Вопрос к протестантам

[r1221]

Здравствуйте. Наступает Пост и мне придется прекратить эти безконечные препирательства. Если хотите понять является ли Русская Православная Церковь - Христовой - приходите и поучавствуйте в ее жизни. Сейчас наступает благодатное время для любящих Господа.
Потом и поговорим....
Простите, если чем обидел, Христа ради

Меня Вы ничем не обидели. Да и как?
Знаете историю:
К одному старцу пришла дева (в некоторых вариантах инок).
Дева сказала:
- Авва, я соблюдаю пост шесть дней в неделю в течении шести недель.
Что мне еще нужно сделать?
Старец ответил:
- Стало ли для тебя благополучение все-равно, что скудость?
Дева ответила:
- Нет.
- Стала ла для тебя похвала - все-равно что оскорбление?
-Нет.
-Стали ли для тебя враги - все-равно, что друзья?
-Нет.
- Иди и трудись. И благодари Бога., - ответил старец.

Мне то "кажется" самое хорошее время в посте.
А участие в жизни Церкви, особенно православной. Именно, что - участие! Потому что жизнь - это не мертвый организм. В жизни человек может питаться, думать и что-то делать, и ошибаться. А чтобы разобраться в себе, да и во многом другом - пост лучшее лекарство.
Желаю Вам больше благодати Божьей во Христе. Аминь.

С уважением,
Владимир

[Colporteur]

r1221

Отдельные люди принимали неправильные решения, и Бог допускал это, потому что Он не диктатор, а теократ.

Но это вовсе не значит, что Бог желает, что бы мы принимали эти ошибки сегодня.

И, даже, с точки зрения того, что происходит сегодня , - важно все-таки знать и свою и церковную историю.

Знать историю и принимать ее ошибки это разные вещи.
Истори церкви я знаю получше testa, он рассматривает ее только с одной точки зрения - православной. Ни один независимый историк не согласится с тем, что католическая церковь вышла из православной. Это однобокий взгляд, которого придерживаются ТОЛЬКО православные теологи. Историей тут и не пахнет.

Также, как Вам известно, современная Библия была канонизирована в 4 веке. Есть также книги не вошедшие в канон, хотя они являются не менее значимыми документами (признанными во всех христианских церквях). Кроме того существуют послания, писания учеников апостолов и их последующих учеников. Вы все это тоже отвергаете?

Поймите, я не отвергаю все кроме Библии. Я отвергаю, ВСЕ, что противоречит ей. Все, что не согласуется с эталоном.

В таком случае, откуда же Вы произошли? Вы же родились свыше в какой то церкви? Откуда она взялась?

Церковь - создание Божье, а не человеческое. И во все времена были верные дети Божьи, которых Бог и принимает за Израиль, Свой народ, Свою церковь.

[Cora]

Colporteur

Церковь - создание Божье, а не человеческое. И во все времена были верные дети Божьи, которых Бог и принимает за Израиль, Свой народ, Свою церковь.

Вы затронули, на мой взгляд, ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНУЮ тему. И тут я с вашей согласен.

Знать историю и принимать ее ошибки это разные вещи.
Истори церкви я знаю получше testa, он рассматривает ее только с одной точки зрения - православной.

Вы ЛИЧНО историю Церкви Божией изучали только по книге Е.Уайт "Великая борьба" и т.п. или еще по каким-то НЕАДВЕНТИСТСКИМ источникам?

Ни один независимый историк не согласится с тем, что католическая церковь вышла из православной. Это однобокий взгляд, которого придерживаются ТОЛЬКО православные теологи. Историей тут и не пахнет.

А Вы сможете доказать обратное? И чтобы уже по Вашему запахло историей Или тут все же одни эмоции, и католицизм (чисто субъективно) ВАМ ближе, поскольку ИМЕННО ИЗ НЕГО и "вышли" различные протестантские течения. (Сейчас, если не ошибаюсь, существует около 20 тыс. различных протестантских конфессий!)

