Вопрос к протестантам

[test]

[color=black]
Здравствуйте!

По первой части ответить не просто. Дело в том, что это самое "торжество" ПЦ действительно ли является торжеством в Божиих Глазах? Внешнее благолепие и все прочее видимое совсем даже не является аргументом подтверждающим истинность чего-либо. Эти ваши "миллионы" - массы, разве они составляют малый остаток?

не-а, остаток - это не миллионы, а то, что останется от православных после того как продолжит свою работу князь мира сего (сначала обольщениями сектами да расколами, потом и явными гонениями)

История ПЦ характерна так называемым "клапанным эффектом", когда то, что могло мирно уживаться скажем во 2...3 веках, становится противостоящим в 4...6, 7...8. Христианский мир сегодняшний, в частности ПЦ становился таким не в одночасье. К примеру в первые века даже время празднования пасхи могло различаться, в последние века, например литургическое иконописное изображение ангелов вообще было догматизировано после исихастских споров времен Григория Паламы. (учение о !!!материальности!!! ангелов)

1."телесность" ангелов!!! Просто все созданные существа имеют тела...
2. Это же естественно!? Разве могло быть иначе? Догматы - это всего лишь ответ неверному толкованию. Они появляются по мере необходимости четко обозначить Истину.

Лично мне кажется, что истинный христианин, это тот, кто таков в Боге, а не в человеческом суждении. Вы уверены, что попадя например в 3 или 4 век, не оказались бы еретиком в глазах людей того времени?

Если бы я попал в 4 век и заставлял бы православных всех поклоняться иконам (я то знаю, что это хорошо!), то нашлись бы умники, которые сказали бы, что я не прав и Писание это запрещает - возникли бы богословские споры. Собор вынес бы решение. Кто-то этому решению не подчинился. Если это был бы император - начались бы гонения.... Но рано или поздно - Истина бы восторжествовала.... В принципе так оно и происходило... Это и есть земная история Церкви.

Если и говорится об отступлении от истины официальной организации ("церкви"), то это разумеется не распространяется на каждого человека, живущего в стране где эта организация главенствует. Неужели, будучи современником Лютера, вы не поддержали бы его 95 тезисов? Если например митрополит Сергий в годы советских репрессий заявил о том, что в СССР нет гонений на церковь, и от него отвернулось значительное количество эмигрантов, которые после перестали его поминать на литургии, то кто они? Те, кто не поддержал ложь, истинен или нет?

Церковь является спасительной для человека до тех пор пока сохраняет ПРАВИЛЬНОЕ ВЕРОУЧЕНИЕ. А то о чем Вы говорите - это же человеческое, и братья бывает до крови дерутся, а потом не хотят мириться. Если кто считает, что в церкви - все люди должны быть добры и хороши
- тот смотрит не в свое сердце, а занимается любопрением.

Ариане, монофизиты или монофелиты, в лице народной массы неужели все еретики? Неужели вы думаете, что сегодня, каждый прихожанин ПЦ сможет не ошибиться, на 5 сдать экзамен по догматике?

Думаю даже апостолы (без подсказки Святаго Духа) не смогли бы
Знать разумом догматику - и не всякому нужно. Человек присутствующий на Богослужении и читая установленные правила молитв - не погрешает против Истины, а научается Ей. И этого довольно... А насколько человек следует за Христом личной волей - это дело совести каждого. Если есть желание - такого сразу отличит батюшка - даст дополнительные наставления, порекомендует соответствующие книжки. Монашество - высший идеал самоотречения ради Христа - там из о дня в день всю жизнь без послаблений человек учится исполнять волю Божию...

Истинный христианин тот, с кем Господь наш Иисус Христос и Дух Святой, и кто сам с Господом Иисусом, таковые сохраняются Богом пусть и в малом остатке по отношению к массе населения, и не беда, что он живет там, где физически не присутствуют или присутствуют католики, православные или протестанты, и что место нахождения такового на исторической карте мира может быть не обозначено!

Ну тогда бы и Церковь была бы не нужна... если бы все было так просто. Многие говорят что они с Иисусом Христом, а Он их оказывается не знает...

[ivrane]

1."телесность" ангелов!!! Просто все созданные существа имеют тела...

Вопрос философский, а с позиции откровения и количества наших знаний об ангелах - спорный! "Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. " Рассуждения же о всяких так эфирных телах уводит в дебри умствований, и, как мне кажется, не имеет отношения ни к Священному Писанию, ни к преданию. Признаю, однако, право ПЦ иметь на этот счет особое мнение.

