Вопрос к протестантам

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Стас
    Участник

    • 20 October 2003
    • 153

    #76
    ivrane
    Стойте в том, в чём призваны! ПЦ христианская Церковь, даже если иной иерарх оказывается неверующим. Я видел много прекрасных людей в ПЦ, но и имел счастье познакомиться с протестантами, которые помогали мне в бедах. Не смею ни тех, ни других занести в разряд неистинных, но говорю праведный верою жив будет!

    Вы извращаете Писание!

    Во-первых, цитата, которую вы привели в своём сообщении, в оригинале звучит так: Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих. Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся (1 Коринфянам 7:18-21).В ней (в этой цитате) не идёт речь о том, о чём вы говорите (Стойте в том, в чем призваны! ПЦ христианская Церковь, то естьоставайся в той церкви, в которой тебя крестили), а идёт речь о плотском воздействии на своё тело (обрезание) и о занимаемой должности (раба) до призвания в ряды сынов Божьих.

    В отношении нечистой среды (церкви, которая отступила от Богаидолопоклоннической [православной, католической]), написано:

    ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и дьяволом? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? (2 Коринфянам 6:15-16).

    Условия, при которых, как сказал Бог, Он примет нас и станет Отцом это: выйдите из среды их и отделитесь и не прикасайтесь к нечистому (2 Коринфянам 6:17-18).

    Павел писал в 1 Коринфянам 5:11-13, не сообщаться с братом, который остается идолослужителем. Итак, извергните развращённого из среды вас.

    Во-вторых, верующий это не тот, кто верит, что есть Бог, а человек, рожденные свыше (от Духа Божьего - Иоанна 1:12-13; 3:3,5), который любит Господа (Слово Божие Иоанна 1:1-3) - активно познаёт истину (Псалом 1:1-3; Иисус Навин 1:8; 1 Петра 2:2; 1 Тимофею 4:16), и исполняет Его заповеди (Римлянам 2:13; 1 Иоанна 2:4-5; Откровения 22:14-15).

    В-третьих, православная церковь никакого отношения к церкви Иисуса Христа не имеет, потому что:

    1) Отличительные признаки Церкви Иисуса Христа:

    Подчиняется:

    - Учению Иисуса Христа: Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога (2 Иоанна 1:9);

    - Учению Апостолов: Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (проклят) (К Галатам 1:8);

    - Книги Откровение Иоанна (о последнем времени): И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей (Откровение 22:19).

    Отличительные признаки языческой церкви(поклоняющейся идолам бесам 1 Коринфянам 10:19-22): подчиняется учению церкви (православному катехизису), преданиям церкви...

    2) Отличительные признаки Церкви Иисуса Христа:

    Исполняет заповеди Божии, например, в отношении идолопоклонства (не поклоняется и не имеет в домах, в местах собраний идолов икон, статуй, созданных для поклонения):

    - Во Второзаконие 4:15-16, 19 (современный перевод) сказано: В тот день, когда Господь из огня говорил с вами на горе Хорив, вы не видели Его (Отца Бога, Духа Святого), у Бога не было образа. Берегись! Не грешите и не губите себя, делая лжебогов и изваяния по образу живых существ (в том числе, Отца Бога, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела в любом образе), не делайте идолов, изображающих мужчину или женщину (в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, метрополита Алексея и т. д.) не прельстись и не поклонись им и не служил им;

    - Во Второзаконие 4:19 сказано: И дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное (в том числе, Архангела Михаила, Гавриила и т. д.) не прельстился и не поклонился им и не служил им;

    - В Исход 20:4 сказано: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху (в том числе, Отца Бога, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела в любом образе), и что на земле внизу (в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, метрополита Алексея и т. д.), и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой;

    - В Римлянам 1:22-25 (современный перевод) сказано: И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, метрополита Алексея и т. д.), птиц, животных и гадов ползучих. И потому Бог покинул их Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь.