И во все времена были верные дети Божьи, которых Бог и принимает за Израиль, Свой народ, Свою церковь.

Проверим ваши знания как знатока (по вашим словам) Церковной истории. Вы ЛИЧНО сможете назвать КОНКРЕТНЫЕ имена верных детей Божиих по столетиям: от II ст. н.э. до XIX ст. н.э. (желательно по 2-3 имени на каждое столетие).
Напр.,
I столетие: ап. Петр, ап. Павел, ап. Иоанн Богослов,
II столетие: такой-то (по имени), такая-то (по имени),
III cт.: такой-то (по имени), такой-то (по имени), такая-то (по имени)
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

ХVIII ст.: такой-то (по имени), такая-то (по имени)

По XIX ст. (время рождения ВАШЕЙ ЦЕРКВИ) пожалуй можете никого и не называть! Я почему-то на 100 проц. уверен, что таковыми людьми (естественно с Вашей т. зрения, а не с т.зрения независимого историка) будут американцы: ВАШ пророк Вильям Миллер, семейство Уайт (ВАША пророчица Елена Г.Уайт и ее муж), Г.Эдсон и т.д. Не так ли?

И второй вопрос. Кстати говоря, Вы лично как знаток Церковной истории слышали хоть что-то о таких именах как ИГНАТИЙ АНТИОХИЙСКИЙ, ПОЛИКАРП СМИРНСКИЙ, ИРИНЕЙ ЛИОНСКИЙ, вмц ВАРВАРА, вмц ЕКАТЕРИНА, КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ, ПАНТЕЛЕЙМОН ЦЕЛИТЕЛЬ, ГЕОРГИЙ ПОБЕДОНОСЕЦ, ДИМИТРИЙ СОЛУНСКИЙ, АФАНАСИЙ ВЕЛИКИЙ, ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ, ГРИГОРИЙ БОГОСЛОВ, ГРИГОРИЙ НИССКИЙ, ИОАНН ЗЛАТОУСТ, ИОАНН ДАМАСКИН, СЕРАФИМ САРОВСКИЙ, АЛЕКСАНДР СВИРСКИЙ, ИОАНН КРОНШТАДСКИЙ, КСЕНИЯ ПЕТЕРБУРГСКАЯ
Являются ли эти люди с вашей т. зрения (э... как знатока истории) верными детьми Божиими?

Интересно было бы услышить мнение по этим двум КОНКРЕТНЫМ вопросам (по ЦЕРКОВНОЙ ИСТОРИИ) и от других участников форума по этой теме.

И, даже, с точки зрения того, что происходит сегодня , - важно все-таки знать и свою и церковную историю.

И, пожалуй, особенно от участника r1221 как, на мой взгляд, основного оппонента test э по историческим вопросам.

[Colporteur]

Вы ЛИЧНО историю Церкви Божией изучали только по книге Е.Уайт "Великая борьба" и т.п. или еще по каким-то НЕАДВЕНТИСТСКИМ источникам?

Прежде чем стать адвентистом я перечитал много литературы по истории церкви, но признаюсь, вся она была протестантская.
Ибо православие меня сразу оттолкнуло своей нелепой помпезностью, роскошью, бессмыссленными непонятными богослужениями, беззаконием и гордостью священников.
А "Великая Борьба" - это вообще не учебник истории. Кстати, вы сами то ее прочитали, или только по критическому материалу судите о ней?

Или тут все же одни эмоции, и католицизм (чисто субъективно) ВАМ ближе, поскольку ИМЕННО ИЗ НЕГО и "вышли" различные протестантские течения

Если бы вы знали адвентистское учение, никогда бы такого не сказали. Католицизм мне ближе... Надо же такое придумать.
Но тот факт, что католическая церковь вышла из православной не признают не только католики, но и весь остальной христианский мир, которого обвинить в предвзятости нельзя, ибо он вообще не участвует в этом бесконечном споре о приемственности.
Израильтяне тоже провозглашали себя приемниками, только Христос таковым говорит, что не на то уповаете:
Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. (От Иоанна 8:39)

Дела людей на самом деле показывают, кто является приемниками первоапостольской церкви, а не громкое и красивое название и не исторические корни.
А сегодняшняя православная церковь ничего общего с простым евангельским учением не имеет. И это вам скажет любой человек без предвзятостей, если просто прочитает Библию, или хотя бы Евангелия и сравнит его с тем, что происходит в ваших церквах.

