Вопрос к протестантам

[test]

Кроме того, Стас наверняка согласно 4-ой заповеди Божией буквально и ревностно соблюдает субботу как ревностный адвентист 7-го дня или иудаист.

Извините за иронию, но уж очень заманчивым оказался случай, чтобы и себе, по примеру Стаса, привести "жизненный" пример.

Не знаю, дождемся ли мы здесь Стаса. Т.К. Он тщательно штудирует Писание - может случайно обратил внимание на "Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим;" и соединил это с "Итак будьте совершенны.." - продал компьютер, и больше не будет учительствовать

[Стас]

test

Стас, я правильно тебя понял, что запрет на изображение Бога в ВЗ связан не с тем, что люди (иудеи) забывали своего Бога и временами начинали кланяться чужим божкам?
А исключительно с тем, что человек - это мелкая саранча по сравнению с Богом и ничего нормально сделать не сможет.
Таково Ваше понимание запрета на изображение?
Если так Вы понимаете - то зачем Бог стал человеком? И просил нас уподобляться Ему?

test, вы, я вижу, не собираетесь говорить: Спасибо, Стас, за наставления, дошло наконец! Покаялся в своих грехах перед Богом, сжёг иконы, потому что написано: Кумиры богов (идолов - изображения Отца Бога, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангелов,девы Марии, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, метрополита Алексея и т. д., созданные с целью поклонения - Второзаконие 4:15-16, 19; Исход 20:4; Римлянам 1:22-25) их сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего; и не вноси мерзости в дом твой, дабы не подпасть заклятию, отвращайся сего и гнушайся сего, ибо это заклятое (Второзаконие 7:25-26)

За противление истине (Слову Божьему Иоанна 17:17), то есть Богу (Иоанна 1:1-3) знаете, что бывает?

Во-первых, власть сатаны над вами увеличивается: Богопротивников связывают еще крепче их узы (Исаия 28:22 современный перевод).

Во-вторых, вашим личным врагом становится Бог: за то, что они не приняли любви истины (наставлений, заповедей Иисуса Христа) для своего спасения. И за сие пошлёт им Бог действие заблуждения (нет дороги назад к спасению), так что они будут верить лжи (преданию церкви; катехизису православной церкви), да будут осуждены все (на вечный огненный ад), не веровавшие истине, но возлюбившие неправду (2 Фессалоникийцам 2:10-12).

В вашем православном катехизисе написано:

Учение Церкви о священных образах (иконопочитание) было догматически оформлено на VII Вселенском Соборе (787 г.)

Иконопочитание вошло в практику православной Церкви под водительством Духа Святого и остается до сегодняшнего дня.

Церковь торжественно провозглашает истину (об иконопочитании), отлучая от себя всех тех, кто этой истины не признает.

Вы не покажете мне в Писании заповеди Божии, которые подтверждают данное заявление православной церкви, то есть то, что я (Стас) отлучён от церкви Божьей и иду в ад на вечные муки!

А я вам покажу заповеди Божии, которые подтверждают то, что вы, test,отлучены от церкви Божьей и идёте в ад не вечные муки (приведу только заповеди Нового Завета):

- И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека(в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, метрополита Алексея и т. д.), птиц, животных и гадов ползучих. И потому Бог покинул их Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь (Римлянам 1:22-25 - современный перевод);

- Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема(проклят) (К Галатам 1:8);

- Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога (2 Иоанна 1:9);

- Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: идолослужители Царства Божия не наследуют (1 Коринфянам 6:9-10).

[test]

test

test, вы, я вижу, не собираетесь говорить: Спасибо, Стас, за наставления, дошло наконец!"

Стас, я и рад бы так сказать , да ведь надо же хотя бы понять, а Вы на мои вопросы прямо не отвечаете - а говорите "жгите их". А я разобраться хочу. Ну не понимаю я как Вы объясняете причину запрета на изображения. Я задаю вопросы, а Вы впадаете в посторонние проблемы и совсем меня сбиваете с толку.
Если не сложно - ответьте, пожалуйста, на вопросы...

