Вопрос к протестантам

[Colporteur]

А в изображениях кумиров с целью служить им. Нигде не написано, что нельзя Господа изображать.

Именно так и написано:
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня
Именно об образе ГОСПОДА говорится. Ибо созданный руками этот образ сразу становится кумиром, творением, которому поклоняться нельзя.

Православные же изображают Иисуса Христа в человеческом облике.

Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (2-е Коринфянам 5:16)

Приведите цитату из Нового завета, где нельзя изображать Иисуса.

Во-первых, вообще-то, по закону логики, вы должны привести цитату, где написано, что это НУЖНО делать. Бритва Окама. Слышали об этом правиле логики?

Во-вторых подобных цитат предостаточно.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (От Иоанна 4:24)
Что значит в духе? Это значит никакой материальной вещи (храма, иконы, лампады, свечи) уже не должно стоять между Богом и человеком. Поклонение должно быть духовным, а не плотским.

и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку (К Римлянам 1:23)
Здесь противопостовляется слава Бога и видимый образ человека, коим и являются все иконы без исключения.

[antiz]

Именно так и написано:
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня
Именно об образе ГОСПОДА говорится. Ибо созданный руками этот образ сразу становится кумиром, творением, которому поклоняться нельзя.

Так не написано же, что нельзя Бога изображать. Зато написано, что нельзя изображать кумиров.

Во-первых, вообще-то, по закону логики, вы должны привести цитату, где написано, что это НУЖНО делать. Бритва Окама. Слышали об этом правиле логики?

Без проблем.
Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.(2-е Петра, глава 1, стих 15.).
непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим,(1-е Фессалоникийцам, глава 1, стих 3.).
Цель икон - память о Боге и Его подвиге!

Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (От Иоанна 4:24)
Что значит в духе? Это значит никакой материальной вещи (храма, иконы, лампады, свечи) уже не должно стоять между Богом и человеком. Поклонение должно быть духовным, а не плотским.

А молящиеся перед иконой и поклоняются Богу в духе и истине!

и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку (К Римлянам 1:23)
Здесь противопостовляется слава Бога и видимый образ человека, коим и являются все иконы без исключения.

Здесь говорится о том, что духовное нужно ставить выше земного.

Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (2-е Коринфянам 5:16)

А приводить эту цитату как доказательство вообще нелепо. Здесь говорится о духовном взгляде на мир и людей!
А согласно вашему пониманию они людей не знают, видеть и изображать их запрещают (мы никого не знаем по плоти), а это глупо.

[antiz]

Вот еще несколько цитат для Колпортье и других иконоборцев:
Ты же, Господи, вовек пребываешь, и память о Тебе в род и род.(Псалтирь, глава 102, стих 12.).
Будут провозглашать память великой благости Твоей и воспевать правду Твою.(Псалтирь, глава 145, стих 7.).
Пойте Господу, святые Его, славьте память святыни Его,(Псалтирь, глава 30, стих 4.).
И да будет тебе это знаком на руке твоей и памятником пред глазами твоими, дабы закон Господень был в устах твоих, ибо рукою крепкою вывел тебя Господь из Египта.(Исход, глава 13, стих 9.).
В тот день жертвенник Господу будет посреди земли Египетской, и памятник Господу -- у пределов ее.(Исаия, глава 19, стих 19.).

[Ольгерт]

ато написано, что нельзя изображать кумиров.

Изображать вообще-то запрещено было именно Бога причем даже после Воплощения Бога.

[antiz]

Изображать вообще-то запрещено было именно Бога причем даже после Воплощения Бога.

Ничем иным, как вымыслом человеческим, это утверждение не назовешь.
Приводите цитаты. И если Ветхий завет еще можно понять, то уж после прихода Иисуса Христа никаких проблем с этим нет.

[r1221]

[QUOTE=Colporteur]test

Почему?
Кстати, я не отвергаю церковь. Я отвергаю самозванцев, называющихся Его именем, но живущих по преданиям человеческим.

Я принимаю все, что не противоречит этому Писанию.[QUOTE]

Почему участник test говорит, что Вы не принимаете всего, что было до 10 века? Это его личное убеждение? И, если не секрет, что Вы называете конкретно "преданиями человеческими"?

Я тоже соглашаюсь, что в Церкви много "наслоений", которые возникли по политическим или иным мотивам (хотя и трактуются с применением цитат их Библии). Но, если, разбирать "завалы", то, выражаясь специализированным языком, - есть причинно-следственая связь, давшая тему всякому учению и обряду. Насколько эти обряды нужны и нужны ли вообще? По моему, они только являются помехой для Церкви в выполнении данного Господом наставления!

С уважением,
Владимир

[test]

test

Почему?
Кстати, я не отвергаю церковь. Я отвергаю самозванцев, называющихся Его именем, но живущих по преданиям человеческим.

Я принимаю все, что не противоречит этому Писанию.