Вы ЛИЧНО сможете назвать КОНКРЕТНЫЕ имена верных детей Божиих по столетиям: от Ii ст. н.э. до Xix ст. н.э. (желательно по 2-3 имени на каждое столетие).
Напр.,
I столетие: ап. Петр, ап. Павел, ап. Иоанн Богослов,
Ii столетие: такой-то (по имени), такая-то (по имени),

Сомневаюсь, что мир знает этих людей. С того времени, как ересь пробралась в официальную церковь, этих людей изгоняли, убивали и жгли на кострах.

Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его. (3-я Царств 19:18)
В то время, когда основная масса Израиля впало в идолопоклонство был верный остаток божьих людей. Вы знаете их имена?

Я знаю имена тех людей, которые начали востанавливать евангельское учение Иисуса Христа в церкви в то время когда это было не только не популярно, но и опасно для жизни.
А кто из тех, кого вы перечислили не молился мертвым людям и не поклонялся изображениям, соблюдал все 10 заповедей и вел не затворническую жизнь, а активно проповедовал ближним?
Если есть таковые, с радостью ознакомлюсь с их творчеством.
А иначе:
Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света. (Исаия 8:20)

[сектодав]

да, действительно никаких сведений о том, что протестантское исповедание существовало до Лютера нет.

дело в том что протестанты только пользуются тем, что сохраненои сделано не ими. используют библию для антицерковной пропаганды, несмотря на то, что церковь составила библейский канон, и хранила егт все эти века. фактически протестнтизм есть паразитирование на результатах чужих трудов

[r1221]

Именно по этой причине был исторический собор (7 или константинопольский). На котором было принято постановление, что все это излишества, мешающие людям приходить к Богу, и даже приводящие их в соблазн почитать кого-либо "четвертым лицом Троицы".
Было это лет за 50 до знаменитого "Торжества православия".

Хочу исправить некоторые неточности (проверил!).
Исторический 6 или Константинопольский синод (собор).
Согласно, историческим документам, реформаторы 16 века делали упор в своих воззрениях именно на этот собор,
и предлагали провести реформацию последующего Никейского (прошедший через 35 лет)
и именуемого «неделя торжества православия».

С уважением,
Владимир

[r1221]

Сейчас, если не ошибаюсь, существует около 20 тыс. различных протестантских конфессий!)

Не знаю, к сожалению, источника Ваших данных о "протестантстких" конфессиях! Насколько мне известно, их не более 20-ти. Это, кстати и официальная точка зрения Патриархии. Периодически в различных материалах, есть ссылки и перечни данных Церквей. РПЦ поддерживает с ними контакты.
Возможно, цифра 20 тыс. возникла по той же причине, что существует и множество различных православных, например: ответвлений, автокефальных церквей,автономных и прочих. Тоже можно насчитать немало...

Проверим ваши знания как знатока (по вашим словам) Церковной истории. Вы ЛИЧНО сможете назвать КОНКРЕТНЫЕ имена верных детей Божиих по столетиям: от II ст. н.э. до XIX ст. н.э. (желательно по 2-3 имени на каждое столетие).
Напр.,
I столетие: ап. Петр, ап. Павел, ап. Иоанн Богослов,
II столетие: такой-то (по имени), такая-то (по имени),
III cт.: такой-то (по имени), такой-то (по имени), такая-то (по имени)