[Стас]

Не наш

Интересно, а пользуется ли Стас фотографиями?
Наверное, из паспорта выдернул и у родных все свои изображения порвал.

Это мы уже проходили на этом форуме, но для вас, Не наш, повторю:

В православных и католических церквях, извращая Писание, учат:

Приведём полную формулировку библейского запрета на изображения: Твердо держите в душах ваших, что вы не не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, птицы крылатой, гада, ползающего по земле (Второзаконие 4:15-18). Как видим, запрещено всякое изображение. Поэтому, если к вам подойдет протестант и спросит как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!, тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы. Попросите раскрыть документ на той страничке, где находится его фотография. И затем напомните ему текст из Второзаконие 4:16: не делай изображений, представляющих мужчину или женщину. Итак, если понимать этот текст с протестантской буквальностью, то протестанты сами окажутся нарушителями этого библейского установления (клеят фотографии в паспорт - изображения, представляющих мужчину или женщину).

А Слово Божие (истина - Иоанна 17:17) говорит:

В приведённом выше высказывании пропущена (по воле дьявола лжеца, вора, человекоубийцы Иоанна 8:44; 10:10) определяющая деталь идолопоклонства это поклонение и служение. Берегись! Не грешите и не губите себя, делая лжебогов и изваяния по образу живых существ, не делайте идолов, изображающих мужчину или женщину не поддавайтесь искушению поклоняться и служить им (Второзаконие 4:16,19 современный перевод).

Эта же мысль повторяется во второй заповеди: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой (Исход 20:4). Любое изображение (Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела, человека мужчины или женщины, гада ползучего и т. д.), созданное с целью поклонения и служения ему, является идолом(Второзаконие 4:15-19; Исход 2:4).

Энциклопедия Брокгауза: Идолослужение это когда место невидимого Бога занимают видимые изображения, имеющие человеческий образ или образ животного (Второзаконие 4:15-18; Римлянам 1:23) (стр. 366-367,889).

Поклонение и служение идолам характеризуется следующими признаками:

- Человек обращается к изображённому существу на иконе, как к могущему решить его проблемы, становится перед ним на колени и молится ему. Он рубит себе дуб и делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "Спаси меня, ибо ты - бог мой (Исаии 44:9-19).

- Целует его (идола): Они делают для себя идолов, разговаривают со статуями и приносят им жертвы! Они целуют этих золочёных тельцов. Вот почему эти люди скоро исчезнут (Осии 13:2-3 современный перевод).

- Приносит ему (идолу) жертвы (покупает свечки и ставит перед ним): Он (Аарон) сделал литого тельца И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные (Исход 32:4-6).

- Ухаживает за этим изображением (идолом) обделывает его золотом, серебром, носит его или ставит в почётном месте и т. д. покрывают (идола) серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах (Иеремия 10:3-5).

Написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи (От Матфея 4:10). Человек имеет право поклоняться только Богу. За поклонение ангелам, или людям (духам умерших), или солнцу, луне, звёздам, или идолам (иконам, статуям и прочим изделиям рук человеческих, созданным для поклонения) Бог наказывает человека смертью:

- Вы погубите свою жизнь, если сделаете всякого рода идолов и тем вызовите великий гнев Божий! если вы сотворите такое зло, то будете тотчас уничтожены! (Второзаконие 4:25,26 современный перевод);

- Проклят, кто сделает изваянный или литый кумир (лжебога истукана), мерзость пред Господом, произведение рук художника (сделанные ремесленником из дерева, камня или металла), и поставит его в тайном месте (в храме или в молитвенной комнате)! (Второзаконие 27:15);

- Идолопоклонники Царства Божьего не наследуют (К Галатам 5:19-21).

[Стас]

test

Стас, я правильно тебя понял, что запрет на изображение Бога в ВЗ связан не с тем, что люди (иудеи) забывали своего Бога и временами начинали кланяться чужим божкам?
А исключительно с тем, что человек - это мелкая саранча по сравнению с Богом и ничего нормально сделать не сможет.
Таково Ваше понимание запрета на изображение?
Если так Вы понимаете - то зачем Бог стал человеком? И просил нас уподобляться Ему?

