Вопрос к протестантам

[antiz]

А сегодня миллионы. И не думаете ли вы, что это благодаря попам, которые не вылазят из своих приходов?

А почему вы так уверены, что сектанты идут в Царство Небесное?
Просто сатана сам заталкивает туда людей, так как понимает, что выбраться из сетей сектантства очень сложно. Даже атеисту порой легче встать на путь спасения, чем таким вот прельщеным, как вы. Ведь тот, кто не знал Бога, тот будет судиться менее строго, а тот, кто знал, с того много взыщут. Поэтому и наказание сектантам будет строгое, чему сатана и способствует.
Поэтому все эти ваши проповеди в основном имеют обратный эффект: людей вы привлекаете, но только не в спасение, но в еще большую погибель.
Допускаю, что некоторые из сектантов спасаются, но только не из-за ереси, а каких-то личных качеств. Но это могут быть единицы-десятки из миллионов. Ересь сама по себе только губит. Спастись такому человеку очень сложно.

[Lyubchick]

А разве я это делаю, просто я говоря что наличие последователей не говорит о правоте учения.


Вы правы, наличие последователей не говорит о правоте учения.
Вы спрашивали, что доброго сделали протестанты. Вот я и ответил. Они вместе со мной прочитали Евангелие, и я уверовал, покаялся.
Был мертв, а стал жив. Вы ведь говорите, что иконы чудотворны, и хотите чтобы вам верили, а мне не поверили. Неверное, потому что щитаете другие деноминации ошибочными.
Так уже было, когда христиан преследовали за то, что они назывались христианами. Судите по делах, а не за название. Ведь, назвись я православным, вы б, наверное и не усомнились в моем опыте спасения.


Ну ладно давайте поконкретнее: пришли к вам парочка чеченских сепаратистов с целью перерезать вам горло и изнасиловать вашу жену ВАШИ ДЕЙСТВИЯ.

Не знаю, наверное бы защищался.
Был такой случай. Бандит, сразу же после изнасилования пришел с повинной в милицию. Он признался в содеяном, и сказал, что жертва, девушка, перед тем, как умереть, молилась за него, чтобы Бог простил его грех.


Никто (может кроме католиков, и то не всех) не говорит, что спасение подается только по делам,
Библия говорит о важности дел, как следствия веры. Послание Иакова говорит, что вера без дел мертва. Но дела должны быть по вере. И еще - на дела не должно возлагать надежды как на то, что спасает, но на веру. И вера, когда не мертвая, от дел неотделима. Но вера идет впереди дел. И по вере человек спасается, а не по количеству дел.

но о роли дел говорит сам Спаситель:

34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: 35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; 36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. 37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? 38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? 39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? 40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. 41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: 42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; 43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. 44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? 45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Только тот, кто уверовал, сможет делать такие дела. Мотив дел определяет суть дела. Если кто-либо делает дела для своего спасения, а не по любви к Богу, не по вере к Нему, тот не лучше того, кто за деньги решил купить Царство Небесное. Но кто уверовав, имеет дар Духа Святого, тот по Любви будет следовать заповедям Божим.

Вы все же не ответили на мой вопрос полностью. Ап. Павел, он был уверен в том, что после смерти он будет с Богом. На что он надеялся? Неужели на свою способность давать милостыню? Или на свою святость? Или все же на жертву Исуса и Надежность Бога?
Следовал ли кто из Раннеапостольских отцов его примеру? Был ли также уверен, по той же причине?

[antiz]

Ап. Павел, он был уверен в том, что после смерти он будет с Богом. На что он надеялся? Неужели на свою способность давать милостыню? Или на свою святость? Или все же на жертву Исуса и Надежность Бога?