Знать разумом догматику - и не всякому нужно.

Не нужно, потому что невозможно!

Монашество - высший идеал самоотречения ради Христа

В мире, где официальная конфессия представляет явный упадок благочестия, как в IV веке.

Многие говорят что они с Иисусом Христом, а Он их оказывается не знает...

И, как ни странно, это с таким же "успехом" происходит и с членами церкви...

Не хочу спорить с Вами, хочу только показать, что истинные христиане как в 2...16 века, так и в настоящем времени совсем даже не обязательно должны соответствовать всем критериям человеком установленных правил той или иной конфессии. Догматические рамки можно провозгласить, но их нельзя соблюсти в сердце каждого, т.е. будут частные мнения.

До 11 века, до разделения, вся вселенская церковь была истинной. Народ получал спасительные Дары Духа как в римской, так и в Константинопольской церкви. Этот народ, не имеющий значения в момент разделения, произведенного иерархами церквей, не может вдруг внезапно оказаться за оградой "истинной" церкви только потому, что он территориально живет в Риме или Константинополе. Я хочу показать, что истинные христиане Рима 1049 года, не стали вдруг не истинными в 1059 году! Если Вы это признаете, то придется признать и существования таковых в протестантских церквах.

А Церковь нужна! Её основал Господь Иисус Христос! И пока что провозглашается Имя Господа Иисуса в мире, пока идут эти споры, пока люди каются, отвращаются от греховных дел ради Христа, можно быть уверенным, что Церковь живет и действует!

p.s. Ну нельзя же только по вывеске "православная" , "католическая" судить о истинности или не истинности? Судят по содержанию, и судит Бог!

[Son of man]

А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.

[test]

ivrane
Вся проблема в том, что для Вас "истинный христианин" - это просто хороший человек, который произносит "символ веры".
Церковь же учит, что без правильного Богопознания невозможно истинное благочестие.
Догматы здесь не при чем. Догматы служат ограждением от неправильного понимания, а правильное понимание возможно и без записанных догматов...
Ведь если человек говорит что он исповедует Иисуса Христа во плоти пришедшего, и при этом отрицает иконы, молитвы святым - значит у него неверное понимания отношений Бога и человека, а стало быть и смысла Христова учения. Значит, человек придумал себе Христа и поклоняется выдуманному образу, а это уже - плохо. А если еще и других этому учит - это даже преступление.

По-моему, православные не могут не "ругаться" с протестантами именно поэтому... Я бы не хотел, чтобы какой-нибудь уличный проповедник повредил веру моих детей.
Я допускаю, что какая-нибудь бабушка-лютеранка (из страны с традиционным лютеранством) имеет даже правильное понимание Бога за счет искреннего стремления к Богу и простоты сердца, но даже она лишена причастия Тела и Крови Господней из-за отсутствия правильно совершенного Таинства. А это очень важно.

[ivrane]

Вся проблема в том, что для Вас "истинный христианин" - это просто хороший человек, который произносит "символ веры".

Я писал несколько иначе : "Истинный христианин тот, с кем Господь наш Иисус Христос и Дух Святой, и кто сам с Господом Иисусом"

Ведь если человек говорит что он исповедует Иисуса Христа во плоти пришедшего, и при этом отрицает иконы, молитвы святым - значит у него неверное понимания отношений Бога и человека, а стало быть и смысла Христова учения.

Иконы?... Одно из самых ранних свидетельств употребления изображений в христианстве дошедшее до нас это Римские катакомбы. Все было бы хорошо, если бы однажды, имея этот факт одним из "доказательств" правомочности иконопочитания, иерархи официальной церкви не отменили собственно употребление этих изображений в современной литургической практике. В чем тут дело? Если это доказательство, то почему отменили? Если это неправомочно, то почему "доказательство"?

Вы слышали когда-нибудь о немолельных образах? Не литургических? Так вот современная ПЦ не слушает даже решения собственных соборов, т.к. сплошь и рядом эти изображения заполняют храмы. Например, это изображения Бога Отца.

Молитвенное упоминание усопших святых имеет исторические свидетельства где то не ранее IV века... И уж во всяком случае это не прошения дождей, исцелений, или молитвы кресту...