Во-первых, я привёл этот пример с саранчой и детьми, чтобы понять абсурдность изображать Бога, Ангелов, человека и поклоняться этим изображениям.

Во-вторых, есть указания свыше: Не мудрствовать сверх того, что написано (1 Коринфянам 4:6). Писание запрещает нам колдовать над Словом Божьим (мудрствовать сверх того, что написано)! Духовный процесс, в котором нарушается Слово Божие, Дух Святой не контролирует, но участвуют в нем иные духи, со всеми чреватыми последствиями.

Иоханнес Фасиус: Множество верующих введено в заблуждение, во тьму и обольщение из-за своего огромного желания исследовать тайны духовного мира за пределами, установленными для нас в Слове Божьем. Апостол Павел пишет: Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе (2 Коринфянам 11:3). Когда мы не удовлетворены светом, данным нам в рамках Слова Божьего, но хотим исследовать духовный мир вне границ Писания, то мы открываемся для оккультных сил. Есть много верующих и даже служителей Божьих, которые начинали свой путь в ярком свете простоты Христа и Его Слова, но закончили свои дни в смятении и полной духовной тьме, из-за того что не могли противостоять искушению преступить то, что написано (Как и во дни Ноя, стр. 79-83).

Энциклопедия Брокгауза: В Новом завете говорится об учении Иисуса Христа (Иоанна 7:16-17) и об апостольском учении Евангелия, преподанном Духом истины (Иоанна 14:26;16:3) и основанном на слове Иисуса Христа (Иоанна 16:14). Именно на этих учениях строится Церковь (Деяния 2:42; 1 Тимофея 4:16; 2 Тимофея 3:10). Эти учения названы здравыми (1 Тимофея 1:10; 2 Тимофея 4:3; Титу 1:9; 2:1); добрыми (1 Тимофея 4:6), чистыми (Титу 2:7), учениями Спасителя (Титу 2:10), учениями Христовыми (2 Иоанна 1:9). В Новом завете учения Церкви решительно противопоставляются лжеучениям (Галатам 1:6-9; Деяния 15:24), учениям бесовским (1 Тимофея 4:1), учениям человеческим (Колоссянам 2:22), чуждым и обольстительным (Ефесянам 4:14; Евреям 13:9), являющимся источниками лжи, тьмы и безбожия (например, предания православной церкви, катехизис православной церкви). Учения ложные распространяются, как рак (2 Тимофея 2:17) и уводят людей с пути истинного в погибель (2 Петра 2 глава). Поэтому для верующих написано: Испытывайте духов (1 Иоанна 4:1); Берегись лжепророков (Матфея 7:15) (убегай от них) (Иоанна 10:5; 1 Тимофею 6:3-12) (Стр. 998).

[Не ваш]

Это мы уже проходили на этом форуме, но для вас, Не наш, повторю:

Я и без вас знаю, что проходили, а что нет. Вы на конкретные вопросы отвечайте.
Цитаты и справедливые пояснения (от меня и Коры) вы проигнорировали. На вопрос про фотографии отвечаете смутно (ничего не понятно).

[test]

test

Во-первых, я привёл этот пример с саранчой и детьми, чтобы понять абсурдность изображать Бога, Ангелов, человека и поклоняться этим изображениям.

Во-вторых, есть указания свыше: Не мудрствовать сверх того, что написано (1 Коринфянам 4:6). Писание запрещает нам колдовать над Словом Божьим (мудрствовать сверх того, что написано)! Духовный процесс, в котором нарушается Слово Божие, Дух Святой не контролирует, но участвуют в нем иные духи, со всеми чреватыми последствиями.