И второй вопрос. Кстати говоря, Вы лично как знаток Церковной истории слышали хоть что-то о таких именах как ИГНАТИЙ АНТИОХИЙСКИЙ, ПОЛИКАРП СМИРНСКИЙ, ИРИНЕЙ ЛИОНСКИЙ, вмц ВАРВАРА, вмц ЕКАТЕРИНА, КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ, ПАНТЕЛЕЙМОН ЦЕЛИТЕЛЬ, ГЕОРГИЙ ПОБЕДОНОСЕЦ, ДИМИТРИЙ СОЛУНСКИЙ, АФАНАСИЙ ВЕЛИКИЙ, ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ, ГРИГОРИЙ БОГОСЛОВ, ГРИГОРИЙ НИССКИЙ, ИОАНН ЗЛАТОУСТ, ИОАНН ДАМАСКИН, СЕРАФИМ САРОВСКИЙ, АЛЕКСАНДР СВИРСКИЙ, ИОАНН КРОНШТАДСКИЙ, КСЕНИЯ ПЕТЕРБУРГСКАЯ
Являются ли эти люди с вашей т. зрения (э... как знатока истории) верными детьми Божиими?

И, пожалуй, особенно от участника r1221 как, на мой взгляд, основного оппонента test э по историческим вопросам.

Я не готов сходу сдать подобный экзамен. Но личности в любой век существовали и внесли немалый вклад в историю, в развитие мысли, богословия, в культуру и пр..
А оценивать каждого святого или подвижника - не мое право. Но, думаю большинство (особенно перечисленных Вами) были верующими людьми.
Многих из них читал (либо о них, либо их труды).
Я оцениваю только факты, которые имели влияние в тот исторический отрезок времени и общий контекст происходящих событий... Но каждый человек поступал, исходя из ситуации того времени.
К слову, сегодня, многие игумены, архимандриты и др. в РПЦ и Патриархии РПЦ, считают, что часть святых российских были канонизрованы только по политическим мотивам. Но ни Саровский, ни Кронштадский или Ксения Петербургская к ним не относятся...

Более подробно постараюсь ответить на Ваши вопросы позднее.
С уважением,
Владимир

[сектодав]

На котором было принято постановление, что все это излишества, мешающие людям приходить к Богу, и даже приводящие их в соблазн почитать кого-либо "четвертым лицом Троицы".



Это вы конкретно о чем???

[Colporteur]

да, действительно никаких сведений о том, что протестантское исповедание существовало до Лютера нет.

Ошибочка.
Христос протестовал против человеческих учений в церкви Божьей:
но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого. И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? (От Марка 7:7-9)

А также против того, что бы на религиозных чувствах людей строили свой бизнес:
И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли. (От Иоанна 2:15,16)

Чем не протестант?

[antiz]

Ошибочка.
Христос протестовал против человеческих учений в церкви Божьей:

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art..../yandpage%253F
"
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Протестантизм, общее обозначение той главной ветви христианской церкви, которая отделилась от римско-католической в XVI в. "Протестантами" стало называться сперва лютеранское меньшинство чинов империи на сейме в Шпейере 1529, выразившее протест против его решения (т. н. протестация), но затем это название стало обозначать всех последователей немецкой реформации. В силу различного понимания отдельных учений веры, протестантская церковь еще во время реформации распалась на лютеранскую и реформатскую, а эти разветвлялись дальше на отдельные религиозные толки и секты."

[Colporteur]

Ну, я же говорю.
Эти комрады тоже протестовали против заповедей человеческих в церкви Божьей.

[сектодав]

Христос протестовал против человеческих учений в церкви Божьей:
но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого. И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? (От Марка 7:7-9)*****



Только в свете этого непонятно почему протестанты чтят писание НЗ, если Христос Сам ничего не писал и не повелел писать, опираются на писание которое 1500 лет до Лютера хранила Церковь, канон которого был составлен церковью только в 5-м веке.



А также против того, что бы на религиозных чувствах людей строили свой бизнес:****



Ну да, а разве протестанты не собирают десятину, разве не вносят пожертвования???

