Вопрос к протестантам

[test]

[QUOTE=r1221]

Если кто-то из императоров и становился христианином, то, конечно, гонений с одной стороны стало меньше. Но, повторяюсь, за любую дружбу надо платить - власть имеющие, это прекрасно всегда понимают.

Стало быть, выход - запрещать власть имеющим быть христианами. Только так возможно сохранить чистоту. Но думать так - не верить в силу Божию. Неужели Господь Сам не силен сохранить то, что пообещал сохранить?

[ivrane]

Все правильно - значит православных больше не будем обвинять в "идолопоклонстве", т.к. их отношение к "физической" стороне иконы - не хуже, чем у этой женщины?

И не "обвиняли" бы, не будь эта "одежда" через пару тройку веков кем то при помощи красок изображена, и этому изображению не воздавылись бы особые религиозные почести.

(даже змия медного уничтожили)

Прообраз?... Не стал бы он так же и прообразом ухода от истины... Боюсь, что ПЦ рискует именно в этом, что однажды, придется уничтожать то, за что вы ныне так ратуете, и это не удивительно, ведь в Ветхом Завете пришлось уничтожить по Божьему повелению установленного медного змия.

"идолы - ничто". Можно их не боятся.

И все же: Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.

А о младенцах :Непременно, если настоит опасность. Единственный, хоть сколько веский аргумент в пользу крещения во младенчестве это "страха ради смертного", это исключение, традиция крестить всех грудных детей появляется слишком поздно, чтобы претендовать на обязательность! Заметьте, я понимаю смысл крещения сразу всей уверовавшей семьи с детьми, но ни в коем случае не раздельно, и тем более не грудничка! Если все хорошо, то лучше подождать более сознательного возраста!

Что то мы зыбыли о названии темы...

[test]

И все же: Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.

Увы, к вам понятие немощной совести никак не относится. Как правило протестанты - люди считающие себя верою своей спасенными и "Духом Святым" водимыми и благодаря этому все верно толкующими. Ваша совесть ну никак не немощна.

А о младенцах :Непременно, если настоит опасность. Единственный, хоть сколько веский аргумент в пользу крещения во младенчестве это "страха ради смертного", это исключение, традиция крестить всех грудных детей появляется слишком поздно, чтобы претендовать на обязательность! Заметьте, я понимаю смысл крещения сразу всей уверовавшей семьи с детьми, но ни в коем случае не раздельно, и тем более не грудничка! Если все хорошо, то лучше подождать более сознательного возраста!

Что то мы зыбыли о названии темы...

Крестить грудничков - это не есть установление Церкви. Никто не приказывает крестить кого бы то ни было. А крестить или не крестить младенцев - так это дело Твоей смелости - если Ты знаешь промысл Божий о твоем ребенке - что он точно доживет до 14 лет - проблем почти нет. Только у нас некрещенных не причащают, и возможно погрешение против "Пустите детей приходить ко Мне"

[r1221]

Стало быть, выход - запрещать власть имеющим быть христианами. Только так возможно сохранить чистоту. Но думать так - не верить в силу Божию. Неужели Господь Сам не силен сохранить то, что пообещал сохранить?

Были императоры христиане хорошо, императоры не христиане еще хуже. Кто-то из них был более совестливым, кто-то номинально верующим. Могут люди быть или не быть верующими это их (в конечном итоге) личное дело. Главное, чтобы вопрос веры не превратился в нечто подобное «наследственной болезни» - когда верующий, потому что верующие родители. А знает ли человек Бога? - уже второстепенно. Церковь же в процессе вогосудаствовления взяла на себя полициейские функции надзора и усмирения всех не «традиционно» мыслящих. Именно в этом аспекте, императоры «пользовались» церковью в сфере своих интересов.

Императоры меняются, а Церковь вместо процесса «воцерковления» людей (вместо того, чтобы вести их ко Христу), больше становилась частью государства, как система. Именно в этом облике на Русь и пришло православие. С годами обросшее собственными обрядами, иконами, святыми и др. доктринами. Смотрите сами и сравнивайте: век от века праволславие все усложнялось и усложнялось («варились в собственной каше»), а когда пришло время «перемен»: изменился язык, одежда, мышление людей церковь настолько закостенела, что под разными хитроумными предлогами сохраняет испонвековые традиции: служба на непонятном большинству граждан России языке, 7 января почему то в непонятную дату (до революции из-за разночтений календаря - наше 7 января совпадало с католическим 25 декабря), - и это только некоторые поверхностное особенности. Особо заботливо охраняется вера в Единую несокрушимую неизменяемую Русскую православную Церковь (вообще до И.В. Сталина она называлась Российская).