Еще внимательнее почитаем.
Вот что пишет Петр:
"18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?
19 Итак страждущие по воле Божией да предадут Ему, как верному Создателю, души свои, делая добро. "

"5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, "

А вот что пишет Павел:
"6 Который воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, -- жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, -- ярость и гнев. "

"13 Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование -- быть наследником мира, но праведностью веры. "
Вера должна быть праведной, то есть иметь соответствующее подкрепление праведными делами. Ведь и бесы веруют и трепещут, но ничего доброго не делают.

"10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое. "

"9 Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем.
10 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере."

"5 Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,
6 не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души,
7 служа с усердием, как Господу, а не как человекам,
8 зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный.
9 И вы, господа, поступайте с ними так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия. "

"3 Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников моих во Христе Иисусе "

"6 Приветствуйте Мариам, которая много трудилась для нас."

"12 Приветствуйте Трифену и Трифосу, трудящихся о Господе. Приветствуйте Персиду возлюбленную, которая много потрудилась о Господе. "

Неужели вам недостаточно свидетельств? Можно еще много привести.
Сам Апостол Павел про себя пишет:
"9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною. "
Вот и думайте, на что надеялся Павел. Вера + дела!

[Lyubchick]

antiz

Вот еще другие места, о вере и о делах:

2-е Петра 3
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,
18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь.
От Марка 10
17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.
21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.

Верил ли в Исуса тот "некто"? Если верил, то есть доверял, пологался на Него, то пошел бы за ним. Но не верил, и потому не пошел.

От Иоанна 5
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.

Как видно, вы правы, и дела действительно Важны для спасения.

Но это дела. А о вере говорится:
От Иоанна 6
28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
От Иоанна 10
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
Деяния 9
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
Уверовав, Павел из веры делал дела. Вера идет перед делами.
Иакова 2
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Вера без дел мертва (как и мы согласились)
1-е Петра 1
3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому, (упование=вера)
4 к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас,
5 силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время.
6 О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений,
7 дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,
8 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,
9 достигая наконец верою вашею спасения душ.
Спасение достигается верою.
1-е Иоанна 5
4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.
К Римлянам 3
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.

К Римлянам 4
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.



К Римлянам 4
14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.
Авраам
20 не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу
21 и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное.
22 Потому и вменилось ему в праведность.
Видете, что праведность не от дел а от веры?

К Римлянам 6
22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

Вечная жизнь - дар Божий!

К Римлянам 8
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: `Авва, Отче!'
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.


К Римлянам 10
3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
5 Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.
6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

К Римлянам 14
22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
23 А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех.
Осуждение - когда дела не по вере
К Римлянам 15
30 Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу,
31 чтобы избавиться мне от неверующих в Иудее и чтобы служение мое для Иерусалима было благоприятно святым,
1-е Коринфянам 1
21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
Верующие - уже спасены.
2-е Коринфянам 6
2 Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения.
Неспасенным - сегодня день спасения.

К Галатам 2
19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

К Галатам 3
3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы!
5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере?
6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.

26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;


К Ефесянам 1
11 В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей,
12 дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа.
13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его.
15 Посему и я, услышав о вашей вере во Христа Иисуса и о любви ко всем святым,
16 непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих,
17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,


К Ефесянам 2
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

К Ефесянам 6
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Спасение важно, чтобы быть во всеоружии.

К Филиппийцам 1
20 при уверенности и надежде моей, что я ни в чем посрамлен не буду, но при всяком дерзновении, и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью.
21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
Павел уверен, что имеет Спасение. Смерть для него - быть с Христом.

К Филиппийцам 3
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
Все дела свои Павел щитает тщетою. С Христом он будет с праведностью от Бога по вере.

К Колоссянам 3
1 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
2 о горнем помышляйте, а не о земном.
3 Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
4 Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.
5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,
6 за которые гнев Божий грядет на сынов противления,
7 в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними.
8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
Воскресение со Христом идет перед умертвлением членов и добрыми делами.

2-е Фессалоникийцам 2
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,
14 к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Иисуса Христа.
15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

Обольщены будут те, кто не поверил, не принял любви истины для своего спасения. Они будут осуждены.

