Вопрос к протестантам

[Colporteur]

test

Как Бог допустил, что бы "православные обманывали на протяжении веков все человечество, если они - неправы"!

А как Бог допустил, что Его творение согрешило?
Как Бог допустил, что первй брат убил своего брата?
Что Его народ был взят в рабство в Египте, а потом отведен в Вавилон?
Как Бог допустил, что Его церковь распяла Мессию, которого так ждала?

Да и в Библии столько пророчеств об отступлении, что этого не заметит только слепой.
Именно в Его церкви появятся хищные волки, именно в Его храме должен сесть антихрист, именно в Его церкви должен был изменен закон.
Именно Его жена должна была убежать в пустыню, а прелюбодейная женщина воссесть на ее месте и прелюбодействовать с царями земли и распространять свое влияние по всей земле. Именно зверю была дана власть на 1260 лет, пока не началось дело реформации, не пал окончательно Вавилон, не начал сиять свет из Слова Божия, сокрытый под толстым слоем человеческих заблуждений.

И сегодня, как и во времена Христа "официальная" церковь пребывает вдалеке от Него. И если бы сегодня православному (по-названию) Христос указал на сектантов, сказав, что к ним ближе Царство Небесное, то это взбесило бы его, как и тогда иудеев:

Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле, и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую; много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина. Услышав это, все в синагоге исполнились ярости (От Луки 4:25-28)

Все эти язычники, те, которых презирали истинные богопоклонники, были намного ближе к живому Богу, чем эти "правильно славящие", преемникм Авраама, Исаака, и Иакова.

Как Бог допустил это?

[ivrane]

Т.о. благодать крещения ребенок не получает, но конечно через крещеную мать, прошедшую таинство миропомазания (печать Св.Духа) - определенно ребенок что-то получает...

Это разумеется так! Я и хотел сказать, что крещается личность, а не аморфная масса плоти, или двух плотей, но имеющих теснейщий биологический контакт. Когда же крестят новорожденного младенца, то надо помнить, что его личность совсем не многим отличается от того, что ранее он имел и в утробе. Крещение над таковым, без последующего оглашения теряет смысл!
Человек, крещенный во младенчестве не может только поэтому факту считаться истинным христианином! (Не даром сказано, по делом их узнаете их... )

[Ольгерт]

о надо помнить, что его личность совсем не многим отличается от того, что ранее он имел и в утробе. Крещение над таковым, без последующего оглашения теряет смысл!

Крещение младенца есть акт, подобный обрезанию младенца. Обрезание сие есть наружнее, внутреннее при этом можно и не иметь.

[ivrane]

Крещение младенца есть акт, подобный обрезанию младенца. Обрезание сие есть наружнее, внутреннее при этом можно и не иметь.

А нет ли в этом уподобления "окрашеным гробам"?

[Ольгерт]

Я думаю конечно есть. Концепция крещения детей являет нам непоследовательность Христиан. ФАрисеи могли похвастаться внешним обрезанием, не имея внутреннего. ПАвел не делал секрета, что необрезанные являя святость были обрезанными по сути .
ПЕреложите эту систему вещей на крещение и вы поймете почему ПАВел не был послан крестить.

[ivrane]

ПАвел не делал секрета, что необрезанные являя святость были обрезанными по сути .

Да, вы правы, но трудно принять подобную мысль в реальности. Если мы считаем членом церкви того, кто крестился, а в тоже время понимаем, что Святость не стесняема формальными действиями, и, что человек может быть христианином без крещения (например при отсутствии других, кто бы его крестил), то в этом видим и противоречие! Человеческий разум мыслит в категориях "да"..."нет", а то, что между, так или иначе стремиться к одному или другому полюсу. Отсюда, как мне кажется, и происходит крещение во младенчестве, т.е. родители бояться, что ребеночек умрет, а раз не крещенные не спасаются, стало быть надо крестить. Но тут теряется упование на Милость Божию, на Великую Благодать данную человеческому роду во Христе Иисусе. Господь говорил о детях :"таковых есть Царство Небесное.", а человек - "не спасутся..." Человека можно понять, творя закон, он делает выбор, если спасутся не крестившись, то зачем крестить и взрослых... Уверен, что принимая правило о младенцах, ход мысли был именно такой.(плюс факт гос. регистрации рождения) И все бы тут было не плохо, если бы эта "мысль" не пошла дальше, т.е. "истинный христианин" это тот, кто крестился и является членом "церкви" - земной организации(конкретной конфессии). Почти совсем уходит из виду, что можно быть и крещенным, и формально принадлежать Церкви, а идти прямехонькой дорожкой в вечную погибель(фактически быть падшим или отпавшим). Господь заповедал крестить, но и :" ...уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." Однако, вторая часть не менее важна, чем первая. Сказано: "Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. " Подразумеваю, что назваться братом, это и есть формальная принадлежность к Церкви, и апостол предостерегает от этого!