Не думайте и не "ругайтесь"- как вы говорите, христиане не выдумывают Христа! Вы огорчаетесь только потому, что отеческий авторитет для "вас" превосходит даже Самого Иисуса. То огромное количество литературы, которое имеется у ПЦ, это не проповедь Христа, а в большинстве проповедь собственно ПЦ и её доктрины. Вы почему то не радуетесь проповеди о Господе, а ведь у почитателей и исповедующих и любящих Господа Иисуса одна цель - Иисус Христос, смерть становится приобретением! Апостол Павел радовался! "Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться... "

Зачем я например буду рассуждать о Христе в философских категориях? Истины философии и веры не противоречат ли друг другу?

Я могу допустить присутствие изображений - икон в моей жизни, но я Не могу допустить поклонение твари вместо Творца! (разумеется в христианском смысле) Вы можете сказать, что я не прав, что ПЦ говорит о поклонении Богу перед иконой... Я не об этом! Я о том, что если кто то кланяется именно иконе в физическом смысле, то он погрешает против истины! Ваш критерий истинности - членство в ПЦ, заочно ставит огромное множество людей вне Господа, но это противоречит смыслу Господнего пришествия, страдания, смерти и Воскресения. Еще до многих известных евангельских событий НЗ, проповедей, притч, ангелы возвестили при рождестве: "ныне вам родился Спаситель Христос!"... "Вам" - когда "вы" были ещё грешниками. Не запрещайте проповедовать Иисуса, ибо, если умолкнем - камни возопиют! Не смотрите вокруг так, будто вас окружают только враги. Даже товарищ Сталин не прекратил бы гонения на ПЦ церковь в СССР, если бы не давление запада, одним из условий которого, например в открытии второго фронта во время 2й мировой, было прекращение репрессий против верующих.

И заметьте, я не говорю, что все христиане ПЦ не истинны, но я говорю, что истинные христиане не только в ПЦ или иной какой конфессии, они во Христе Иисусе! Не даром сказано «по тому узнают все, что вы мои ученики, что будете иметь любовь между собою», однако если мы друг друга ненавидим, «ругаем», то как нам оказаться вместе в Царстве Божием? Или, неужели христианину может быть досадно, что его «инакомыслящий» брат помилован Богом? Мы призваны к миру!

...из-за отсутствия правильно совершенного Таинства...

Не ставьте себя на место Бога! Вы можете сказать, что верите, что поступать нужно так то и так то, и это будет несравненно лучше!

[test]

[QUOTE=ivrane]

Я писал несколько иначе : "Истинный христианин тот, с кем Господь наш Иисус Христос и Дух Святой, и кто сам с Господом Иисусом"/QUOTE]
Не все ли так говорят? А что есть наши слова?

[color=black][font=Times New Roman]Я могу допустить присутствие изображений - икон в моей жизни, но я Не могу допустить поклонение твари вместо Творца! (разумеется в христианском смысле) Вы можете сказать, что я не прав, что ПЦ говорит о поклонении Богу перед иконой... Я не об этом! Я о том, что если кто то кланяется именно иконе в физическом смысле, то он погрешает против истины!

Не знаю, право, как можно кланяться иконе в физическом смысле... Если то, что почитать не только образ, но и физическую икону - то это нормально - зачем же разделять "2 природы"? Кровоточивая получила изцеление от одежды, и сама так в себе говорила - если прикоснусь к одежде - изцелею... Просто ее "поклонение одежде" - было выражением веры в Того, кто ее носил. И это не было идолопоклонством

------------
По поводу всего остального... Да првославная Церковь считает себя Истинной Церковью Христа, и не может принимать тех, кто ее отрицает - ничего не поделаешь... Не такова ли и должна быть истинная Христова Церковь? Если бы она принимала тех, кто умаляет и уничижает Истину - какой тогда смысл в такой Церкви?

[ivrane]

Кровоточивая получила изцеление от одежды

"В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде? "

Нет, дорогой друг... Исцеление от Господа!

Речь тут совсем не о природах. Конечно можно говорить о том, что Господь наш Иисус Христос воипостазировал человеческое естество, что Божество и человечество соединились в Нем неслиянно и нераздельно, но при чем тут иконы? Вот если действительно утверждать подобно первому, о двух природах в иконе, то это уже ересь! Нечто подобное было в православии с колоколами, которые даже крестили.

и не может принимать тех, кто ее отрицает

"При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас. "

А всегда ли "вас" отрицают?

Я могу не соглашаться с какой-либо частностью, обрядовой или "философской", но разве эти частности вдруг становятся непреодолимым препятствием между нами? Разве они могут превзойти веру в Господа и Его Святое Воскресение? Если я выскажу мнение против крещения младенцев, так неужели меня по вашему мнению следует записывать в еретики, если даже Василий Великий советовал дожидаться лет так трех, и за тем крестить?