Вот и думайте, на что надеялся Павел.

[сектодав]

Хотя и Новый и Ветхий едины в учении о запрете поклонения изображениям.****



Согласен, но все дело в том что иконам не поклоняются, как не поклонялись изображения херувимов в скинии. Иконы почитают как священные изображения. А идол есть изображение ИНОГО БОГА, на иконах иных богов не изображают.

Вот точное изложение православного догмата об иконопочитании

Догмат трех сот шестидесяти седми святых отец седьмаго вселенского собора, никейского.

О иконопочитании.

Храним не нововводно все, писанием, или без писания установленные для нас церковные предания, от них же едино есть иконного живописания изображение, яко повествованию евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истинного, а не вооброжаемого воплощения Бога Слова, и к подобней пользе. Яже бо едино другим указуется, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шествующее, последующее богоглаголивому учению святых отец наших и преданию кафолическия церкви, (веемы бо, яко сия есть Духа Святаго в ней живущаго,) со всякою достоверностию и тщательным разсмотрением определяем: подобно изображению Честнаго и Животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дсках, в домах и на путях, честныя и святыя иконы, написанныя красками и из дробных камений и из другаго способнаго к тому вещества устрояемыя, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа , и Непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и честных Ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, богопоклонением, еже подобает единому божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению Честнаго и Животворящаго Креста и Святому Евангелию и прочим святыням, фимиамом и поставлением свещей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь воздаваемая образу преходит к первообразному, и поклоняющийся иконе, покланяется существу изображеннаго на ней. Так обо утверждается учение святых отец наших, сиесть, предание кафолическия церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие.



Какая она христианская!? Это вы не льстите себе. Как была язычницей, так и осталась ей.****



Аргументики



Православие - такая же иностранная религия, как и все остальные. И если б у власти тогда стояли люди, подобные вам, то Русь вообще бы никогда не крестилась.*****



Ну во первых это просто шизоидный пафос, а во-вторых переход на личности.



Кто угрожает вам?****



Например чеченские сепаратисты. В в городе в котором я живу в терактах погибло более ста человек. И я не скрываю, что сам пристрелил бы этих подонков, которые это сделали?



А сегодня миллионы. И не думаете ли вы, что это благодаря попам, которые не вылазят из своих приходов?****



Ну нет, вылазят , я и на радио выступаю и в газете печатаюсь

А речь шла о том, что нынешние уличные протестантские проповедники вынуждены сами ходить и приставать к людям, упрашивать чтобы их послушали, а за Христом ходили толпы. Так что разница очевидна.

Мы в храм никого силой не тащим, но по воскресеньям храмы полны народу, так что не брождении по улицам с книжками секрет евангельской проповеди.



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++



Вы спрашивали, что доброго сделали протестанты. Вот я и ответил. Они вместе со мной прочитали Евангелие, и я уверовал, покаялся.****



Из Деяний апостолов мы знаем, что уверовавшие присоединялись к церкви? А какой церкви вы присоединились. Протестантизму 500 лет, христианству 2000 почувствуйте разницу.



Он признался в содеяном, и сказал, что жертва, девушка, перед тем, как умереть, молилась за него, чтобы Бог простил его грех.****



Правильно!

Я могу и должен прощать от своего лица, но не от чужого. Ближнего я должен защищать любой ценой.



И по вере человек спасается, а не по количеству дел. ****



Совершенно согласен, но все же нельзя говорить, что человек спасается ТОЛЬКО верою.



Следовал ли кто из Раннеапостольских отцов его примеру? Был ли также уверен, по той же причине?****



А разве есть какие-то свидетельства, что нет.



Вот и думайте, на что надеялся Павел. Вера + дела!*****



В принципе верно

[Lyubchick]

Сектодав,

Из Деяний апостолов мы знаем, что уверовавшие присоединялись к церкви? А какой церкви вы присоединились. Протестантизму 500 лет, христианству 2000 почувствуйте разницу.