К тому же Русская православная обособленная церковь чисто окклиматизировавшаяся в России и для России. При этом Церковь давно себя считает оплотом всего православия. Мировое же турне РПЦ начала с 19 века, когда появилась возможность распространить влияние на наших православных братьев на Балканах (которые освобождались от ига Османской империи), но братья почему то не захотели и ушли своим путем ближе к западу В России в это время государем был Александр 2 Освободитель. При А2 и церковная деятельность во многом реформировалась. Библия, наконец-то, была переведена на современный (тому времени) язык.
Но наша РПЦ опять же слишком вогосударствленная.
Вторая серьезная попытка была предпринята Сталиным, когда по договоренности с союзниками значительная часть восточной Европы переходила под юрисдикцию СССР. Это была основная цель создания РПЦ главной целью было влияние. Для этого все имущество, которое ранее было в ведении церкви стало единым и неделимым, и была создана существующая доныне иерархия (сильно отличающаяся даже от дореволюционной).

Опять же кратко.
С уважением,
Владимир

[test]

Были императоры христиане хорошо, императоры не христиане еще хуже. Кто-то из них был более совестливым, кто-то номинально верующим. Могут люди быть или не быть верующими это их (в конечном итоге) личное дело. Главное, чтобы вопрос веры не превратился в нечто подобное «наследственной болезни» - когда верующий, потому что верующие родители. А знает ли человек Бога? - уже второстепенно. Церковь же в процессе вогосудаствовления взяла на себя полициейские функции надзора и усмирения всех не «традиционно» мыслящих. Именно в этом аспекте, императоры «пользовались» церковью в сфере своих интересов.

Власти все - от Бога. Бог же сам посылает государствам те испытания, чтобы образумить или укрепить государство. Так было и в ВЗ. Если бы власти не "усмиряли" "нетрадиционных" - им бы пришлось отвечать за безчинства и убийства произошедшие из-за этих "неусмеренных". Этому подтверждение - История.

Ни Церковь ни Государство не может против воли вести человека к Богу. Но госу-во - ограждает от зла, Церковь объясняет правду, общественная мораль заставляла людей ходить на службы. Но почему это ПЛОХО?
Да - человек, который вынужден под давлением ходить в Церковь - это еще не христианин. Но именно в Церкви такого человека может коснуться благодать, и тогда он начнет сам стремиться к Богу. А если предоставить людям полную "свободу" - будет содом и гомора.

[QUOTE=r1221]Императоры меняются, а Церковь вместо процесса «воцерковления» людей (вместо того, чтобы вести их ко Христу), больше становилась частью государства, как система.
слово "вместо" - неуместно. Православные ходят в Церковь не голосовать, и налоги с них Церковь не берет. При чем здесь православные люди? Они и есть Церковь. А организационная форма Церви - вопрос иной...

Смотрите сами и сравнивайте: век от века праволславие все усложнялось и усложнялось («варились в собственной каше»), а когда пришло время «перемен»: изменился язык, одежда, мышление людей
...
церковь настолько закостенела, что под разными хитроумными предлогами сохраняет испонвековые традиции: служба на непонятном большинству граждан России языке, 7 января почему то в непонятную дату (до революции из-за разночтений календаря - наше 7 января совпадало с католическим 25 декабря), - и это только некоторые поверхностное особенности. Особо заботливо охраняется вера в Единую несокрушимую неизменяемую Русскую православную Церковь (вообще до И.В. Сталина она называлась Российская).

??? Что есть "усложнение православия"? Церковь не следует за светскими изменениями (язык - между прочим в Древней Руси - никто не разговаривал на Церковно-Славянском - это всегда был особый богослужебный язык, календарь) - почему это ей в укор? Это противоречит Вашей идее, что Церковь поработилась госуд-вом.
Впрочем Вы иногда говорите, что Государство подмяло Церковь, иногда напротив - и то и другое подтверждаете фактами - Но пора определиться: кто кого?