Я правильно понимаю - что Вы затрудняетесь объяснить мне смысл запрета на изображения (по ВЗ), в связи с тем, что это будет похоже на "колдовство над Писанием"?
Т.о. понимание Священного Писание - по Вашему - не важно. Но тогда, как быть с различными пониманиями в разных сектах? Истина-то одна. Если бы можно было принять Писание буквально - проблем бы не было, но сами знаете куда может завести "буквальное понимание"...
-----
Может все-таки попробуете объяснить мне "СМЫСЛ запрета на изображения"? Бог ведь обещал просвещать своих избранников...

[Не ваш]

Не знаю, дождемся ли мы здесь Стаса. Т.К. Он тщательно штудирует Писание - может случайно обратил внимание на "Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим;" и соединил это с "Итак будьте совершенны.." - продал компьютер, и больше не будет учительствовать

Да мы можем Стасу еще лучше предложить
Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,(От Матфея, глава 16, стих 24.).

[test]

Да мы можем Стасу еще лучше предложить
Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,(От Матфея, глава 16, стих 24.).

Не-а. Не пройдет! Стас наверное пользуется особым переводом Библии - там слово "крест" быть не может. Стас кресты отвергает (у него это тоже, типа, идол). Вы помните, чему нас учит Стас?"к идолам не прикасайтесь"
Может лучше ему предложить это:
" и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит."
Или жестоко?

[Colporteur]

test

вы говорите: Бог не хочет чтобы Его изображали => не показывает Себя (не дает повода)
Вы уверены - что такая Ваша позиция соответствует истинной (Писанию)?

Уверен.
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, (Второзаконие 4:15,16)
Бог говорит: Вы не видели. Почему? Дабы. Чтобы вы не развратились.
Бог не хочет что бы развратились люди, поэтому не дает им образа.
Если в ветхом завете изображение Бога названо развратом, то вы считаете, что в Новом - это духовное преимущество?
Нет Павел вторит Моисею:
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку... (К Римлянам 1:21-23)
Даже после пришествия Христа нельзя превращать славу нетленного Бога в образ (иконос). Это приводит к следующему:
то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. (К Римлянам 1:24,25)

Почему Вы считаете, что Иисуса надо изображать только в момент Преображения?

Потому что в тот момент открылся Его истинный образ, а не сокрытый в грешном теле. Образ который впоследствии видел Иоанн и описал в Откровении.

Если слово Иисус - для Вас священно, то почему икона его не может быть святыней?

Для меня святыней является не "СЛОВО ИИСУС", а сам Иисус. Для меня не священно ВСЕ, что связано со Христом (город, где он родился, его родственники, гроб, где был положен, одежда, которую он носил, и т.п.).
Святыня - это Христос и Его заповеди. А Он не давал заповеди использовать изображения в поклонении.


Не ваш

На вопрос про фотографии отвечаете смутно (ничего не понятно).

Это такой нелепый аргумент про фотографии.
1. Мы не водружаем свои фотографии на стенах храмов
2. Мы не используем их для поклонения
3. Мы их не целуем
4. Не совершаем с ним шествия (некоторые политические демонстрации - хороший пример подобного идлолопоклонства и дань древней традиции - выносить на всеобщее обозрение своих кумиров)
5. Не называем их святыней
6. Не осуждаем тех, кто не почитает их
7. Не вводим их в обязательную практику Богопоклонения
8. Не продаем за бешенные деньги

[test]

test
Уверен.
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, (Второзаконие 4:15,16)
Бог говорит: Вы не видели. Почему? Дабы. Чтобы вы не развратились.
Бог не хочет что бы развратились люди, поэтому не дает им образа.
Если в ветхом завете изображение Бога названо развратом, то вы считаете, что в Новом - это духовное преимущество?

Итак, Вы считаете - что этот отрывок говорит о том, что Бог боится, что люди станут Его изображать?
Но вчитайтесь сами - ничего подобного здесь нет. Люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не видели образ. А речь идет о том:
Люди - запомните, что Вы не видели образа Истинного Бога
(Но иудеи часто начинали служить чужим богам), поэтому - если развращаясь, начнете делать кумиров - вспомните Мои слова - ВЫ НЕ ВИДЕЛИ МОЙ ОБРАЗ, чтобы пытаться изображать....