Верующий присоеденяется не к организации а к Церкви Духа Святого, которая нерозделима. Я присоеденился к ней. Так же, во свидетельство этого, я стал членом поместной церкви, части Вселенской, к Объедененной Методистской Церкви.

Совершенно согласен, но все же нельзя говорить, что человек спасается ТОЛЬКО верою.

Вера говорит: Я спасен по вере, не от дел закона. Святые Отцы никогда не назывли собственную праведность свидетельством спасения. Наоборот, человек, близкий к Богу, обличен во множестве грехов своих, и, если судит по себе, то говорит, что идет в Ад, а не на небо. Но Павел, осознавая свою грешность (если знаете Павел признает себя самым грешным, подскажите) говорит, что пойдет на небо. Он верит в спасение по Благодати. Он надеется на спасение Только Жертвой Христа. Он верит в достаточность этой жертвы.
Дела важны как свидетельство веры, свидетельство спасения. Можно сказать, что Павел имел такие свидетельства. Можно сказать, что они подтверждали его веру. Веру в собственное спасение уже на земле, и продолжение его на небе.
Пример спасения по вере, без дел, есть разбойник распятый вместе с Христом. Он ничего не сделал, но по вере был спасен Христом. Другой пример (повторюсь) - Павел, который одновременно уверен в своей грешности, и уверен в своем спасении по вере в Христа. Третий пример, отцы Церкви, которые не боялись умереть, и были уверены в своей греховности (опять же - не привожу примеров, но если есть примеры обратного -пирведите)

А разве есть какие-то свидетельства, что нет.
В том то и дело, я уверен, что да. Что они были так же уверены в своем спасении. Пример, который я знаю - мать Св. Августина. (Исповедь).

[test]

Lyubchick
Уверенность в своем спасении - вполне уместно для праведника или для того, кто ошибочно считает себя праведником. Для прочих - считать себя спасенными - как-то неблагоговейно...

[Ольгерт]

Но важно ли знать "обряды", неизвестные Писанию?**** Уточните какие?

Крещение младенцев, Иконы и свечки, различные Иудейские праздники дан-ные для Иудеев, и которые перекочевали в необрезанных в искаженном виде?
Священство, которое отменено. Монашество, которое не приходило на ум Богу.
Всевозможные догмы о постах и всевозможные молитвословы, вообще "литургия", само понятие "храм".

НУ а кроме храма, что ПЦ может предложить? Некое "аст-ральное соединение" через "причастие"? И ничего бо-лее?***** а храм по сути это всего лишь стены возведенные вокруг Евхаристии, которая является не астральным соедине-нием а прямым следованием заповеди Христа.

какая связь между "церковью" и "храмом"? как входят в церковь и в храм?
Откуда берутся православные понимания "церкви и храма"?

рови Его, то не будетеиметь в себе жизни.

Это образное выражение. МЫ не канибаллы.
Тем более что Христос называл себя и Дверью и Лозой, путем и истиной, словом и Всокресением. Но никто не скажет, что Библия это самое тело Христа, а Виноградная лоза, выращенная в Крыму это исключительно "энергитика и часть" Тела Христа.

Особенно, когда речь идет о "преданиях", которые противоерчат "настоящему Слову".**** Конкретизируйте, а не занимайтесь словоблудием.

Я говорю о преданиях "например оставления епископом жены", "Не сообщения с Иудеями" , "доктрины о том, что Дух можно получить только через дела", равно как и возрождение .

Никто (может кроме католиков, и то не всех) не говорит, что спасение подается только по делам, но о роли дел говорит сам Спаситель:

Эти слова лишь в контекст Евангелия Царства для Израи-ля. Христос вообще ни слова не сказал о оправдании и отождествлении с ним в восркесении. Это говорили апостолы. ДА и понятно, ведь Христос кроме Закона ничего не нес в Своем учении. Бла-годать же была явлена лишь после Его воскресения.