К тому же Русская православная обособленная церковь чисто окклиматизировавшаяся в России и для России.

У православных Греции, Америки, Грузии и пр. - все одинаково, кроме языка богослужений.

При этом Церковь давно себя считает оплотом всего православия.

Это конечно было бы самонадеянно (многие греки с этим не согласятся) - но это исторический факт - таков был промысл Божий - после падения Византии - Русское государство являлось самым благополучным православным государством.

----
Не было времени ответь на все подробнее. Sorry. Но Ваша позиция интересна...

[Стас]

Wanderer

Мое мнение: истинные христиане - над конфессиями. Это не значит, что надо уходить из православия или протестантства ("стой в чем призван").

Просто нельзя свою конфессию превозносить над Христом.

Поэтому истинных христиан можно встретить в любой христианской конфессии...

А Слово Божие (истина Иоанна 17:17) говорит:

Только истина (Слово Божие Иоанна 17:17) от Духа Святого может спасти человека: Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия (Римлянам 10:17).

Храни то, что было доверено тебе, избегай пустой и суетной болтовни и противных ИСТИНЕ идей (например, катехизиса православной церкви, который противоречит учениям Иисуса Христа), которые связаны с так называемым знанием, проповедуемым теми, кто отошёл от истинной веры (от учения Иисуса Христа) (1 Тимофея 6:20-21);

Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской (учений фарисейских и саддукейских, противоречащих учениям Иисуса Христа) (От Матфея 16:6,12). В сегодняшней интерпретации: берегитесь (убегайте), например, катехизисаправославной церкви, который противоречит учениям Иисуса Христа;

Подвизайся за истину (за Слово Божие Иоанна 17:17, против катехизиса православной церкви) до смерти, и Господь Бог поборёт за тебя (Сирах 4:32 неканоническая Библия).

Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине (учению Иисуса Христа), избрал вас ко спасению (2 Фессалоникийцам 2:13);

К спасению призвал вас Бог через благовестие, которое мы вам проповедовали А посему, братья, стойте незыблемо, и придерживайтесь учения (Иисуса Христа), переданного вам словом или письмом нашим (2 Фессалоникийцам 2:14-15 современный перевод);

Остерегайтесь, чтобы кто не совратил вас своими идеями и пустым обманом, исходящим от учений, принадлежащих миру (например, катехизиса православной церкви), а не исходящих от Христа, (Колоссянам 2:8).

Извращая Писание (толкуя его превратно - [не в соответствии с истиной] не в Духе Святом), человек навлекает на себя погибель:

Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом (лжецам участь в озере огненном и серном Откровение 21:8) (Притчи 30:6);

Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию (например, катехизисуправославной церкви), которое, впрочем, не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие извратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стали благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема(проклят) (Галатам 1:6-8);

Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину (учения Иисуса Христа) неправдою (катехизисомправославной церкви) (Римлянам 1:18);

Если кто отнимет что от слов книги пророчества сего (будет проповедовать катехизисправославной церкви, который противоречит учениям Иисуса Христа), у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей (Откровение 22:19);

Извращая Писание (катехизисомправославной церкви), человек навлекает на себя погибель (2 Петра 3:16 современный перевод).

Можно по-другому сказать: любое учение, исходящее от бесов (1 Тимофея 4:1), то есть не соответствующее наставлениям, заповедям Иисуса Христа это погибель (вечный огненный ад) проповедникам (лжеучителям, лжеапостолам, лжепророкам) и тем, кто слушает ложь:

Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры (расторгнут завет с Богом), внимая духам - обольстителям и учениям бесовским (поверив в учения, исходящие от бесовнапример, катехизисправославной церкви) (1 Тимофею 4:1);

Говорящий ложь (катехизисправославной церкви) и те, кто слушает его погибнут (Притчи 21:28 современный перевод);

Нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие (верующихв катехизисправославной церкви). Ты погубишь говорящих ложь (Псалтирь 5:6-7);

Когда Господь Иисус явится с небес со Своими ангелами могущественными, в огне неугасающем принесёт наказание тем, кто не ведает Бога и тем, кто не приемлет благовествование о Господе нашем Иисусе (отвергает наставления, заповеди Иисуса Христа, а верит в противоположное учение - катехизисправославной церкви). Они поплатятся в наказание погибелью вечной и будут изгнаны из присутствия Господа (2 Фессалоникийцам 1:8-9 современный перевод);

за то, что они не приняли любви истины (наставлений, заповедей Иисуса Христа) для своего спасения. И за сие пошлёт им Бог действие заблуждения (нет дороги назад к спасению), так что они будут верить лжи (катехизисуправославной церкви), да будут осуждены все (на вечный огненный ад), не веровавшие истине, но возлюбившие неправду (2 Фессалоникийцам 2:10-12).