    - Отличительные признаки языческой церкви (поклоняющейся идолам бесам 1 Коринфянам 10:19-22): нарушает заповеди в отношении идолопоклонства (поклоняется и имеет в домах, в местах собраний [в храмах] идолов иконы, статуи, созданные для поклонения): Кто делает грех (нарушает заповеди Божии 1 Иоанна 3:4), тот от дьявола (1 Иоанна 3:8).

    Комментарий

    • test
      Ветеран

      • 15 December 2003
      • 4658

      #77
      Сообщение от ivrane

      Крещение необходимо, но оно следует за верой крещаемого. Более того, история знает и исключения... Это и разбойник на кресте, и некоторые мученики за веру, просто не успевшие принять крещение по причине гонений...
      Примеры с "крещением младенцев" хорошо иллюстрируют ту тему, о которой мы рассуждаем, т.е. об истинных христианах. Вот и вам кажется, что спасение зависит от "погружения-крещения", но оно так же зависит от "обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа[color=black][font='Times New Roman'],
      Ну что Вы все не понимаете... Мы согласны с Вашими рассуждениями. Речь идет лищь о том, что Господь сам сказал "Кто не рожден... не может войти"... А про младенцев, которых ему приносили - "пустите их ко Мне", хотя не мог их ничему научить по причине их малолетства - зачем?

      НУ а коли так - где препятствие в крещении младенцев? Вы говорите их надо научить вере? Поэтому крещаемому младенцу обязательно полагается восприемник, который и отвечает перед Богом за духовное возрастание ребенка. Все у нас продумано и "сделано с умом". Вы лучше и правильнее все равно не придумаете, ибо наши учителя - были водимы Духом Святым, а Ваши упражнялись в толковании Писания.

      Вы же на примере всевозможных сект (их учений) можете видеть до чего может довести человеческое толкование Слова Божиего (пример - у Бога-Отца есть кость и плоть - и поди опровергни. Они только по Писанию шпарят, и придраться не к чему. Внутри своего толкования у них также логично, как у Вас - отрицающих иконы и молитвы святым)

      Ну придумали вы, что усопшие спят и времени для них до всеобщего воскресения не существует. И все на основании того, что Господь прикровенно объяснял людям, что смерти больше не будет и сказал про Лазаря уснул. Потом сказал ПРЯМО.
      Марфа думала, что Лазарь восреснет в последний день - но Господь сказал и ДОКАЗАЛ, что смерть теперь закончилась для верных христиан. ЗАЧЕМ же выдумывать про безпробудный сон? Поищите в Библии на слово "сон" - найдете ли что-либо подобное своей выдумке?
      Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

      Комментарий

      • test
        Ветеран

        • 15 December 2003
        • 4658

        #78
        Сообщение от ivrane

        [color=black]Четвертый век характерен появлением христианского монашества. Люди бежали от официальной "церкви" в пустыни, дабы там, пусть даже вдали от собраний, таинств, блюсти чистоту сердца ради Бога. И так, не все то, что творилось в официальной "церкви" следует принимать безоговорочно!
        Что за выдумка? Монахи - одни из самых активных участников Соборов! Не от официальной Церкви они бегали...
        У вас в ваших собраниях - тоже много "официозных" проблем (с наставниками и т.п.) - но Вы же в пустыни не убегаете?
        Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

        Комментарий

        • Colporteur
          Ветеран

          • 13 October 2003
          • 1003

          #79
          Марфа думала, что Лазарь восреснет в последний день
          Откуда Марфа это знала? В учении ВЗ такого нет.
          Совершенно очевидно, что от самого Христа, Он часто бывал у них.

          И Павел подтверждает это учение о воскресении в последний день.
          А то, что Лазарь воскрес до воскресения Христа разбивает в пух и прах вашу теорию о том, что после воскресения Христа состояние умерших должно измениться. И во время ВЗ были воскресения, и все воскресения, ОПИСАННЫЕ в Библии были во плоти.
          А вы построили учение о том, что первое воскресение - "духовное" воскресение на одних словах Павла, я писал, чем это чревато.
          Не извращайте его слова к собственной своей погибели (2 Петр.3:16).