[antiz]

Lyubchick, многое вы пишете правильно. Но все же стоит признать, что Писание не может противоречить самому себе, но поясняет и дополняет.
Посмотрим, что пишет Апостол Иаков:
"25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии. "
Поняв закон Божий, человек приносит плод в виде добрых дел.
"13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. "
Апостол ставит вопрос "А может ли вера без дел спасти его?". Такую веру он прямо называет мертвой. Ведь даже бесы веруют. Он показывает, что дела являются показателем веры.
Много можно найти подобных цитат. Ключ к пониманию лежит вот здесь:
"17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех. "
Если вы в состоянии сделать доброе дело, например, помочь кому-то, но не сделали его, то тогда вы согрешаете. Если вы подаете милостыню, утешаете немощных во имя Господа Иисуса Христа, то ваши дела будут оправдывать вас перед Господом, так как характеризуют вашу веру с положительной стороны.
Если будете избегать добрых дел, то Дух Божий не пребывает в вас, но осуждает вас, будет осуждать вас и ваша совесть.

[Lyubchick]

ответ antizу vbmenu_register("postmenu_214007", true);

Если вы в состоянии сделать доброе дело, например, помочь кому-то, но не сделали его, то тогда вы согрешаете. Если вы подаете милостыню, утешаете немощных во имя Господа Иисуса Христа, то ваши дела будут оправдывать вас перед Господом, так как характеризуют вашу веру с положительной стороны.
Это говорит, что вера жива, или существует. Дела не оправдывают. Иаков как раз борется с ветой как пасивным знанием. Но Павел имеет введу веру активную. Потому и Павел говорит, что Авраам поверил, а Иаков - что Авраам имел дела.
Не знание фактов спасает, но упование, надежда на Господа Бога. По этому Иаков говорит что вера (знание о факте) есть и у демонов, а Павел говорит что через веру (надежду и упование) на Бога спасается человек.

Если будете избегать добрых дел, то Дух Божий не пребывает в вас, но осуждает вас, будет осуждать вас и ваша совесть.

Безсомненно так. Аминь.
Но, делая дела по вере, мы в то же самое время не должны надеятся на спасение по делам. То, что мы делаем, не есть для оправдания. Для оправдания существует Жертва Исуса Христа. То что мы делаем - естественное следствие живой веры. По тому, что наша вера слаба мы не можем делать многих дел. Но не вера в дела, а вера в Бога. Мы не полагаемся на Него достаточно. Не подчиняемся Ему.
Сказано так же, что даже если и делаем дела, то поступаем как раз так, как и следует, и нет славы нам, и чем больше подчиняем себя Богу, тем больше Он делает через нас дел. Воздаяние за дела, о котором говорится есть награда в царстве, а не прощение грехов.

[antiz]

Дела не оправдывают

Что-то вы уж совсем прямо противоречите Писанию:
"21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? "
"24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? "
"25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? "
Апостол говорит, что помимо веры и дела оправдывают (вместе с верой), а вы говорите прямо обратное.

[сектодав]

Я присоеденился к ней. Так же, во свидетельство этого, я стал членом поместной церкви, части Вселенской, к Объедененной Методистской Церкви.*****



А можете мне сказать когда появилась методистская церковь????



Крещение младенцев,*****



Матф.19:14 Но Иисус

сказал: пустите детей и не

препятствуйте им

приходить ко Мне, ибо

таковых есть Царство

Небесное.



Иконы и свечки*****



Священные изображения и светильники были и в ветхозаветном храме.



различные Иудейские праздники дан-ные для Иудеев, и которые перекочевали в необрезанных в искаженном виде?*****



конкретнее пожалуйста.



Священство, которое отменено****



ВРЕТЕ!!!!



1Тим.4:14 Не неради о

пребывающем в тебе

даровании, которое дано

тебе по пророчеству с

возложением рук

священства.