Если бы она принимала тех, кто умаляет и уничижает Истину - какой тогда смысл в такой Церкви?

Это животрепещущая тема! Поэтому и говорю - будьте бдительны, на своем месте, в своей конфессии не соглашайтесь на ложь, творите правду, дабы быть непорочным пред Господом в день страшного суда Его. Взыщите мира! Если ваша любовь к инославному "брату" заставляет вас "болеть душой" за его спасение - молитесь, Бог милостив, может быть призовет и его, а может быть просветит вас, откроет Свой промысл о нем...

[r1221]

Мне интересно, как представители протестантских церквей отвечают на такие вопросы. Мне действительно интересно и важно знать:
---------------
Где находились истинные христиане с 2 по 16 века?
Почему Господь (вопреки Писанию) дал восторжествовать православной Церкви на многие века? Ведь из-за этого многие миллионы людей становились "идолопоклонниками", думая что служат Христу.
--------------
Ответьте, пожалуйста...

Не хочу делить христиан... Но были те, кто придерживался Слова Божия и постановлений Соборов до и, соответственно, после знаменитого "торжества православия" (советую кстати, по-возможности, почитать тексты этих соборов).
Так вот с 2 по 16 века было очень много христиан... Особенно что касается 2-3-4 веков, то многое и так известно, но только Отцов церкви как-то читают отрывочно и не полностью (многие из них были против икон в чатности и т.д.). Различных исторических писаний сохранилось много...
Далее четко по заказу императоров происходило объединение церкви в госорганизм, когда императоры сами пытались влиять и принимать свои решения в церковных вопросах, избирая тех, кто был им близок или верноподдан. Благодаря такому сотрудничеству в жизнь церкви привнесли тот самый "мусор"... Естественно, что были группы христиан "вальденсы" и пр.. (не помню всех наизусть), которые старались держаться Слова Божия, но госмашина всегда работает при авторитарном режиме на подавление неугодных. В то же время западная церковь стала выдвигать тезис о том, что монархи должны подчиняться церкви и она должна ими командовать. Впрочем большинство тогдашних пап были отнюдь не христианами. Т.е. Церковь формально называлась Церковью, а на деле стала придумывать разные фокусы, освящать, в том числе, в политических целях святых (в России: Борис и Глеб, А.Невский и пр.)- на западе дело дошло до индульгенций...
Нам же известна больше западная история (в отличие от нашей официально переписываемой под дейтсвующую идеологию из века в век).
Так еще до Мартина Лютера был в частности Ян Гус (15 век), до Гуса был Сованоролла и еще многие. Католицизм все же предполагал некую демократию - поэтому люди более открыто выражали свои убеждения, и вели теологические рассуждения.
Я много читал по истории разных авторов (и наших, и импортных). издаются подобные книги крайне редко... Это сложная тема для России - потому что мы любим не жить реальностью!
История относится, с точки зрения нашего государства, к разряду агитационных материалов... Так и сейчас по указу президента Минобразования и др. госорганы готовят новые учебники с целью патриотического воспитания и создания положительного образа нашего гос-ва. Естественно чиновники будут стараться... А проблемы просто будут деувалированы... И напишут только то, что будет хорошо!

Я уже много написал. Жду вопросов.
Готов продолжить эту, весьма интересную тему!
С уважением,
Владимир

[test]

"В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде? "

Нет, дорогой друг... Исцеление от Господа!

Да что Вы говорите... .
Я же не от говорил - а о том, что эта женщина по Вашему мнению - идолопоклонница (см. что она думала перед изцелением). Разве нет?

Речь тут совсем не о природах. Конечно можно говорить о том, что Господь наш Иисус Христос воипостазировал человеческое естество, что Божество и человечество соединились в Нем неслиянно и нераздельно, но при чем тут иконы?

Я говорил о том, что протестанты часто говорят о том, что иконы - было бы ничего - если бы люди презирали само дерево и краски (как идолов), а покланялись только изображенному. Вот этим Вы и разрываете "2 природы" в иконе - форму (материал) и содержание(изображение).

"При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас. "

Вам должно быть невозможно примирить этот отрывок с
"22. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?"

Если я выскажу мнение против крещения младенцев, так неужели меня по вашему мнению следует записывать в еретики, если даже Василий Великий советовал дожидаться лет так трех, и за тем крестить?

Даже св. Василий стал бы еретиком - если бы учил как Вы, ЖИВЯ В НАШЕ ВРЕМЯ, после того как Церковь определилась по этому вопросу.