          А также Павел проповедовал уже после воскресения Христа, что воскресение только будет, причем оба впереди и оправдания, и осуждения:
          имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. (Деяния 24:15)
          Исследуйте Писания. И не верьте выдумкам человеческим.
          Что мне нравится...

          Комментарий

          • test
            Ветеран

            • 15 December 2003
            • 4658

            #80
            Сообщение от Colporteur
            Откуда Марфа это знала? В учении ВЗ такого нет.
            Совершенно очевидно, что от самого Христа, Он часто бывал у них.
            Фарисеи знали, а Марфа - нет?
            ( "Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение, и спросили Его"
            "14. От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня." Осии, Гл.13)


            Сообщение от Colporteur
            А то, что Лазарь воскрес до воскресения Христа разбивает в пух и прах вашу теорию о том, что после воскресения Христа состояние умерших должно измениться..
            Как Вы интересно исследуете Писания? Зачем Господу воскрешать Лазаря, который все равно после умрет (заснет безпробудно) до всеобщего воскресения? Чтобы пробудить радость у иудеев, а потом разочаровать их? Господь называл смерть сном (в Ветхом Завете - такого нет) - чтобы показать, что смерть с Его приходом больше не будет властвовать над людьми!

            Если же воскресения для Вас пока не состоялось - тщетна Ваша вера... Зачем тогда был нужен приход Господа? Чтобы дать "более спасительные" заповеди? А что тогда с Ветхозаветными праведниками, с Адамом?
            Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

            Комментарий

            • ivrane
              Участник

              • 11 March 2003
              • 194

              #81
              Сообщение от test
              Речь идет лищь о том, что Господь сам сказал "Кто не рожден... не может войти"...
              Не отвергаю сего! Только рождение, под которым вы подразумеваете крещение, происходит по вере крещаемого. Проблема наша в том, что вы говорите об обязательном крещении младенцев, а я допускаю это как исключение! Обязательность же крещения младенцев вы всеравно не сможете доказать. Исключение же никогда не может стать всеобщим!

              Ну придумали вы, что усопшие ...
              Я не придумал, но знаю, что поминовение молитвенное появляется в в IV веке, а сама "молитва святым" - еще более позднее явление.

              Что за выдумка? Монахи - одни из самых активных участников Соборов! Не от официальной Церкви они бегали...
              По отношению к 20 векам христианства это продолжалось не долго! Церковь достаточно быстро решила эту проблему, начав рукополагать священников из монашествующих. Опять же, конец четвертого века, если не ошибаюсь... Однако речь даже не об этом, а о самом факте! Христова церковь соборная - в основу заложена община, и вот если уж от этой общины уходили, то этот факт не в пользу последней.

              Комментарий

              • test
                Ветеран

                • 15 December 2003
                • 4658

                #82
                Сообщение от ivrane
                Проблема наша в том, что вы говорите об обязательном крещении младенцев, а я допускаю это как исключение! Обязательность же крещения младенцев вы всеравно не сможете доказать. Исключение же никогда не может стать всеобщим!.
                Никто никогда не говорил об "обязательности". Вам просто показалось. Я своих детей крещу младенцами. Моя забота - выбрать для ребенка достойного восприемника. Церковь не отлучит Вас за "некрещение" своих детей, но вполне можете попасть под наказание за гордыню (ложное упование на Бога), если будете противиться этому.

                Сообщение от ivrane
                Я не придумал, но знаю, что поминовение молитвенное появляется в в IV веке, а сама "молитва святым" - еще более позднее явление.
                .
                Т.е. Вы искренне считаете, что в первые века христиане не молились святым (и может даже за ересь почитали), а потом "вдруг" - раз и стали молиться и никто из "нормальных" христиан их не остановил (по-крайней мере, подобная проблема не обсуждалась).
                Нет. Как первые христиане верили в "живость", а не "спящесть" мучеников-христиан и знали, что те слышат их "сверху" и дерзновение пред Богом имеют особое - то и обращались к ним как к живым. Потом это получило название "молиться святым", и уж совсем поздно - у некоторых - появилось кощунное название "молиться мертвым"
                Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                Комментарий