Почему участник test говорит, что Вы не принимаете всего, что было до 10 века? Это его личное убеждение? И, если не секрет, что Вы называете конкретно "преданиями человеческими"?

Я тоже соглашаюсь, что в Церкви много "наслоений", которые возникли по политическим или иным мотивам (хотя и трактуются с применением цитат их Библии). Но, если, разбирать "завалы", то, выражаясь специализированным языком, - есть причинно-следственая связь, давшая тему всякому учению и обряду. Насколько эти обряды нужны и нужны ли вообще? По моему, они только являются помехой для Церкви в выполнении данного Господом наставления!

Colporteur принимает только то, чему его обучили в его организации (не знаю как называется). Историю Церкви 2-10 веков он не знает. Знает только, что Православная Церковь - "идолопоклонница". Знает, что кроме Библии, никаких авторитетов быть не может. Разве что люди объяснявшие ему Библию заслуживают уважения...
----
Что касается "наслоений", то это всего лишь нормальная церковная жизнь. "Наслоения" стали появляться с самого рождения Церкви (см. Деяния). Смысл всех этих "наслоений" - помочь человеку приблизиться к Богу.
----
Неужели кто-то всерьез может считать, что то, что происходит в какой-нибудь сектантской общине - похоже на древнюю Церковь (1-го века)?

[Cora]

Сообщение от Ольгерта #139:

Изображать вообще-то запрещено было именно Бога причем даже после Воплощения Бога.

Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО 2-ую заповедь и обязательно в контксте с предыдущим стихом.

Мы не можем принять ВЗ полностью и буквально, иначе мы были бы иудеями. (Божественные заповеди меняются в зависимости от духовного развития людей.)

Отсюда вопрос: Насколько правомерно ветхозаветные запреты на изображения чужих богов считать относящимися и к изображениям Христа?
Вы ведь не отвергаете, как иудеи, истины БОГОВОПЛОЩЕНИЯ Христа.

"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца." (Ин.1:14)

[statua]

кора с изображениями знаете что за проблема а то что нам дали как бы матрицу изображения Иисуса Назорея и мы опираемся именно на матрицу ету в своих фантазиях когда пытаемся представить как выглядел Иисус Назорей, возникает вопрос а кто нам дал ету матрицу его изображения, вы не знаете ни одной иконы что была написана, хотябы апосталами что видели Иисуса, и еше после смерти Иисуса он являлся ученикам Его но они его не узнавали ето говорит о том что он имел другое лицо, так вот, а книги? скажу что картинки не являются идолом до тех пор пока на нее не помолится кто либо, введенный в заблуждение. мы не должны быть против икон или статуй мы должны быть против что бы вводили в заблуждение,

всем вводяшим в заблуждение советую покаятся, языческая церковь изчезнит.

[Ольгерт]

Ничем иным, как вымыслом человеческим, это утверждение не назовешь.

НУ ежели только Рим.1 не существовало бы.

[Colporteur]

R1221

Почему участник test говорит, что Вы не принимаете всего, что было до 10 века? Это его личное убеждение?

Я не принимаю и того, что было и после 10 века, и при том противоречит Слову Божьему.

И, если не секрет, что Вы называете конкретно "преданиями человеческими"?

То же, что и Христос. Постановления и учения противоречащие Библии и вытесняющие заповеди Божьи.


test

Историю Церкви 2-10 веков он не знает.

Что же уважаемый мне сообщит такого, о чем бы я не знал?

Знает, что кроме Библии, никаких авторитетов быть не может.

Вот это точно.
Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света. (Исаия 8:20)

Неужели кто-то всерьез может считать, что то, что происходит в какой-нибудь сектантской общине - похоже на древнюю Церковь (1-го века)?

Именно.
И тогда церковь считали за опасную секту, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Служение проходило в простоте, апостолы ходили и проповедовали по городам, а не стояли с ящиками на шее в людных местах и собирали на строительство очередного монастыря.

А вот неужели кто-то всерьез может представить себе, что в церкви 1 века служение проходило в виде заунывного непонятного пения, стены увешаны были цветными картинками, которые все христиане периодически лобызали, апостолы ходили в рясах с крестом на пузе и размахивали во всю кадилом?

[Ольгерт]

А вот неужели кто-то всерьез может представить себе, что в церкви 1 века служение проходило в виде заунывного непонятного пения, стены увешаны были цветными картинками, которые все христиане периодически лобызали, апостолы ходили в рясах с крестом на пузе и размахивали во всю кадилом?х

Абсолютно согласен. ДА простят меня братья православные, но превращать в странный спектакль, который немощным может показаться таинством окуультизма, служение Богу - непозволительно.

[r1221]

Colporteur принимает только то, чему его обучили в его организации (не знаю как называется). Историю Церкви 2-10 веков он не знает. Знает только, что Православная Церковь - "идолопоклонница". Знает, что кроме Библии, никаких авторитетов быть не может. Разве что люди объяснявшие ему Библию заслуживают уважения...