А все прочее - это уже повторение пройденного.

[antiz]

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, (Второзаконие 4:15,16)

Слово "кумир" все проясняет. Ведь не написано "изображений Бога", а "изображений какого-либо кумира"!

Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку... (К Римлянам 1:21-23)

Здесь противопоставляется мудрость человеческая и мудрость Божия. Ни о каких изображениях здесь речь не идет.

1. Мы не водружаем свои фотографии на стенах храмов

Ставите на видные места в квартире.

2. Мы не используем их для поклонения

Используете. Смотря на них, вы вспоминаете о человеке, который на фотографии.

3. Мы их не целуем

Целуете, особенно женщины (фото сыновей, мужей и т.д.).

4. Не совершаем с ним шествия (некоторые политические демонстрации - хороший пример подобного идлолопоклонства и дань древней традиции - выносить на всеобщее обозрение своих кумиров)

Протестанты вообще в политике не участвуют? А если фото президента на работе висит?

5. Не называем их святыней

Этот пункт вообще не в тему. Там же люди изображены. Но даже их вы почитаете особыми.

6. Не осуждаем тех, кто не почитает их

А если я сожгу фото твоей матери, тебе будет приятно?

8. Не продаем за бешенные деньги

Продаете.

Колпортье, не хотите ли вы сказать, чье фото у вас на аватаре?

[r1221]

Власти все - от Бога. Бог же сам посылает государствам те испытания, чтобы образумить или укрепить государство. Так было и в ВЗ. Если бы власти не "усмиряли" "нетрадиционных" - им бы пришлось отвечать за безчинства и убийства произошедшие из-за этих "неусмеренных". Этому подтверждение - История.

Продолжим дискуссию. К сожалению, по временным причинам не было возможности ответить ранее.

Ссылки на ВЗ (Ветхий завет), стоит заметить, не однозначны.
Не знаю, насколько хороши Ваши познаниям ВЗ, но именно многие пророки из ВЗ имели звания "нетрадиционных" и были убиваемы и гонимы (Илия, Иеремия и др.). См. Посл. к Евр. 11 гл., также. Все это было сделано именно властями.
А уж если говорить о нашем Господе Иисусе Христе, то именно первосвященники и его соратники, желая больше иметь мир с властями, настаивали на распятии Господа.
Сам Иисус, есть исполнение Завета (закона), соединив в Себе земное и небесное, посредством Своей смерти и воскресения во плоти. Это основной базис любой христианской церкви.

Власти все - от Бога. Бог же сам посылает государствам те испытания, чтобы образумить или укрепить государство. Так было и в ВЗ. Если бы власти не "усмиряли" "нетрадиционных" - им бы пришлось отвечать за безчинства и убийства произошедшие из-за этих "неусмеренных". Этому подтверждение - История.

Ни Церковь ни Государство не может против воли вести человека к Богу. Но госу-во - ограждает от зла, Церковь объясняет правду, общественная мораль заставляла людей ходить на службы. Но почему это ПЛОХО?
Да - человек, который вынужден под давлением ходить в Церковь - это еще не христианин. Но именно в Церкви такого человека может коснуться благодать, и тогда он начнет сам стремиться к Богу. А если предоставить людям полную "свободу" - будет содом и гомора.

1. Власть есть власть (хорошая она или плохая). Мы же говорим об отношении к власти государственной это уже другая тема.
Церковь же став государственной по сути (со временем) перестала быть Церковью, сохранив лишь отчасти Величие Апостольской Церкви (имею ввиду духовное, чудесное, живое, народное). Оказавшись частью государства, церковь отказалась (или заменила) свои Божьи права на мирские, дарованные земной властью, которая безусловно от Бога. Но, церковь стала госмеханизмом одним из шурупчиков (наравне с армией и др. составляющими любого государства, членами).

Потеряв Величие Апостольской Церкви Церковь стала заменять Величием мирским красотой храмов, обрядов; увеличением даров, святынь, обрядов, поклонений и традиций Чем дальше в лес- тем больше дров (из века в век).