                • ivrane
                  Участник

                  • 11 March 2003
                  • 194

                  #83
                  Сообщение от test
                  Церковь не отлучит Вас за "некрещение" своих детей, но вполне можете попасть под наказание за гордыню (ложное упование на Бога), если будете противиться этому.
                  Во время гонений первых веков, христиан не всегда гнали за веру в Иисуса, а за то, например, что не верят в божественность императора. В этом и предмет большинства наших споров. Если бы, некрещение младенцев теперь не ставилось в качестве аргумента неистинности, споров бало бы гораздо меньше!

                  Т.е. Вы искренне считаете, что в первые века христиане не молились святым
                  По крайней мере знаю точно, что на мощах литугрию не совершали.
                  Одно из ранних упоминаний молитвенного поминовения относится к концу IV века, если вы знаете источник более ранней датировки, буду рад если дадите ссылку...

                  Комментарий

                  • test
                    Ветеран

                    • 15 December 2003
                    • 4658

                    #84
                    Сообщение от ivrane
                    В
                    По крайней мере знаю точно, что на мощах литугрию не совершали.
                    Одно из ранних упоминаний молитвенного поминовения относится к концу IV века, если вы знаете источник более ранней датировки, буду рад если дадите ссылку...
                    Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                    Комментарий

                    • ivrane
                      Участник

                      • 11 March 2003
                      • 194

                      #85






                      "В них устанавливалась обыкновенно гробница мученика: она служила престолом, на котором совершалась Евхаристия. Отсюда и ведет свое начало обычай полагать в новоосвященном храме св. мощи внутри престола и в антиминсе, без которого не может совершаться Божественная литургия." Прочитал, спасибо...



                      Но... Если в отсутствие гонений комната для собраний устраивалась в домах, то разумеется гробницы там быть не могло. Основные аргументы могут основываться на примере Римских катакомб. Кубикул(комната) - от слова постель, там погребались умершие, крипты и капеллы - подземные храмы. Священные собрания и агапы происходили в отдельных комнатах, т.е. не на самих гробах. Хью Айбру, в своей книге "православная литургия" упоминает всего (по крайней мере) два храма, где под престолом находился небольшой сводчатый подвал с мощами, относящиеся к V веку... Что же касается антиминса, то это еще более позднее явление введенное чисто административно.

                      Вообще, мне действительно интересно, было ли до IV века совершение евхаристии на гробнице!... Если было, то поясните более точно, где и когда!

                      Комментарий

                      • Colporteur
                        Ветеран

                        • 13 October 2003
                        • 1003

                        #86
                        test
                        Фарисеи знали, а Марфа - нет?
                        ( "Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение, и спросили Его"
                        "14. От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня." Осии, Гл.13)
                        Где в этих словах мысль о том, что воскресение будет в последний день.

                        Господь называл смерть сном (в Ветхом Завете - такого нет)
                        Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают(Екклесиаст 9:5)

                        ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя? (Псалтирь 6:6)


                        чтобы показать, что смерть с Его приходом больше не будет властвовать над людьми!
                        А как же Давид? Сей был во гробе и после пришествия и отшествия Господа.
                        Ваша цитата из Осии показывает, что и в ВЗ было дано обетование о победе над смертью. И тогда она не царствовала над праведниками.


                        оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. (От Матфея 13:30)

                        жатва есть кончина века (От Матфея 13:39)

                        Притча Иисуса о жатве говорит, что разделение на спасенных и погибших произойдет только в Пришествии Сына Человеческого.

                        Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. (От Матфея 25:31-33)

                        А не сразу после смерти. Если участь человека решена и он после смерти направляется в рай (или в ад), то зачем тогда суд? Фарс?


                        Если же воскресения для Вас пока не состоялось - тщетна Ваша вера...
                        Христос воскрес, и я твердо верю в это.
                        Именно об этом пишет Павел в этих стихах. И праведники воскреснут подобно Ему.А вот для вас воскресение Христа не пример, и не авторитет, поскольку вы извращаете его смысл, "духовно" трактуя его.
                        Что мне нравится...