[test]

[color=black]Да, вы правы, но трудно принять подобную мысль в реальности. Если мы считаем членом церкви того, кто крестился, а в тоже время понимаем, что Святость не стесняема формальными действиями, и, что человек может быть христианином без крещения (например при отсутствии других, кто бы его крестил), то в этом видим и противоречие! Человеческий разум мыслит в категориях "да"..."нет", а то, что между, так или иначе стремиться к одному или другому полюсу. Отсюда, как мне кажется, и происходит крещение во младенчестве, т.е. родители бояться, что ребеночек умрет, а раз не крещенные не спасаются, стало быть надо крестить. Но тут теряется упование на Милость Божию, на Великую Благодать данную человеческому роду во Христе Иисусе. Господь говорил о детях :"таковых есть Царство Небесное.", а человек - "не спасутся..."

Но ведь этот человек - наш Господь:
5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Человека можно понять, творя закон, он делает выбор, если спасутся не крестившись, то зачем крестить и взрослых... Уверен, что принимая правило о младенцах, ход мысли был именно такой.(плюс факт гос. регистрации рождения) И все бы тут было не плохо, если бы эта "мысль" не пошла дальше, т.е. "истинный христианин" это тот, кто крестился и является членом "церкви" - земной организации(конкретной конфессии). Почти совсем уходит из виду, что можно быть и крещенным, и формально принадлежать Церкви, а идти прямехонькой дорожкой в вечную погибель(фактически быть падшим или отпавшим).

Если речь идет о крещении младенцев - то причем здесь это?
Разве это достаточный повод, чтобы лишать их спасения. Забота об их дужовном росте впоследствии - это совсем другая тема...

[Ольгерт]

е понимаю я тех, кто умудряется противиться Церкви и при этом считать себя христианином. В моих вопросах - это недоумение и выражено: Как Бог допустил, что бы "православные обманывали на протяжении веков все человечество, если они - неправы"!

Нет а как насчет например с Католичеством быть?

[Ольгерт]

Если речь идет о крещении младенцев - то причем здесь это? Разве это достаточный повод, чтобы лишать их спасения. Забота об их дужовном росте впоследствии - это совсем другая тема...

Оих росте обычно заботятся в ПЦ обычно сами дети. Например меня крещенного никто не растил. А только губил.

[ivrane]

5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.:...

Крещение необходимо, но оно следует за верой крещаемого. Более того, история знает и исключения... Это и разбойник на кресте, и некоторые мученики за веру, просто не успевшие принять крещение по причине гонений...

Если речь идет о крещении младенцев - то причем здесь это?

Разве это достаточный повод, чтобы лишать их спасения. Забота об их дужовном росте впоследствии - это совсем другая тема...

Во первых, может ли человек один лишить другого Дара Божиего? Неужели, если кто то скажет фразу типа: "лишаю тебя спасения" и далее не покрестит его, так тот, другой будет по вашему обречен? Вспомните Иоакима и Анну... Не все, человеком определенное имеет такое же понимание у Бога! Тема эта не другая, а та же самая, как я думаю. Проблема ведь в "истинности", так вот и получается, что все формальное, без содержания, это все не претендует на звание "истинного".