Вывод:

Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудилисьВсякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём (верующий в катехизисправославной церкви), не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения (Иисуса Христа, а приносит катехизисправославной церкви), того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его (2 Иоанна 1:8-11).

[ivrane]

Увы, к вам понятие немощной совести никак не относится. Как правило протестанты - люди считающие себя верою своей спасенными и "Духом Святым" водимыми и благодаря этому все верно толкующими. Ваша совесть ну никак не немощна. "

Это не тема для споров! Каждый за себя даст ответ Господу! Но, важно, чтобы наша совесть не стала камнем соблазна для ближних.

Только у нас некрещенных не причащают, и возможно погрешение против "Пустите детей приходить ко Мне"

Во всяком случае остается последняя надежда - благоразумного разбойника. И, как вы думаете, ребенок в утробе матери крестивщейся, получает благодать крещения или нет? Он же, когда мать причащается, получает благодать или нет?
p.s. Возникновение монашества в IV веке имело своей особенностью некоторый разрыв с тогда действующей официальной церковной традицией. Пустынножители не часто, если не сказать большего, посещали храмовую службу, не часто и причащались. (не подумайте, что я против церковных собраний, просто хочу показать, что праведность и истинность не всегда является следствием безоговорочного следования принятой норме)

[test]

Это не тема для споров! Каждый за себя даст ответ Господу! Но, важно, чтобы наша совесть не стала камнем соблазна для ближних.

Во всяком случае остается последняя надежда - благоразумного разбойника.

Истинно так. Но представьте себе веру разбойника! Он признал Царем Того, кто по всем "канонам человеческого разума" им быть не мог ("проклят всяк висяй на древе", Бог допускает такую смерть Праведника, осужденного "благочестивыми" почитателями и знатоками Закона). В момент своего исповедания этот разбойник поднялся до такой степени Богопознания, который тогда был только у Божией Матери, как об этом свидетельствует Евангелие.
Если бы у нас у всех было такое благоразумие как у того разбойника! Кроме того - смерть и мучения этого разбойника были ужасными (уже после обетования ему были перебиты ноги), и своим мучением он искупал прежние грехи. Стоит ли рассчитывать на это, когда нам дана возможность реальной жизни в Господе в течение всей жизни?

И, как вы думаете, ребенок в утробе матери крестивщейся, получает благодать крещения или нет?

Нет.

Он же, когда мать причащается, получает благодать или нет?

Да.

[ivrane]

Стоит ли рассчитывать на это, когда нам дана возможность реальной жизни в Господе в течение всей жизни?

Я сказал бы не рассчитывать, ибо расчет подразумевает некоторую несвободу рассчитываемого предмета, а в нашем случае речь идет о Божественной Благодати, а верить, надеяться на Господа, любить Иисуса Христа Спасителя нашего! История показавает, что при всем неблагоприятном для спасения ходе нашей жизни, мы имеем надежду, даже у последней черты, даже когда уже несем праведное воздаяние по делам нашим. Это и есть смысл моего упоминания о благоразумном разбойнике. И так, даже если Вы или я окажемся правы в каком-то вопросе закона, неправому остается последняя надежда. (Надежда, которая не будет выпытывать когда крестить, нужны ли иконы, где были истинные христиане..., а Надежда на милость Божию и Господа Иисуса!)

А почему, ребенок в утробе матери, пришедшей на крещение не получает Благодати?

[test]

А почему, ребенок в утробе матери, пришедшей на крещение не получает Благодати?

Крещается женщина, а не ребенок. Как ребенка в утробе можно крестить (погрузить в воду)?
Т.о. благодать крещения ребенок не получает, но конечно через крещеную мать, прошедшую таинство миропомазания (печать Св.Духа) - определенно ребенок что-то получает...