Монашество, которое не приходило на ум Богу.****



1Кор.7:27 Соединен ли

ты с женой? не ищи

развода. Остался ли без

жены? не ищи жены.



Матф.19:12 ибо есть

скопцы, которые из чрева

матернего родились так; и

есть скопцы, которые

оскоплены от людей; и

есть скопцы, которые

сделали сами себя

скопцами для Царства

Небесного. Кто может

вместить, да вместит.



Всевозможные догмы о постах****



Матф.9:15 И сказал им

Иисус: могут ли

печалиться сыны чертога

брачного, пока с ними

жених? Но придут дни,

когда отнимется у них

жених, и тогда будут

поститься.

2. Мар.2:20 но придут дни,

когда отнимется у них

жених, и тогда будут

поститься в те дни.





и всевозможные молитвословы, вообще "литургия", само понятие "храм".****



литургия переводится как служении, вы отрицаете право человека служит Богу молитвой и поклонением???



Деян.2:46 И каждый

день единодушно

пребывали в храме и,

преломляя по домам хлеб,

принимали пищу в

веселии и простоте сердца,





Деян.3:1 Петр и Иоанн

шли вместе в храм в час

молитвы девятый.





Деян.5:20 идите и, став

в храме, говорите народу

все сии слова жизни.



Так что храм никем не отменен



Это образное выражение. МЫ не канибаллы.*****



Укажите мне в писании хоть одно место дающее нам повод думатиь что это образное выражение.

1Кор.10:16 Чаша

благословения, которую

благословляем, не есть ли

приобщение Крови

Христовой? Хлеб, который

преломляем, не есть ли

приобщение Тела

Христова?



Так что вы опять ВРЕТЕ!!!!



ДА и понятно, ведь Христос кроме Закона ничего не нес в Своем учении.****



Христос принес не закон Он принес СЕБЯ САМОГО для спасения мира.

[Николай]

Не перечесть обилие тем, где православные отстаивают свое "благочестивое" идолопоклонство ...

И эта тема не блещет: все те же иконы, крещение младенцев и прочая...

Особенно меня умилили размышления, что крещение младенцев обеспечивает спасение Что оно обеспечивает, так карманы попов!

Ответьте, милейшие, на мою жизненную ситуацию.
Был крещен в бессознательном состоянии в православии в советское безбожное время, мать - посещающая баптистскую церковь, отец - отступивший от веры, изрядно употреблял - in vino veritas...

Воспитывали Ленин и партия, близнецы-братья , поэтому к 16 годкам вырос воинствующим атеистом и богохульником.
превратился в и

Скажите, любезные, если бы тогда я умер со своим детским крещением - что ждало бы меня в вечности?

Но слава и благодарение Богу, что Он нашел меня и спас в возрасте 37 лет с оценкой "отлично" по атеизму в университетском дипломе!

[Николай]

У test'a

Вопрос к протестантам
Где находились истинные христиане с 2 по 16 века?

Уж поверте, милый друг, Господь хранил верных Своих во все века!

Исторический процесс развития церкви напоминает глубокую долину между двумя горами:
Церковь времен пядидесятницы, обладающая полнотой даров и плодов Духа Святого находилась на вершине первой горы.
Потом пошел процесс отступления от истины, венчания с гоеховным миром и впадением в идолопоклонство - особенно во времена Константина и до 7-го собора - и в результате к 16 веку церковь с горы скатилась в долину, к подошве горы.
С 16 века со времен Лютера начался процесс возвращения к истокам - подъема на крутую гору Божьей славы - вернулось Слово, начали проявляться и возвращаться дары, набрало силу движение святости, возникали огни пробуждения. Ко времени второго Пришествия Церковь будет обладать полнотой даров и плодов Духа Святого.

Но во все времена Господь пробуждал верных Себе и они были как белые вороны среди люда развращенного, но Бог наделял их силой и они были очагами пробуждения.