Откуда у вас деньги на аренду стадионов, издательство литературы в огромных количествах? Ответьте честно. Аргументы типа «Дух Святой дает нам средства» не приемлются.

[r1221]

На котором было принято постановление, что все это излишества, мешающие людям приходить к Богу, и даже приводящие их в соблазн почитать кого-либо "четвертым лицом Троицы".

Это вы конкретно о чем???

Вы ведете себя "аки голубь" ("голубь" в американо-английской традиции "дав" (Dove).
А выдержки взяты из т.к. называемого Константинопольского собора, который изначально именовался VII.
Для примера почитайте православную книгу "Вселенские соборы".
Автор Каратаев (1875-1960) - известный ученый, религиозный деятель и публицист, православный. В эмиграции написал эту книгу. В России она вышла в 1994 г. в изд-ве "Республика". и должна быть в любой уважающей себя православной библиотеке.

С уважением,
Владимир

[Colporteur]

Только в свете этого непонятно почему протестанты чтят писание НЗ, если Христос Сам ничего не писал и не повелел писать, опираются на писание которое 1500 лет до Лютера хранила Церковь, канон которого был составлен церковью только в 5-м веке.

Хранило Писание ни церковь, а Бог.
Заслуги людей в богодухновенности Писания нет.
Ни тех, кто писал его, ни тех, кто его хранил.

Церковь на протяжении столетий скрывала Писание от людей, потому что оно разоблачает ее. И если бы не реформация, люди так бы и верили попам, не зная истины Божьей.

Ну да, а разве протестанты не собирают десятину, разве не вносят пожертвования???

Вот только не надо валить все в кучу. Не стоит смешивать добровольные пожертвования и десятину, постановления Божьи, с продажей свечей, иконок, крестиков, ленточек, пузырьков и склянок в храмах.
Пожертвования не превращают дом молитвы в дом торговли.
А вот продажа всей этой утвари - это чистой воды бизнес ничего общего не имеющий с учением Христа.

Сегодня в каждом крупном магазине можно встретить православный ларек, в котором продается всякая ерунда. Церковь, вместо того, что бы объяснять, что вся эта "святая утварь" не приближает человека ни на йоту к Богу, не способствует духовному росту. Вместо того, церковь, используя языческую культуру нашего народа, его суеверия обогащается за счет распространения этих языческих атрибутов.
На самом деле РПЦ глубоко наплевать на духовное состояние народа, раз она этим занимается, лишь бы казна попалнялась. Вместо того, что бы обращать народ в христианство, насаждает язычество.

[Cora]

Сообщение от r1221 №157:

Не знаю, к сожалению, источника Ваших данных о "протестантстких" конфессиях! Насколько мне известно, их не более 20-ти.

Вы совершенно правы. Будем говорить ОТКРЫТЫМ текстом: не все многочисленные современные протестантские секты ДОСТОЙНЫ называть себя КОНФЕССИЯМИ. Секта есть секта

Подправлю самого себя. Протестантский историк Дж. Монтгомери подсчитал, что сегодня "в мире насчитывается около 22 000 различных протестантских конфессий, вероисповеданий, сект и т.п."
[Источник: Дж. Монтгомери. Рассвет. 7 миллионов церквей в 2000 г. - М., 1993, с.58.]

Возможно, цифра 20 тыс. возникла по той же причине, что существует и множество различных православных, например: ответвлений, автокефальных церквей, автономных и прочих. Тоже можно насчитать немало...

Здесь Вы возможно как раз и насчитаете не более 20-ти. И НЕ БОЛЬШЕ! Только вот упоминаемые Вами ответвления, автокефалии, автономии НИКАКОГО отношения к ВСЕЛЕНСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, кроме своего названия, не имеют.

А оценивать каждого святого или подвижника - не мое право. Но, думаю большинство (особенно перечисленных Вами) были верующими людьми.
Многих из них читал (либо о них, либо их труды).
Я оцениваю только факты, которые имели влияние в тот исторический отрезок времени и общий контекст происходящих событий... Но каждый человек поступал, исходя из ситуации того времени.