Таким образом Церковь «вогосударствелась», став частью механизма и полицией нравов и сыска. К слову, у меня есть знакомый историк, пишет диссертацию на тему «Политический сыск в России». Он много изучал, перелопатил архивы и литературу, готовясь к теме и защите Фактов того, как во имя «блага народного» делались Церковью в лице ее же, как госоргана, различные несуразности, глупости и т.д. и т.п., - он мне рассказывал тоже множество. Это позорит Церковь.

Ведь главная цель Церкви не быть полицией, но быть Столпом и утверждением истины. Мы вроде, ученики И.Христа, а поступаем не по Его делам гоним, гноим во «имя благих целей» и наоборот: «загоняем», «удерживаем», «затавляем», «пугаем» в благодать Божию насильно. Это не метод Церкви Иисуса Христа. Поэтому я и говорю, что служить государству из-за страха, что люди иначе уйдут от Бога в греховную свободу это не служение Богу!

Также приведу одну историю.
В прошлом году я был на международной книжной ярмарке на ВВЦ. Она проходит каждый год
В этом году была в сентябре. Мне интересно было посетить данное мероприятие, где обычно выставляются многие книги и новые издания. Среди многих были и христианские издательства (и РПЦ и др. христиане). Но на 2 этаже я также увидел стенд сайентологов, посвященный «Дианетике» (конечно об религиозном направлении Хаббарда и всей этой организации не говорилось ни слова). На улице, где тоже были небольшие стенды, ко мне несколько раз настойчиво обращалась одна женщина по поводу книги «Дианетика» (предлагая ее купить и изучать). Я ей ответил, что знаю, что все это сайентология и секта. На что она мне задала вопрос: «Читал ли я эту книгу?» Естественно я и не думал читать. Она мне ответила, что раз я не читал, то и не могу критиковать. Я не нашел ничего другого ей ответить, как: «Я знаю, что это секта!» и «Мы закончили разговор.» Она застала меня в расплох, и, ко всему, я был не сдержан, сказав это на повышенных тонах. В сущности, я поступил неправильно, потому что своим поведением только дал ей повод поверить (утвердиться) в данном околохристианском и оккультном учении.

Подумав позднее, я понял, что мог бы ответить по другому (если бы немного был сдержаннее и не торопился «усмирять нетрадиционных». А именно я мог ответить, что если я знаю, например, что наркотики или яд это плохо, то не буду же я их принимать, чтобы убедиться в их действии.

Также, припоминаю, поступил один известный где-то в 3-6 веке н.э. один муж Божий, будучи епископом в Египте. История эта описана в некоторых христианских книгах (может и в Житиях).
Данный епископ и его молодой ученик шли по дороге. Ученик был моложе и несколько обогнал учителя. Навстречу им шел жрец языческого храма. Ученик, первым поравнявшись с жрецом, сделал несколько резких высказываний в его сторону, сказав также о том, что данный жрец «язычник и пойдет к сатане». Епископ не слышал этого диалога, и чуть позднее тоже встретился с этим жрецом. И епископ его приветствовал и говорил, что жрец ему «брат». На это жрец был удивлен, и рассказал о только что произошедшей встрече с учеником епископа; и был удивлен, что его приветствовали и назвали «братом». Епископ же ответил, что приветствовал (могу несколько неточно передать слова, но стараюсь передать смысл), потом у что все мы перед Богом ходим и являемся Его творениями, а назвал «братом», потому что все от одного Адама. По-моему у них потом была беседа и жрец в последствии уверовал.

??? Что есть "усложнение православия"? Церковь не следует за светскими изменениями (язык - между прочим в Древней Руси - никто не разговаривал на Церковно-Славянском - это всегда был особый богослужебный язык, календарь) - почему это ей в укор? Это противоречит Вашей идее, что Церковь поработилась госуд-вом.
Впрочем Вы иногда говорите, что Государство подмяло Церковь, иногда напротив - и то и другое подтверждаете фактами - Но пора определиться: кто кого?