Помните, что сказал Спаситель:" Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!" То надлежало делать, т.е. я не отрицаю того, что принято в ПЦ, не отрицаю право человека верить, но делая то, что вы считаете необходимым, следует вспомнить и о второй части - милости и вере, т.е. внутреннем содержании.

Примеры с "крещением младенцев" хорошо иллюстрируют ту тему, о которой мы рассуждаем, т.е. об истинных христианах. Вот и вам кажется, что спасение зависит от "погружения-крещения", но оно так же зависит от "обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, ". Если воин дает присягу, то после он несет ответственность по уставу, но какой смысл принимать эту присягу во младенчестве? Ответственность по закону будет, а вот сил и средств, чтобы исполнить устав у отрока может не быть, так что же, сразу и трибунал?

p.s. Стойте в том, в чем призваны! ПЦ христианская Церковь, даже если иной иерарх оказывается неверующим. Я видел много прекрасных людей в ПЦ, но и имел счастье познакомиться с протестантами, которые помогали мне в бедах. Не смею ни тех, ни других занести в разряд неистинных, но говорю праведный верою жив будет!

[test]

е понимаю я тех, кто умудряется противиться Церкви и при этом считать себя христианином. В моих вопросах - это недоумение и выражено: Как Бог допустил, что бы "православные обманывали на протяжении веков все человечество, если они - неправы"!

Нет а как насчет например с Католичеством быть?

Католичество "обособилось" от Православной Церкви в 11 веке. 10 веков - это уже ВЕКА.

[test]

test
И сегодня, как и во времена Христа "официальная" церковь пребывает вдалеке от Него. И если бы сегодня православному (по-названию) Христос указал на сектантов, сказав, что к ним ближе Царство Небесное, то это взбесило бы его, как и тогда иудеев:

Это выглядело бы логично, если бы Вы отрицали только Церковь в ее нынешнем состоянии. Но Вы же не принимаете ничего, что приняла Церковь до 10 века, кроме Писания, которое "оформляли" (выбирали что в него включать) те же люди, что и молились святым, крестили младенцев, имели иконы...

[Colporteur]

test

Это выглядело бы логично, если бы Вы отрицали только Церковь в ее нынешнем состоянии.

Почему?
Кстати, я не отвергаю церковь. Я отвергаю самозванцев, называющихся Его именем, но живущих по преданиям человеческим.

Но Вы же не принимаете ничего, что приняла Церковь до 10 века, кроме Писания

Я принимаю все, что не противоречит этому Писанию.

которое "оформляли" (выбирали что в него включать) те же люди, что и молились святым, крестили младенцев, имели иконы...

Важно, что писалось это Писание теми, кто не делал сего.
А в том, что люди определили канон, заслуги их в этом нет.
Библия имеет в себе свойство богодухновенности. И критерии, по которым она определялась верны.
Даже Каиафа произносил верные пророчества:
Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино. (От Иоанна 11:49-52)

[ivrane]

Вы же не принимаете ничего, что приняла Церковь до 10 века, кроме Писания...

Четвертый век характерен появлением христианского монашества. Люди бежали от официальной "церкви" в пустыни, дабы там, пусть даже вдали от собраний, таинств, блюсти чистоту сердца ради Бога. И так, не все то, что творилось в официальной "церкви" следует принимать безоговорочно! То, что вы называете иконопочитанием, в это время приобрело просто извращенный вид, изображения делали везде, даже на одежде, не удивляет последующее появление реакции в виде иконоборчества. Появляется молитвенное поминовение усопших братьев, но, если конечно не ошибаюсь, молитвы усопшим еще нет. (IV век)

Крещение младенцев не было всеобщим. Судя по цитате свт. Григория, он лишь советует крестить, и то не сразу после рождения. Западная ветвь церкви, ныне католическая, сохранила традицию миропомазания не сразу за крешением, т.е. не признавая в полной мере совершенным таинство над малолетними. До десятого века церковь едина, стало быть сюда следует отнести и восток.(поправьте, если не прав)

[Ольгерт]

Католичество "обособилось" от Православной Церкви в 11 веке. 10 веков - это уже ВЕКА.

А те века, когда католичество было в заблуждении - как Бог это допустил?