Он за себя сам ответил. Это конечно же его дело. Но как то странно...
----

Что касается "наслоений", то это всего лишь нормальная церковная жизнь. "Наслоения" стали появляться с самого рождения Церкви (см. Деяния). Смысл всех этих "наслоений" - помочь человеку приблизиться к Богу.

Я взял в кавычки слово "наслоения", потому что есть то, что здраво и согласуется и со Словом и с символами веры. А есть то, что заведомо "пахнет" политическими ли национальными, или иными поводами. Но подогнанные всеми силами под стандарты якобы христианства. Эти "наслоения" набоборот удаляют от Бога и создают проблемы для людей.
----

Неужели кто-то всерьез может считать, что то, что происходит в какой-нибудь сектантской общине - похоже на древнюю Церковь (1-го века)?

Test, неужели Вы всерьез можете считать, что наша нынешняя РПЦ являетсяправоприемницей той самой "древней" Церкви?
Что-то, читая Новый завет, Отцов церкви, Апологетов и др. материалы того времени, видно не так много общего!
Поизучайте историю. Видимо, Вы тоже изучали только отдельно взятые православные книги.

С уважением,
Владимир

[r1221]

R1221
Я не принимаю и того, что было и после 10 века, и при том противоречит Слову Божьему.

По-моему Вы торопитесь с выводами. Есть объективные причины всего происходящего и существующего. Отдельные люди принимали неправильные решения, и Бог допускал это, потому что Он не диктатор, а теократ.
И, даже, с точки зрения того, что происходит сегодня , - важно все-таки знать и свою и церковную историю.
Иначе получается, что христиане умерли после 1-2 века!

Также, как Вам известно, современная Библия была канонизирована в 4 веке. Есть также книги не вошедшие в канон, хотя они являются не менее значимыми документами (признанными во всех христианских церквях). Кроме того существуют послания, писания учеников апостолов и их последующих учеников. Вы все это тоже отвергаете?

У Церкви есть история. Она не положительная. Но отвергать просто видимо...
В таком случае, откуда же Вы произошли? Вы же родились свыше в какой то церкви? Откуда она взялась?

Именно.
И тогда церковь считали за опасную секту, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Служение проходило в простоте, апостолы ходили и проповедовали по городам, а не стояли с ящиками на шее в людных местах и собирали на строительство очередного монастыря.

А вот неужели кто-то всерьез может представить себе, что в церкви 1 века служение проходило в виде заунывного непонятного пения, стены увешаны были цветными картинками, которые все христиане периодически лобызали, апостолы ходили в рясах с крестом на пузе и размахивали во всю кадилом?

В этом я с Вами согласен. Рясы, кресты, лобызание икон - все это после 4 века прозошло. И очень слабо аргументируется с точки зрения Слова, да и здравого смысла.
Именно по этой причине был исторический собор (7 или константинопольский). На котором было принято постановление, что все это излишества, мешающие людям приходить к Богу, и даже приводящие их в соблазн почитать кого-либо "четвертым лицом Троицы".
Было это лет за 50 до знаменитого "Торжества православия".
Постановление "торжествующего" собора, видимо поддерживалось силой. Потому что, читая документы этого собора, понимаешь, что им трудно было излагать свою мысль обтекаемо. В итоге приняли решение, что почитание икон - это не поклонение. Достаточно элементарной логики, чтобы понять, что почитание - отдавать честь - тоже самое, что поклоняться -поклон. Т.е. оказывать уважение не тому, кто изображаем, но тому кто изображен посредством изображения.
Мои мысли будут кратки:
Любое искусство искуственно! И искушаются именно искусством!
Это так было всегда и во всех народах.

С уважением,
Владимир

[test]

Он за себя сам ответил. Это конечно же его дело. Но как то странно...
----
Я взял в кавычки слово "наслоения", потому что есть то, что здраво и согласуется и со Словом и с символами веры. А есть то, что заведомо "пахнет" политическими ли национальными, или иными поводами. Но подогнанные всеми силами под стандарты якобы христианства. Эти "наслоения" набоборот удаляют от Бога и создают проблемы для людей.
----
Test, неужели Вы всерьез можете считать, что наша нынешняя РПЦ являетсяправоприемницей той самой "древней" Церкви?
Что-то, читая Новый завет, Отцов церкви, Апологетов и др. материалы того времени, видно не так много общего!
Поизучайте историю. Видимо, Вы тоже изучали только отдельно взятые православные книги.

С уважением,
Владимир

Здравствуйте. Наступает Пост и мне придется прекратить эти безконечные препирательства. Если хотите понять является ли Русская Православная Церковь - Христовой - приходите и поучавствуйте в ее жизни. Сейчас наступает благодатное время для любящих Господа.
Потом и поговорим....
Простите, если чем обидел, Христа ради