2. Деятельность государства и церкви (говорит о православии) имеет взаимное двустороннее развитие. Сложно отделять одно от другого.
Государству нужно некое «идеологические прикрытие» своей деятельности нужна РПЦ в составе госаппарата (именно в таком виде ее и принял князь Владимир после долгих ссор с Византией он сделал этот политический шаг). В дальнейшем большинство правителей относились к церкви пользовательски. Т.е., церковь выполняет определенные административные функции на службе у государства и по заданию государства служит государству и его краткосрочным целям.
Должна ли Церковь служить государству? Или Богу? Или совмещать Божие и кесарево?
Церковь - РПЦ (по сути) это устраивает и она всячески «вогосударствляется» - используя любой административный ресурс

У православных Греции, Америки, Грузии и пр. - все одинаково, кроме языка богослужений.

3. В России свои святые собственные (взял «Жития», да сбился со счету) и собственные обряды (век от века пополняемые).
Мало мне верится, что в Греции «поклоняются»-чтут таких российских св. , как например: Нил Сорский, А.Невский, равноапостольные Владимир и Ольга или Ушаков
Что касается церкви Грузии, то до времен СССР она была в составе Православной церкви Российской. А в С.Ш.А. и др. Америке основные православные выходцы (эмигранты) с территорий СССР и исонно православных стран.
Возможно, что многие и не знают даже таких св., как Серафим Саровский, Иоанн Кронштадский, или Матрона Московская Вообще то интересно, что об этом думают в др. Православных Патриархатах?
А Патриарх Вселенский (он же Константинопольский), и вовсе усматривает в деятельности РПЦ нарушение канонических устоев православия
Можно еще долго приводить различные факты и обстоятельства об обособленности и окклиматизации РПЦ в России, и отличии от др. православных церквей мира.

Это конечно было бы самонадеянно (многие греки с этим не согласятся) - но это исторический факт - таков был промысл Божий - после падения Византии - Русское государство являлось самым благополучным православным государством.

Изначально православие на Руси пыталось обособиться и стать самостийным (по политическим в частности мотивам). К этому были приложены многие усилия (о некоторых я уже упоминал). И поэтому, когда Византия пала, наши сразу развили идею 3 Рима. Но большинство с этим не согласно до сих пор. И правильно!

В истории православия в России можно выделить три больших исторических фрагмента, когшда это было разное православие:
1. Времена до патриарха Никона
2. От Никона до 1923 г.
3. С 1944 г. по настоящее время.
Это три разных православных церкви!

С уважением,
Владимир

[test]

Ведь главная цель Церкви не быть полицией, но быть Столпом и утверждением истины. Мы вроде, ученики И.Христа, а поступаем не по Его делам гоним, гноим во «имя благих целей» и наоборот: «загоняем», «удерживаем», «затравляем», «пугаем» в благодать Божию насильно. Это не метод Церкви Иисуса Христа. Поэтому я и говорю, что служить государству из-за страха, что люди иначе уйдут от Бога в греховную свободу это не служение Богу!

Если бы у Вас был выбор насильно спасти своих неверующих родителей - Вы бы пошли на это или оставили бы их погибать?
А возможно ли спасти насильно или заставить верить?

Также приведу одну историю.
...сайентология и секта.
..Она мне ответила, что раз я не читал, то и не могу критиковать. Я не нашел ничего другого ей ответить, как: «Я знаю, что это секта!» и «Мы закончили разговор.» Она застала меня в расплох, и, ко всему, я был не сдержан, сказав это на повышенных тонах. В сущности, я поступил неправильно, потому что своим поведением только дал ей повод поверить (утвердиться) в данном околохристианском и оккультном учении.
Подумав позднее, я понял, что мог бы ответить по другому (если бы немного был сдержаннее и не торопился «усмирять нетрадиционных». А именно я мог ответить, что если я знаю, например, что наркотики или яд это плохо, то не буду же я их принимать, чтобы убедиться в их действии.