Но Вы же оцениваете события церковной истории? А делая оценку этих событий, Вы тем самым все же КОСВЕННО (вольно или невольно) оцениваете и деятельность реальных людей, принимавших непосредственное участие в этих событиях церковной жизни. Ведь история Церкви связана с жизнью реальных людей, которые жили в реальное время.

Итак, на мой 2-ой вопрос Вы высказались э довольно неопределенно.
Ведь не только христиане, но и мусульмане, иудаисты считают себя ВЕРУЮЩИМИ. (А я имел в виду ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВУ.) НО всякая ли вера СПАСИТЕЛЬНА? (См. Мф.20:16, Мф.7:21)

К слову, сегодня, многие игумены, архимандриты и др. в РПЦ и Патриархии РПЦ, считают, что часть святых российских были канонизрованы только по политическим мотивам.

Каких именно русских святых Вы имели в виду? Можете ли Вы привести какие-нибудь документальные данные по этому вопросу?
Или это одни разговоры?

Но личности в любой век существовали и внесли немалый вклад в историю, в развитие мысли, богословия, в культуру и пр..

Господь в конце Своей земной жизни основал СВОЮ ЦЕРКОВЬ, "которую Он приобрел Себе Кровью Своею." (Деян.20:28) И Главой ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ является Сам Господь (Еф.1:22) Значит эта Церковь НЕПОБЕДИМА:
"Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16:18),
и она не могла просто взять и исчезнуть в промежутке времени с НЗ времен до периода Реформации.
Ведь Сам Господь обетовал нам:
"Я с Вами ВО ВСЕ ДНИ ДО СКОНЧАНИЯ ВЕКА." (Мф.28:20)
И Церковь Христова - это сообщество людей, а значит во все века, со времени осования Церкви Христовой, жили реальные люди, носители церковного сознания. Церковь Христова как начала свое существование со дня сошествия Святого Духа, так и будет существовать беспрерывно изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год до кончания века, не прекращая своего существования НИ НА ОДИН ДЕНЬ (Еф.3:21).

Основоположник ПРОТЕСТАНТИЗМА МАРТИН ЛЮТЕР говорил:
"Ни Собор Никейский, ни первые Отцы Церкви, ни древние общины Азии, Греции, Африки не были подчинены папе; да и сейчас на Востоке существуют ИСТИННЫЕ ХРИСТИАНЕ, у которых епископы Папе не подчинены НЕ ВОПИЮЩАЯ ЛИ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ - извергать из Церкви и даже из самого неба такое ВЕЛИКОЕ МНОЖЕСТВО МУЧЕНИКОВ И СВЯТЫХ, какими в течении четырнадцати веков прославлена ВОСТОЧНАЯ ЦЕРКОВЬ?"
[Источник: Мережковский Д.С. Реформаторы. Лютер, Кальвин, Паскаль. - Брюссель, 1990, с.12.]

А для некоторых э... знатоков церковная история до времен Реформации почему-то связана только с ЗАПАДНЫМ ХРИСТИАНСТВОМ (КАТОЛИЦИЗМОМ), а ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ как будто бы и вообще не существовало в этом мире.
На мой взгляд, события церковной жизни, начиная с апостольских времен, достаточно хорошо изложены, напр., в книге Виктора Алымова "Лекции по исторической литургике", которую можно найти в Интернет.

И мы должны прославлять имена (КОНКРЕТНЫЕ) тех людей, с кеми был и кого прославил Сам Господь (Ин.17:22).
И это - ВОЛЯ БОЖИЯ:
"ПОМИНАЙТЕ наставников ваших, которые проповедовали Вам слово Божие, и взирая на кончину их жизни, ПОДРАЖАЙТЕ ВЕРЕ ИХ". (Еф.13:7)

Так почему же не прославляются их имена?

==========================

"Пойте Господу песнь новую; ХВАЛА ЕМУ В СОБРАНИИ СВЯТЫХ."
(Пс.149:1)