Вопрос к протестантам

[test]

О каком торжестве идет речь? В чем оно выражается?
С таким же успехом можно говорить о торжестве ислама,буддизма,шаманизма и т.п.

Можно. Вы же не будете отрицать "успехов" ислама... Но у всего должно быть здравое объяснение

Вы серьезно считаете, что тысячелетнее царство было...

Это был просто образчик использования цитат...

до разделения была одна Церковь берущая начало от первых христиан.
Чуть позже она подразделилась на восточную и западную церкви, при этом Соборы проводились согласованно вместе. Были незначительные расхождения в учении. Затем в XI веке началось разделение на православную и католическую с взаимным приданием друг друга анафеме...
Разве я не прав?

Если Вы это знаете, то что "интересного"? Отдельные детали неточны. Но целом - хорошо.
Ставлю 4- (минус - за использование слова "подразделилась", а -1 балл - за "началось разделение")
Смотрите Может быть в Царствие Божие пускают одних отличников
---------------------------
Так отвечайте на 1-ые вопросы темы!!! Пожалуйста... Я пока не прояснил отношение неортодоксов к ним...
Ведь смысл их понятен? Не придирайтесь к словам. Просто сообщите свое мнение о том Как Бог промышлял о мире после смерти апостолов???
P.S. Я не ради спора спрашиваю (пока ). Я действительно не понимаю, как протестантам удается объяснять ...

[Wanderer]

---------------------------
Так отвечайте на 1-е вопросы темы!!! Пожалйста... Я пока не прояснил отношение неортодоксов к ним...

Так и я не услышал объяснения "торжества" католиков
Предлагаю два на выбор (можете добавить свое )
1) Если это ересь, но Бог позволил чтобы миллионы людей в нее впадали, то и то что православная церковь "торжествует" наравне с католической, не факт, что православие истинно...
Это не мое утверждение (я так не считаю) - это просто логика

2) Если же все же православие "торжествует" именно потому, что оно истинно, то и христиане-католики "процветают" именно по той же причине
На вопрос как же Истина может быть у разных учений отвечу.
Сказать, что Истина - это православие (или католицизм) значит не знать Писания. Христос есть Истина...
"Присваивать" себе Христа вправе любая конфессия - хорошо только, что Христос не делит людей по принадлежности к деноменации...

[igr77]

Но интересней еще момент, что когда выслушаешь их, почему католики не правы, то сильнейшие аргументы К 10 веку сложились такие различия (пример нескольких из них):

1) разные даты празднования Пасхи.

2) На западе служения ведутся на латинском языке, на востоке - на греческом.

3) На западе причащаются пресным хлебом, на востоке - квасным.

4) На востоке разрешался брак у священников, не бывших монахами, на западе - нет.

5) Различие, касающееся Духа Святого. На востоке (в православной церкви) считают, что Он исходит только от Отца, а на западе (в католической) - что от Отца и от Сына. (Хотя не правы ни те, ни другие. Дух Святой такая же важная личность в Троице, как Отец и Сын.)

Правда сильнейшие аргументы друг против друга? Когда в самой сути, если разобраться, то есть доктрины даже богохульные, но зато мы не католики мы торжествующая церковь, считающая Бога второстепенным, ибо больше молимся святым чем Самому Богу

[test]

Так и я не услышал объяснения "торжества" католиков
Предлагаю два на выбор (можете добавить свое )
1) Если это ересь, но Бог позволил чтобы миллионы людей в нее впадали, то и то что православная церковь "торжествует" наравне с католической, не факт, что православие истинно...
Это не мое утверждение (я так не считаю) - это просто логика

2) Если же все же православие "торжествует" именно потому, что оно истинно, то и христиане-католики "процветают" именно по той же причине
На вопрос как же Истина может быть у разных учений отвечу.
Сказать, что Истина - это православие (или католицизм) значит не знать Писания. Христос есть Истина...
"Присваивать" себе Христа вправе любая конфессия - хорошо только, что Христос не делит людей по принадлежности к деноменации...

Ваша ирония понятна... Но все же... Мне кажется, мой вопрос - принципиальнее, чем Ваш. Почему Вы не хотите ответить на мой?
Я просто не хочу "растекаться по древу". Давайте для простоты будем говорить о торжествующей Церкви до 11 века.

[test]

Но интересней еще момент, что когда выслушаешь их, почему католики не правы, то сильнейшие аргументы К 10 веку сложились такие различия (пример нескольких из них):

1) разные даты празднования Пасхи.

2) На западе служения ведутся на латинском языке, на востоке - на греческом.

3) На западе причащаются пресным хлебом, на востоке - квасным.

4) На востоке разрешался брак у священников, не бывших монахами, на западе - нет.