                        Комментарий

                        • test
                          Ветеран

                          • 15 December 2003
                          • 4658

                          #87
                          Сообщение от ivrane

                          Но... Если в отсутствие гонений комната для собраний устраивалась в домах, то разумеется гробницы там быть не могло. Основные аргументы могут основываться на примере Римских катакомб. Кубикул(комната) - от слова постель, там погребались умершие, крипты и капеллы - подземные храмы. Священные собрания и агапы происходили в отдельных комнатах, т.е. не на самих гробах. Хью Айбру, в своей книге "православная литургия" упоминает всего (по крайней мере) два храма, где под престолом находился небольшой сводчатый подвал с мощами, относящиеся к V веку... Что же касается антиминса, то это еще более позднее явление введенное чисто административно.

                          Вообще, мне действительно интересно, было ли до IV века совершение евхаристии на гробнице!... Если было, то поясните более точно, где и когда!
                          Я никогда принципиально не интересовался этим вопрос - поэтому ссылки на источники дать не смогу - можно задать эти вопросы священику на православных сайтах.
                          ---
                          Я же себе представляю как произошло становление этой традиции.
                          Вы - правы, что в древней Церкви (до "появления" антиминса) - использовать мощи мучеников было совершенно необязательном - даже не думали тогда об этом особо.
                          Но
                          1. благочестивые люди выкупали тела мучеников у мучителей и с почестями хоронили.
                          2. Часто богослужения происходили на "кладбищах" - как безопасных местах - и естественно выбирали места захоронения "своих".
                          3. Во время богослужения поминали (вспоминали) тех рядом с чьими телами совершали службу.
                          4. Там и почувстовали благодатность служения именно в таких местах - рядом со святыми. => Обычай этот укреплялся.

                          Со временем этот обычай стал - правилом.
                          === это только мое представление ====
                          Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                          Комментарий

                          • test
                            Ветеран

                            • 15 December 2003
                            • 4658

                            #88
                            Сообщение от Colporteur
                            test
                            Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают(Екклесиаст 9:5).
                            Прочитал всю главу - замечательно. Воистинну - мудрость.
                            Как я понял, это был образец человеческой мудрости - что живущий человек может видеть из творимого в мире. Если не использовать при этом обетований и научений Божиих.

                            Сообщение от Colporteur
                            ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя? (Псалтирь 6:6).
                            Это был вопрос - на который Господь дал Христом ответ.


                            Сообщение от Colporteur
                            ....А не сразу после смерти. Если участь человека решена и он после смерти направляется в рай (или в ад), то зачем тогда суд? Фарс?
                            .
                            Об этом уже здесь много написано - и православное понимание смерти и судов изложено...
                            Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                            Комментарий

                            • ivrane
                              Участник

                              • 11 March 2003
                              • 194

                              #89
                              RE test

                              Рад, что у нас получилась весьма интересная беседа.
                              Спасибо!

                              Комментарий

                              • Colporteur
                                Ветеран

                                • 13 October 2003
                                • 1003

                                #90
                                test
                                Как я понял, это был образец человеческой мудрости
                                Вот до чего договорились. Оказывается в Библии человеческие учения, а не в писаниях людей, живших в более поздние века. А я то по наивности своей полагал, что ВСЕ Пиасние богодухновенно.

                                ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя? (Псалтирь 6:6).

                                Это был вопрос - на который Господь дал Христом ответ.
                                Это был риторический вопрос, ответ на который дает сам Давид в начале стиха.
                                Или вы полагаете, что он тоже, как и Сломон был не прав, и во гробах люди славят Бога? Кто ж тогда прав?

                                и православное понимание смерти и судов изложено...
                                Хорошо иметь свое мнение, жаль только, что оно противоречит мнению Библии.
                                Суд как раз и нужен, что бы разделить праведников от грешников, овец от козлов.
                                И только суд Божий, а не церковная канонизация.
                                Что мне нравится...

                                Комментарий

                                Обработка...