Не в том беда, что Вы высказываете мнение (ложное - неложное - без разницы), а в том, что не принимаете учения Церкви, считая, что сами лучше поняли Писание, что тысячи святых до Вас.
А что до младенцев: Есть 2 момента в Писании:
1.некрещенные - не спасаются
2.крещение принимается с верою
Т.о. Вы выбрали п.2 - за основу - что противоречит милосердию Божиему)

Господь не осудил Давида, преступившего закон ("ел хлебы"), а Вы осудили младенцев на вечную смерть.
А это показывает какой дух в протестантизме - как же нам "радоваться" за вас?

[test]

императоры сами пытались влиять и принимать свои решения в церковных вопросах, избирая тех, кто был им близок или верноподдан. Благодаря такому сотрудничеству в жизнь церкви привнесли тот самый "мусор"...

1. было множество императоров - гонителей христиан
2. Император-христианин мог влиять и принимать свои решения в церковных вопросах, только если они не противоречили соборному мнению. Так же как и любой христианин.
Если же император настаивал на неправильном догмате - то, часто используя силу, достигал того, что порождал смуту в Церкви. Жаль конечно, но люди есть люди.
3. Господь все премудростию сотворил еси: Когда Императоры стали христианами - и это начало негативно сказываться на жизни Церкви (упадок благочестия, людипринимали веру, чтобы угодить) - появилось монашество. На этих людей отрекшихся от всех благ мира - император влиять не мог, зато мнение этих монахов - было очень важно на Соборах.

Естественно, что были группы христиан "вальденсы" и пр.. (не помню всех наизусть), которые старались держаться Слова Божия, но госмашина всегда работает при авторитарном режиме на подавление неугодных.

см. выше пункт 3 - о монахах.
Понятное дело, если правитель становится верующим (А Вы думали - они всегда должны быть плохими гонителями?) - жизнь Церкви усложняется. Можно было бы конечно императорам запрещать быть христианами - но это бы противоречило воли Божией.
И естественно - появляются те неготивные моменты о которых Вы говорите. Но МОГЛО ЛИ БЫТЬ ПО_ДРУГОМУ ??? Как Вы себе это представляете?
Господь же - все сделал так, как было бы оптимально....

История относится, с точки зрения нашего государства, к разряду агитационных материалов... Так и сейчас по указу президента Минобразования и др. госорганы готовят новые учебники с целью патриотического воспитания и создания положительного образа нашего гос-ва. Естественно чиновники будут стараться... А проблемы просто будут деувалированы... И напишут только то, что будет хорошо!

Это вообще ни в какие ворота не лезет!
Вы предпочитаете, что бы дети учились по советским учебникам?
Вы считаете, что в США или еще где - дело обстоит по другому?
По моему "загадка русской души" для западного человека - как можно так русским так самоуничижаться, писать о себе, своей истории столько гадостей. В советское время про царскую Россию, после - про Советскую...
Вот Ваше недовольство тем, что "чиновники будут стараться" - из этой серии! Вы боитесь, что Россия из-под их пера выйдет лучше, чем на самом деле, а вовсе не о правильности волнуетесь. Возможны ли такие взгляды у европейца?

[ivrane]

Да что Вы говорите... .

Я же не от говорил - а о том, что эта женщина по Вашему мнению - идолопоклонница (см. что она думала перед изцелением). Разве нет?

Разумеется нет, она ведь верила не в одежду, а в Господа!

Я говорил о том, что протестанты часто говорят о том, что иконы - было бы ничего - если бы люди презирали само дерево и краски (как идолов), а покланялись только изображенному. Вот этим Вы и разрываете "2 природы" в иконе - форму (материал) и содержание(изображение).

Не совсем понял о чем вы? Покланяемся не "изображенному", а первообразу, т.е. самому Богу!

1554год, дело дьяка Висковатого?... Митр. Макарий по сути разрешил изображение Бога Отца, хотя Висковатый был абсолютно прав, что и подтвердил Большой Московский собор. м.Макарий имел интерес к западным гравюрам, а, как мне показалось, вы отстаиваете восточную точку зрения? Не противоречите ли вы самому себе?

В иконопочитании наиболее аргументировано можно представить литургическое изображение Спасителя Иисуса, но далее - это уже философия. Ваша проблема в том, что вы не различаете образы (иконы) литургические и не литургические (не молельные).

Вам должно быть невозможно примирить этот отрывок с

"22. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?"

Итак по плодам их узнаете их... Тут примирять нечего!

Даже св. Василий стал бы еретиком

- в смысле, если живя в наше время, говорил бы о крещении с 3х летнего возраста?