[Ex nihilo]

Мне интересно, как представители протестантских церквей отвечают на такие вопросы. Мне действительно интересно и важно знать:
---------------
Где находились истинные христиане с 2 по 16 века?
Почему Господь (вопреки Писанию) дал восторжествовать православной Церкви на многие века? Ведь из-за этого многие миллионы людей становились "идолопоклонниками", думая что служат Христу.
--------------
Ответьте, пожалуйста...

На вопрос "где", путается пошлое "в Караганде".
У меня логично-закономерное требование подать на блюде "истинного христианина". Когда я был пионэром, меня ориентировали на Валю Котика и Марата Казея. А "истинный христианин" - он кто? Я прочитал за последний месяц 2 учебника по истории Церкви. Грызня. Битье по мордасам. Таскания за бороду. 2000 лет подряд. Где в этой каше "Вали Котики"?
В коринфской общине были "кифовы", "павловы", "христовы". Дурдом.
Апостолы "стрелки забивали", потому, как Павел всех пугал своей экзотичностью и размахом. Сперва Церковь соблюдала Тору, потом предавала проклятию. Те, которые соблюдали - христиане? А те, которые проклинали? Лютер выкинул в речку послание Иакова: оно не укладывалось в его отлакированную коробочку. Все укладывалось, а Иаков - нет. И все из-за противной фразки:" Не делами ли оправдался Авраам?"
Короче, это вопрос болезненный и кто есть кто разберет только Бог.

Alex.

[test]

Короче, это вопрос болезненный и кто есть кто разберет только Бог.
Alex.

Да. Но мы то - люди. Тоже хотелось бы знать, что Господу от нас надо....
Лично я не понимаю, как можно быть сектантом, когда есть Церковь и история Церкви. Не понимаю я тех, кто умудряется противиться Церкви и при этом считать себя христианином. В моих вопросах - это недоумение и выражено: Как Бог допустил, что бы "православные обманывали на протяжении веков все человечество, если они - неправы"!

[Ex nihilo]

[QUOTE=test]

Да, мы люди. Поэтому решать, кто Церковь, а кто плевела - не по Сеньке шапка. Не, дуль там надавать - это можно, конечно. А стоит? Меня, лично,
от истории Церкви пробивает на цинизм, но что я могу поделать? Мне бы за собой уследить.

Alex.

[test]

[QUOTE=Ex nihilo]

Меня, лично,
от истории Церкви пробивает на цинизм, но что я могу поделать? Мне бы за собой уследить.

Alex.

Такое есть. Правда Ваша. Лично я, к счастью, был уже огражден...
Это то, что называется ТВЕРДОЙ пищей. Вместить может только смиренный
Тогда все проясняется. Розовые очки - сам Господь дает новоначальным, они этого не видят, ибо неполезно. А потом понимаешь. Да ведь это правда все так было. И в этом "ужасе" тоже можно прекрасно видеть руку Божию...
А увидеть стоит, чтобы не мучаться...

[Ex nihilo]

Такое есть. Правда Ваша. Лично я, к счастью, был уже огражден...
Это то, что называется ТВЕРДОЙ пищей. Вместить может только смиренный
Тогда все проясняется. Розовые очки - сам Господь дает новоначальным, они этого не видят, ибо неполезно. А потом понимаешь. Да ведь это правда все так было. И в этом "ужасе" тоже можно прекрасно видеть руку Божию...
А увидеть стоит, чтобы не мучаться...

Не, в натуре: то, что вы выше написали - это копия рассказа Жванецкого "Рассказ минера". Я понимаю, что я ни фига "не духовен", но похоже.
"А он мне... А ромашки такие белые, как ... И пацан тот... А баржа..."

ТВЕРДАЯ пища других - делает моё, уже увядшее лицо, каменистей. Или железней. Вы знаете, я с удовольствием посещаю еврейские форумы.
Нет, там совершенством и не пахнет. Но настроение у меня не падает.
Я ДВЕ недели специально не заходил сюда. Думал, сформируется обЧество, с которым интересно обменяться мнениями. Но, как говорит у меня на работе один "не возрожденный от Духа" - "хреном по деревне".
Модераторам! Это не я сказал. Я говорю более жестко.

Alex.