5) Различие, касающееся Духа Святого. На востоке (в православной церкви) считают, что Он исходит только от Отца, а на западе (в католической) - что от Отца и от Сына. (Хотя не правы ни те, ни другие. Дух Святой такая же важная личность в Троице, как Отец и Сын.)

Правда сильнейшие аргументы друг против друга? Когда в самой сути, если разобраться, то есть доктрины даже богохульные, но зато мы не католики мы торжествующая церковь, считающая Бога второстепенным, ибо больше молимся святым чем Самому Богу

Если Вы заниметесь критикой ортодоксальной Церкви - стоит получше ознакомиться с историей вопроса... Ну причем здесь латинский язык?
А то что Вы заявляете о Святом Духе - показывает Ваше непонимание сути и смысла Троицы - а без этого - как можно говорить о каком-либо богопознании?

[test]

Я вижу никто так и не смог (захотел?) ответить на мой вопрос
Только igr77 во 2-м посте что-то ответил на 1-й вопрос.
Неужели эти проблемы не решались в протестантизме?
Может хоть ссылку дадите, где мне поискать ответы...

[Wanderer]

Попробую ответить... Хотя вы на мой так и не ответили
Итак вопрос.

Где находились истинные христиане с 2 по 16 века?

Не претендую на истинность, но на мой взгляд ответ приближен к реальности
Для начала хотелось бы заметить, что понимание "возникновения" протестантизма неверно. Тогда можно говорить и о "возникновении" православия
Итак начну со времен Апостолов. Верущие были "единодушно вместе". Была одна Церковь Христова.
Давайте посмотрим по Писанию (а так же по свидетельствам Отцов Церкви ) какая она была...
Христиане собирались по домам, но не гнушались и храмами (если они были )
Проповедовали Евангелие.
Молились (в том числе и друг за друга)
Имели изображения Спасителя и сцен Нового и Старого Заветов
Насчет молитв Святым свидетельства относятся к более позднему периоду, но то что их почитали - это однозначно.
Соблюдали Вечерю Господню и праздники.
если еще что-то упустил - добавьте
Я думаю никто не будет спорить, что эта Церковь являлась истинно Христовой...

Позже (примерно Iv век) появляются свидетельства о молитвах перед иконами и Святым (это не значит, что им не молились раньше ). Но так же можно сделать вывод, что это не являлось повсеместным для Христиан того времени. Как уже приводилось в пример - один из испанских Соборов вообще ввел запрет на молитвы перед иконами...
Постепенно учение о молитвах перед "образами" распространяется, но все еще не становится обязательным... При этом церковь остается Церковью Христовой.
В седьмом веке расхождение насчет икон обостряются, что побуждает очередной Собор принять догматы об иконах... (на мой взгляд, и если принимать во внимание "испанский" собор, один из догматов был неверен в корне, а именно который сделал молитву перед иконами и их почитание обязательным)
Часть христиан не последовала решению Собора, и как следствие отлучение и другая крайность - иконоборчество... (здесь мы видим как сатана использовал, в общем-то не столь значительный повод для внесение распрей в Церковь Христову).
Но человек спасается не иконой, а Христом. И Церковь Христа осталась... При чем не вижу никакой разницы между христианами молящимися перед "образами" или в сердце...
Итак позже Церковь Христова подверглась очередной (относительно успешной) нападке со стороны диавола. Итог - одинадцатый век и распадение на две большие ветви: православие (восточное христианство) и католичество (западное)
Какая из ветвей точнее сохранила традиции первой Церкви - это на их совести. Но Основа осталась неизменной - Христос. И христиане как и прежде составляют Церковь Христа...
Но мы забыли про иконоборцев Проходит время и они образуют свои общины, которые уже во многом не согласны со своими "старшими братьями"...

Здесь хотелось бы сделать небольшое отступление. Мое видение Церкви Христовой такое, что составляющие Ее люди разных конфессий служат Богу на своем месте... И если допустить, что за умерших надо молиться то мы видим, что на этой мысли православные христиане (не в обиду будет сказанно) немного "заклиненны" В первой Церкви такого не было (это не значит, что не молились - речь всего лишь о перекосе) это пришло позже. И Бог воздвигает людей которые заполняют нишу "молитв за живых". Это протестанты... Но это не одно отличие. Все что официальная церковь утеряла со временем возникает с протестантами, а то что официальная церковь сберегла и сохранила не всегда проповедуется протестантами (чаще не проповедуется совсем ).
Что мы видим в итоге:
Гармоничная Церковь Христова ( с Христом в основе ), продолжает свою работу на этой грешной земле...

Итак "возникают" протестанты. А точнее появляется еще одна ветвь Церкви Христа. Главное же Ствол. Как говорил Павел - "а мы все ветви".