Не в том беда, что Вы высказываете мнение (ложное - неложное - без разницы),

А в том беда, что судя по контексту фразы, ложное - неложное едино для вас...

а Вы осудили младенцев на вечную смерть.

Исходя из уже сказанного в этой теме, "осудили" не более чем св. Василий...

[test]

Разумеется нет, она ведь верила не в одежду, а в Господа!

Так что же Вы обвиняете православных? Всякий православный верит в Господа, и то, что изцеление (любое) - тоже от Господа...
А эта женщина вела себя как православная ("идолопоклонница"), и нигде не сказано, что она верила в Господа, а сказано ТО, ЧТО СКАЗАНО!

Не совсем понял о чем вы? Покланяемся не "изображенному", а первообразу, т.е. самому Богу!

1554год, дело дьяка Висковатого?... Митр. Макарий по сути разрешил изображение Бога Отца, хотя Висковатый был абсолютно прав, что и подтвердил Большой Московский собор. м.Макарий имел интерес к западным гравюрам, а, как мне показалось, вы отстаиваете восточную точку зрения? Не противоречите ли вы самому себе?

В иконопочитании наиболее аргументировано можно представить литургическое изображение Спасителя Иисуса, но далее - это уже философия. Ваша проблема в том, что вы не различаете образы (иконы) литургические и не литургические (не молельные).

Не различаю. Я считаю - любое изображение Господа - есть икона. Тот кто изображает его всуе - подпадает под запрет о произнесении имени Господа. Именно потому - если изображаешь - надо изображать по правилам - в соответствии с иконописным каноном.
Поэтому то, что правильно написано иконописцами - должно использоваться при молитве. А прочее - сжигаться. Например редакторы православных газет, просят не использовать их газет на хоз.нужды - чтобы не было поругания святыни (в газетах часто помещают фото икон), а лучше сжигать. Сожжение - не означает презрения - а означает очищение....

Итак по плодам их узнаете их... Тут примирять нечего!

Да, проблема снята . только про плоды того кудесника Господь не просвещал учеников...

- в смысле, если живя в наше время, говорил бы о крещении с 3х летнего возраста?

Вот уже и забыто слово "советовал"... Пожалуйста, если приводите мнение православных святых - давайте ссылки. Я не знаю, что говорил св. Василий о крещении, а просто так верить Вам - не могу себе позволить.

А в том беда, что судя по контексту фразы, ложное - неложное едино для вас...

По контексту - этого нет. А так - да - едино... Потому что я за свой ум - не решаюсь сказать, а верю, что то чему учит Церковь (читай апостолы ) - Истина, даже если я чего не могу принять умом. Это то смирение, которое "Господь не уничижит"! Своему уму в вопросах Истины - я не доверяю. Если чего не понимаю - все равно принимаю - потом Господь просветит....
Но если начну своему уму доверять - пиши пропало... Такого напридумываю, а если талантом не обделен - так еще других обольщу. Но мне этой участи не надо.

Исходя из уже сказанного в этой теме, "осудили" не более чем св. Василий...

Ладно, я понял что 3 года - для Вас уже нормально. Это прогресс. Делайте следующий шаг...

[r1221]

[QUOTE=test]1. было множество императоров - гонителей христиан
2. Император-христианин мог влиять и принимать свои решения в церковных вопросах, только если они не противоречили соборному мнению. Так же как и любой христианин.
Если же император настаивал на неправильном догмате - то, часто используя силу, достигал того, что порождал смуту в Церкви. Жаль конечно, но люди есть люди.
3. Господь все премудростию сотворил еси: Когда Императоры стали христианами - и это начало негативно сказываться на жизни Церкви (упадок благочестия, людипринимали веру, чтобы угодить) - появилось монашество. На этих людей отрекшихся от всех благ мира - император влиять не мог, зато мнение этих монахов - было очень важно на Соборах.


Все это сказано красиво. Очень хочется, чтобы и в жизни было все так же. Но нет идеальных людей - есть лишь идеальные намерения.
Поэтому историю, особенно Византии, изобилует множеством факторов, когда императоры творили то, что им угодно. В писании даже сказано о правителях в том же смысле.
Если кто-то из императоров и становился христианином, то, конечно, гонений с одной стороны стало меньше. Но, повторяюсь, за любую дружбу надо платить - власть имеющие, это прекрасно всегда понимают.
Поэтому лучше нам говорить не абстрактно, а по фактам.
И я несколько говорил слов о двух соборах: "неделя торжества православия" и предшествующий ему. Среди них очень большая разница в трактовках, и стилистике. К слову, постановление собора, именуемого "неделя торжества праволавия" теряется и выглядит очень туманным (главная цель - иконы), особенно на фоне конкретики предыдущего собора. Вот именно собор предыдущий и является основанием для различных реформаторов, евангельских церквей и просто людей, которые меняли историю не только церкви, но и мира к Возрождению - от окончательного упадка. Еще раз советую: прочтите постановления соборов!