А если бы принадлежали Церкви - могли бы ответить: Я знаю, потому, что об этом есть мнение Церкви.

Должна ли Церковь служить государству? Или Богу? Или совмещать Божие и кесарево?..
Изначально православие на Руси пыталось обособиться и стать самостийным (по политическим в частности мотивам). К этому были приложены многие усилия (о некоторых я уже упоминал). И поэтому, когда Византия пала, наши сразу развили идею 3 Рима. Но большинство с этим не согласно до сих пор. И правильно!

На самом деле Церковь и Власть - это примерно тоже, что в человеке - дух и плоть. Можно ли их разорвать? Или наоборот перевести одно в другое?
Церковь - это правда
Власть - это сила
церковь живет в государстве и подчиняется ему в допустимых пределах. Если же власть начинает перегибать палку (а покуда мир еще существует - это было есть и будет) - церковь или должна подчиниться и перестать быть Церковью, или неподчиниться и испытать гонения. Пример - 20-е годы. Были в православной церкви раскольники - создали свою советскую церковь (потом покаялись), а те кто остался верным - пошел в лагеря.

Может ли церковь влиять на власть? Гораздо в меньшей степени.
Во-первых, у власти - сила, а церковь может только убеждать.
Во0вторых, священникам даже запрещено заниматься светской профессиональной деятельностью. (Вашего любимого Глеба Якунина кстати за это запретили - а он пытался влиять на власть став депутатом, светской властью).

Вы ругаете Церковь очень непоследовательно.
Надо же понимать - что та История Церкви какую мы имеем - это единственно возможная история в нашем грешном мире.
Вспомните, как Господь мурыжил евреев в ВЗ. А они все уклонялись.
Ныне Церковь - уже не может уклоняться, но люди! Идеальной историиникогда не было и не будет. Были ссоры и у апостолов.
Но промысл Божий в истории Церкви виден невооруженным взглядом.

Вы недовольны, что люди составляющие Церковь несовершенны?
А Вы можете предложить других людей?
Вы недовольны, что власть пытается "пользоваться" Церковью?
А Вы ожидали, чего-то иного?

В чем претензии? Единичные факты - это единичные факты. Если на них строить критику - то "кто же тогда спасется"?

3. В России свои святые собственные (взял «Жития», да сбился со счету) и собственные обряды (век от века пополняемые).
Мало мне верится, что в Греции «поклоняются»-чтут таких российских св. , как например: Нил Сорский, А.Невский, равноапостольные Владимир и Ольга или Ушаков
Что касается церкви Грузии, то до времен СССР она была в составе Православной церкви Российской. А в С.Ш.А. и др. Америке основные православные выходцы (эмигранты) с территорий СССР и исонно православных стран.
Возможно, что многие и не знают даже таких св., как Серафим Саровский, Иоанн Кронштадский, или Матрона Московская Вообще то интересно, что об этом думают в др. Православных Патриархатах?
А Патриарх Вселенский (он же Константинопольский), и вовсе усматривает в деятельности РПЦ нарушение канонических устоев православия
Можно еще долго приводить различные факты и обстоятельства об обособленности и окклиматизации РПЦ в России, и отличии от др. православных церквей мира.

На это даже не буду отвечать. "собственные святые" - это слишком сильно . Вы как будто искренне говорите все это .

[Colporteur]

antiz

Слово "кумир" все проясняет. Ведь не написано "изображений Бога", а "изображений какого-либо кумира"!

Не передергивайте. Господь не показал СВОЙ образ, и не хотел, то бы изображали именно ЕГО, а не просто кумиров.

Он наказал свой народ однажды, за то, что они сделали изображение Бога, который ввел их из землм Египетской. Проблема не в самих изображениях, а в изображениях Божьих, изображениях религиозных, предпологающих поклонение и почитание. Вы это прекрасно понимаете. Просто ищите отговорки.

Ставите на видные места в квартире...

Ничего из описанного вами лично я не делаю.
Да и вы прекрасно понимаете, что фотографии имеют такое же отношение к религии и поклонению как корова к балету.