Исходя из всего этого могу ответить на ваш вопрос.
Христиане и со II по XVI век и после до наших дней находятся во Христе...
И уже они и составляют Церковь Христа на этой земле...

[test]

...
который сделал молитву перед иконами и их почитание обязательным)

Не думаю, что Вы правильно поняли. А что если нет иконы - то и молится нельзя? А почитание - это уважение. Оно конечно обязательно. Но это все из другой темы

....
...Я думаю никто не будет спорить, что эта Церковь являлась истинно Христовой...
...Позже (примерно Iv век) появляются свидетельства...
... При этом церковь остается Церковью Христовой.
...В седьмом веке
...
[B] Все что официальная церковь утеряла со временем возникает с протестантами, а то что официальная церковь сберегла и сохранила не всегда проповедуется протестантами (чаще не проповедуется совсем ). [B]
Что мы видим в итоге:
Гармоничная Церковь Христова ( с Христом в основе ), продолжает свою работу на этой грешной земле...[/i]
Итак "возникают" протестанты. А точнее появляется еще одна ветвь Церкви Христа. Главное же Ствол. Как говорил Павел - "а мы все ветви"..

Спаси Бог за ответ. Ну Вы-то не протестант, скорее экуменист.
Я понял так, что Вы признаете Православную церковь (скажем) 9 века за истинную Церковь. Тогда все славно... Эти вопросы были не к Вам . Мое-то недоумение вызывает как раз то, ГДЕ БЫЛА ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА, если Православная Церковь и в древности была неистинной?

[Wanderer]

Спаси Бог за ответ. Ну Вы-то не протестант, скорее экуменист.

А вот здесь вы не правы...
Я категорически против слияния конфессий!
Во-первых это просто нереально.
А во-вторых вся гармония пропадет А если серьезно - неизбежны новые правила и догмы, как следствие - новые "протестанты". И все вернется на круги своя...
Я предпочитаю позицию: "стой в чем призван".
Это не значит, что если покаялся в одной церкви нельзя перейти в другую. Просто если ты найдешь "свое" призвание - его и держись.
Но не забывай, что понятие Христианин, не ограничивается только твоей конфессией.

Не думаю, что Вы правильно поняли. А что если нет иконы - то и молится нельзя? А почитание - это уважение. Оно конечно обязательно. Но это все из другой темы

К сожалению чаще это именно так и трактуют. И по наличии икон судят о принадлежности к Церкви Христа
А уважение и молитва перед иконами или возжигание свечей, это все таки разные вещи... Я это не осуждаю, но мне это не нужно для общения с Богом

Я понял так, что Вы признаете Православную церковь (скажем) 9 века за истинную Церковь. Тогда все славно...

До одинадцатого века православная церковь была одним целым с католической

[test]

А вот здесь вы не правы...
Я категорически против слияния конфессий!
Во-первых это просто нереально.
А во-вторых вся гармония пропадет А если серьезно - неизбежны новые правила и догмы, как следствие - новые "протестанты". И все вернется на круги своя...
Я предпочитаю позицию: "стой в чем призван".

Я "начинал" в отрочестве с Толстого. Еще тот "протестант"
Потом на основании его же идей изобрел теорию - Бог раскрывается разным людям по-разному: ислам, буддизм, католичество, etc. Но у каждой страны (нации) есть те черты характера, которые способствуют воспринимать Бога через свою "традиционную" религию. (Это такая теория моя). Вот и решил я "быть" православным. Еще не будучи крещеным. Потом понял, как я заблуждался , но к счастью выбор сделал правильный (думаю молитвы благочестивых предков помогли)...

К сожалению чаще это именно так и трактуют.

Не слышал. Не встречал.

И по наличии икон судят о принадлежности к Церкви Христа

Так правильно. Это важный признак.

А уважение и молитва перед иконами или возжигание свечей, это все таки разные вещи... Я это не осуждаю, но мне это не нужно для общения с Богом

Вы предпочитаете электричество?
Свеча - это наша жертва Богу (пожертвование).
А Вы общаетесь с Богом? А Он с Вами? И как ОН?
Вам можно позавидовать (если Вы не шутите, а то многие говорят, что они общаются с Богом, а на поверку выходит, что или Бога с кем-то перепутали, или Он им так отвечает, что они понять не могут, что Его ответ означает). У нас только немногие святые удостаивались реального общения с Богом, а мы только учимся-тренеруемся...

[Wanderer]

test, насчет "призвания" - я говорил именно о Христианстве... А уж какая это "ветвь" от общего древа это и есть "призвание"

Общение с Богом в вашем понимании это аналог явления Моисею на Синае
Святые, не рождались такими. И не становились такими в результате тренировок Живите по Слову и доверьтесь Богу (а уж, что вы при этом делаете - главное чтобы Писанию не противоречило ) и из вас неплохой Святой выйдет... Хотя это не так легко как звучит.