Вы предпочитаете, что бы дети учились по советским учебникам?
Вы считаете, что в США или еще где - дело обстоит по другому?
По моему "загадка русской души" для западного человека - как можно так русским так самоуничижаться, писать о себе, своей истории столько гадостей. В советское время про царскую Россию, после - про Советскую...QUOTE]

Я не согласен с советскимим учебниками, и, более того, научно доказывал еще со времен учебы (80-е года) несостоятельность многих постулатов. Но и в очередной раз делать из истории пафос - это тоже отвратительно. Мы будем опять лгать, дабы наши дети думали о нас хорошо, а когда они узнают правду. Таже проблема наша на западе - мы лжем и хитрим -но они же тоже не дураки, и рано или поздно любая ложь становится известной. Тем более обидно должно быть нам, верующим, поощрять подобные действия...

[ivrane]

... и нигде не сказано, что она верила в Господа, а сказано ТО, ЧТО СКАЗАНО!

...услышав об Иисусе, подошла сзади в народе и прикоснулась к одежде Его...

...Но Иисус сказал: прикоснулся ко Мне некто, ибо Я чувствовал силу, исшедшую из Меня...

Действительно, факт исцеления произошел, по слову евангелиста, в момент прикосновения. Конечно, можно нам увлечься словесностью и начать говорить о вере этой женщины, о совершенстве или несовершенстве её веры, но ясно вполне очевидно, что вера была не в одежду, как таковую, будто бы наделенную чудотворной силой, а именно в Иисуса, к Которому эта одежда имеет физическое "причастие". Если Иоанн Креститель говорит, что он "недостоин развязать ремень обуви его...", то разумеется речь идет не о значении ремня и его достоинствах, а о Том, Кому этот ремень принадлежит.

Не различаю. Я считаю - любое изображение Господа - есть икона.

Не всякое изображение - есть икона в христианском смысле, как и не всякий крест - есть крест священный.

Ранние варианты христианских изображений не имели в себе "живоподобия", т.е. были символами, выражающими богословскую мысль о воплощении Божества во Иисусе Христе. Далее: "Искусство понемногу перестает быть собственным языком Церкви, а лишь извне служит ей... Искусство это останется чуждым народу до тех пор, пока, как мы увидим дальше, правящие верхи, государственные и церковные, не станут вводить его административными мерами." (Л.А. Успенский, Богословие Иконы, стр.306-307)

Ношение иконок как талисманов в кармане, является возвращением сознания к языческим принципам, грехом. Христианство отрицает всякого рода магизм! Разные эти газеты, календарики, билетики, при том отношении к ним, о котором вы пишете, являются не менее тяжкими последствиями языческих предрассудков.

Вот уже и забыто слово "советовал"... Пожалуйста, если приводите мнение православных святых - давайте ссылки.

А что, советовать ничего не говоря разве можно?

«...О прочих же малолетных даю такое мнение: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако ж напечатлевая в уме, должно освящать их души и тела, великим таинством совершения... ...(потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста); однако же оградиться им Крещением без сомнений гораздо полезнее...» (свт. Григорий Богослов, слово 40, на Святое Крещение, http://www.orthlib.narod.ru/Gregory_Nazianzen/slovo40.html ) Привожу цитату свт. Григория, к сожалени св. Василия не нашел, а может быть на самом деле ошибся в том, кто именно так говорил, но думаю, это не столь принципиально, извините.

Своему уму в вопросах Истины - я не доверяю. Если чего не понимаю - все равно принимаю - потом Господь просветит....

В таком случае неуместно это ваше "все равно принимаю".

Я вам и говорю:" Если ваша любовь к инославному "брату" заставляет вас "болеть душой" за его спасение - молитесь, Бог милостив, может быть призовет и его, а может быть просветит вас, откроет Свой промысл о нем... "

Ладно, я понял что 3 года - для Вас уже нормально. Это прогресс. Делайте следующий шаг...