Некоторые примеры:

Как реакция на затихшее явное действие Духа Святого, вскоре после апостолов, в 200-х годах нашей эры возникло пробуждение, в котором вновь возобновилось действие даров в остывшей церкви (монтанизм).

Христиан Х. Круст:
"Свидетельствуют, что сокровенное выявляется, что все дары благодати имеются в обилии, что многие исцеляются и освобождаются от нечистых духов, причем прежде всего упоминается дар говорения на языках и пророчества".
Эта происходило вплоть до времен Бернарда Клервосского (1150) и Францизка Ассизского (1220).

И среди вальденсов в 12 веке проявлялись духовные дары.

Напомню также: Джон Уиклиф (1324-1384), Гус и Иероним

[Ольгерт]

Привет СЕктодав!"

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=214288#post214288

Привет СЕктодав!"

коны и свечки*****Священные изображения и светильники были и в ветхозаветном храме. различные Иудейские праздники дан-ные для Иудеев, и которые перекочевали в необрезанных в искаженном виде?*****конкретнее пожалуйста

Ну например Пасха.

вященство, которое отменено****вРЕТЕ!!!!

НУ почему же . Евреям однозначно отменило "че-ловеческое священство".

1Тим.4:14 Не неради опребывающем в тебедаровании, которое данотебе по пророчеству с возложением руксвященства.

Там стоит греческое "пресвитерос". Посмотрите перевод Касия-новский.

Монашество, которое не приходило на ум Богу.****1Кор.7:27 Соединен литы с женой? не ищи развода. Остался ли безжены? не ищи жены.

Это было до Дн.28:28. После Павел пишет, что же-лает, чтобы молодые выходил замуж 1Тим.4 глава.
1-е Тимофею 5
14 Итак я желаю, чтобы молодые вдовы вступали в брак, рождали детей, управляли домом и не подавали противнику никакого повода к злоречию;

Здесь слово "вдовы" отсутствует. СМ. Касиановский и греч. Подлинник.

есть скопцы, которыеоскоплены от людей; иесть скопцы, которыесделали сами себяскопцами для ЦарстваНебесного. Кто можетвместить, да вместит.

Это странное место. Думаю, это было ха-рактерным для Иудеев. В Женитьбе есть тайна Божия, и потому брак священнен, как Павел и пи-шет. Просто в Евангелиях эта тайна не была открыта.

Всевозможные догмы о постах****атф.9:15 И сказал имИисус: могут липечалиться сыны чертога брачного, пока с нимижених? Но придут дни,когда отнимется у нихжених, и тогда будутпоститься. 2. Мар.2:20 но придут дни,когда отнимется у нихжених, и тогда будутпоститься в те дни.

Здесь нет речи о догматах относительно постов.

и всевозможные молитвословы, вообще "литургия", само понятие "храм".**** литургия переводится как служении, вы отрицаете право человека служит Богу молитвой и покло-нением???

Поклонением Чему?

Деян.2:46 И каждыйдень единодушнопребывали в храме и,преломляя по домам хлеб,х.

Речь об Иудеях. В том храме Христа не было , т.к он впоследствии был ИМ же разрушен.
Тем более что вечеря была ПО ДОМАМ. Храм Отменен Христом. НЕ в храме будут поклонятся это Его слова в Ио.4.

Это образное выражение. МЫ не канибаллы.*****Укажите мне в писании хоть одно место даю-щее нам повод думатиь что это образное выражение.

А то, что Христос это ВИНОГРАДНАЯ ло-за это что по вашему? Может мы пьем виноградный сок мы при этом пьем Христа?
Кстати Христос Сам пил от "плода Виноградного "Вечери. Неужели вы думаете, что ОН ПИЛ СВОЮ КРОВЬ?

Христос принес не закон Он принес СЕБЯ САМОГО для спасения мира.

А разве не Он сказал: кто посмотрит на женщину с вожделением? Разве не Он пришел Исполнить Закон?