[test]

test
Общение с Богом в вашем понимании это аналог явления Моисею на Синае .

А Вы что имели ввиду? Я-то думал ВЫ действительно общаетесь...

[Wanderer]

А Вы что имели ввиду? Я-то думал ВЫ действительно общаетесь...

Общение с Богом...
Могу рассказать о своем опыте
Со своей стороны надо стараться постоянно находиться в общении. И это не так уж сложно - просто стараться помнить о непрерывном Божьем присутствии. Важное место занимает молитва, причем помимо молитв "между прочим" необходимо выделить "молитвенное" время.
Бог, в свою очередь практически не ограничен в средствах донесения Своей воли Причем двусмысленность бывает редко.
Наиболее часто встречающиеся случаи (из личного) это когда на мучавший вопрос получаешь ответ из Библии. При чем это открывается неожиданно, зачастую эту главу не раз перечитывал, а вот на этот стих внимание и не обращал - а он как раз и ответ...
Другой вариант, подходит христианин не обязательно знающий тебя и уж точно не знающий твою проблему и говорит: "знаешь брат, Бог положил мне на сердце" и излагает решение проблемы или путь к этому решению...
Также во сне приходят откровения, но это реже
Нередко бывает, когда не знаешь ответа на вопрос, молишься, просишь у Бога мудрости и вдруг все ясно понимаешь. Решение подчас настолько же неожиданно насколько и просто...
И вообще как я уже говорил Бог неограничен в возможностях...
Это что касается ответов на вопросы. А ответы на просьбы я тоже получал явно, не всегда правда те которые ждешь но всегда на благо...

А вот ощущать присутствие Божье, Его Силу... Те кто это испытал - ни с чем это не перепутают.
Могу сказать, что для этого неважно где ты находишься - в храме, в собрании, в комнате... Важны лишь твои личные взаимотношения с Богом.

Об этом можно много говорить, но лучше все же испытать самому

[test]

Общение с Богом...
Могу рассказать о своем опыте

Здорово. (если здорово). А Вы читаете православную духовную литературу? Напр. учение о молитве? Я тут даже тему недавно открыл с этим вопросом (можно там ответить)...

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7696

[ivrane]

Где находились истинные христиане с 2 по 16 века?

Почему Господь (вопреки Писанию) дал восторжествовать православной Церкви на многие века? Ведь из-за этого многие миллионы людей становились "идолопоклонниками", думая что служат Христу.

Здравствуйте!

По первой части ответить не просто. Дело в том, что это самое "торжество" ПЦ действительно ли является торжеством в Божиих Глазах? Внешнее благолепие и все прочее видимое совсем даже не является аргументом подтверждающим истинность чего-либо. Эти ваши "миллионы" - массы, разве они составляют малый остаток?

История ПЦ характерна так называемым "клапанным эффектом", когда то, что могло мирно уживаться скажем во 2...3 веках, становится противостоящим в 4...6, 7...8. Христианский мир сегодняшний, в частности ПЦ становился таким не в одночасье. К примеру в первые века даже время празднования пасхи могло различаться, в последние века, например литургическое иконописное изображение ангелов вообще было догматизировано после исихастских споров времен Григория Паламы. (учение о !!!материальности!!! ангелов)

Лично мне кажется, что истинный христианин, это тот, кто таков в Боге, а не в человеческом суждении. Вы уверены, что попадя например в 3 или 4 век, не оказались бы еретиком в глазах людей того времени?

Если и говорится об отступлении от истины официальной организации ("церкви"), то это разумеется не распространяется на каждого человека, живущего в стране где эта организация главенствует. Неужели, будучи современником Лютера, вы не поддержали бы его 95 тезисов? Если например митрополит Сергий в годы советских репрессий заявил о том, что в СССР нет гонений на церковь, и от него отвернулось значительное количество эмигрантов, которые после перестали его поминать на литургии, то кто они? Те, кто не поддержал ложь, истинен или нет?

Ариане, монофизиты или монофелиты, в лице народной массы неужели все еретики? Неужели вы думаете, что сегодня, каждый прихожанин ПЦ сможет не ошибиться, на 5 сдать экзамен по догматике?

Истинный христианин тот, с кем Господь наш Иисус Христос и Дух Святой, и кто сам с Господом Иисусом, таковые сохраняются Богом пусть и в малом остатке по отношению к массе населения, и не беда, что он живет там, где физически не присутствуют или присутствуют католики, православные или протестанты, и что место нахождения такового на исторической карте мира может быть не обозначено!

Спасайтесь, и да поможет вам Бог!