Могу вас несколько обрадовать, наверное... Если попробуете почитать мои ранние сообщения, то увидите, что если семья - муж и жена вместе пришли к вере, и имеют малолетнее чадо, то не следует это чадо оставлять на бережке, а крестить только родителей, мое мнение - семья это единое, имея общую веру и в крещении все вместе, т.е. и дети!

p.s. Мы уклонились от темы! Истинные христиане со 2 по 16 века разумеется были, могли находиться где угодно, нам всего неведомо, но наверняка были и среди Католиков, и среди Православных, и среди(позднее) последователей Лютера... Они могли быть и вне официальных конфессий! Я попытался вам показать, как это могло быть, но сейчас, на этом форуме я не представляю какую-либо конкретную конфессию, давайте посмотрим, что скажут другие...

[test]

...услышав об Иисусе, подошла сзади в народе и прикоснулась к одежде Его...

...Но Иисус сказал: прикоснулся ко Мне некто, ибо Я чувствовал силу, исшедшую из Меня...

Действительно, факт исцеления произошел, по слову евангелиста, в момент прикосновения. Конечно, можно нам увлечься словесностью и начать говорить о вере этой женщины, о совершенстве или несовершенстве её веры, но ясно вполне очевидно, что вера была не в одежду, как таковую, будто бы наделенную чудотворной силой, а именно в Иисуса, к Которому эта одежда имеет физическое "причастие". Если Иоанн Креститель говорит, что он "недостоин развязать ремень обуви его...", то разумеется речь идет не о значении ремня и его достоинствах, а о Том, Кому этот ремень принадлежит.

Все правильно - значит православных больше не будем обвинять в "идолопоклонстве", т.к. их отношение к "физической" стороне иконы - не хуже, чем у этой женщины?

Ношение иконок как талисманов в кармане, является возвращением сознания к языческим принципам, грехом. Христианство отрицает всякого рода магизм! Разные эти газеты, календарики, билетики...

Иконы в карманах не носят. Христианство не отрицает существования магизма. Но из-за того, что у некоторых (как правило невоцерковленных) имеет место "магическое" отношение к святыням - это не повод не иметь святынь. В Ветхом Завете очень жестко пресекалось все, что могло отвлечь от веры в ЕДИНОГО Бога (даже змия медного уничтожили), но после подвига Христа и установления Церкви - "идолы - ничто". Можно их не боятся.

«...О прочих же малолетных даю такое мнение: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако ж напечатлевая в уме, должно освящать их души и тела, великим таинством совершения... ...(потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста); однако же оградиться им Крещением без сомнений гораздо полезнее...» (свт. Григорий Богослов, слово 40, на Святое Крещение, http://www.orthlib.narod.ru/Gregory_Nazianzen/slovo40.html ) Привожу цитату свт. Григория, к сожалени св. Василия не нашел, а может быть на самом деле ошибся в том, кто именно так говорил, но думаю, это не столь принципиально, извините.

Почитал ссылку - Вы и сами, наверное, прочли - мнение св. Григория по вопросу крещения - вполне православное, соответствует мнению Церкви. (" Но что
скажешь о тех, которые еще младенцы, не
чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить
ли нам и их? Непременно, если настоит
опасность. Ибо лучше без сознания
освятиться, нежели умереть
незапечатленным и несовершенным." и в след. абзаце - "Скажут: «Христос, при всем том, что Он Бог,
крещается тридцати лет; как же повелеваешь
спешить крещением?» Сказав, что Он Бог,
ты решил вопрос. Он источная чистота, и не
имел нужды в очищении, очищается же для
тебя, так как и плоть носит для тебя, Сам
будучи бесплотен. Ему не было никакой
опасности откладывать Крещение, потому что
Сам был властен и в страдании, равно как и в
рождении. Но для тебя не малая опасность,
если умрешь, родившись для одного тления, и
не облекшись в нетление.)

В таком случае неуместно это ваше "все равно принимаю".

Почему же. Это прицип любого обучения. Если бы Вы в Библии принимали только то, что нормально понимаете - это было бы отрицание Библии. Я же иду далее - и говорю, что не могу себе позволить свое понимание не проверять мнением людей, которых Господь сделал светильниками Церкви.

Могу вас несколько обрадовать, наверное... Если попробуете почитать мои ранние сообщения, то увидите, что если семья - муж и жена вместе пришли к вере, и имеют малолетнее чадо, то не следует это чадо оставлять на бережке, а крестить только родителей, мое мнение - семья это единое, имея общую веру и в крещении все вместе, т.е. и дети!

Меня-то обрадовали, а вот других - огорчили, небось