Вопрос к протестантам

[test]

Стас
Ты, цитируя постановления Вселенских Церковных Соборов, сам себя уличаешь в отпадении от Церкви, вне которой нет спасения. Не страшно?
Не пора ли покаяться и вернуться к Истине?

[Стас]

Написано:

- Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего (дьявол) ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого (2 Коринфянам 4:3-4).

- - Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём (верующий, например, в предания, катехизис православной церкви), не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его (2 Иоанна 1:8-11).

- какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром (дьяволом)? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы - храм Бога живого (2 Коринфянам 6:14-16).

- Условия, при которых, как сказал Бог, примет нас (спасёт): И потому выйдите из среды их и отделитесь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас. И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель (2 Коринфянам 6:17-18).

Почему необходимо выйти из нечистой среды? Потому что в церкви (или в общении с человеком), где проповедуются ложные учения, творятся беззакония (нарушаются наставления, заповеди Иисуса Христа), дьявол человеку повреждает разум и самое опасное заключатся в том, что человек не чувствует как это происходит и как он оказывается вне общения с Богом и, естественно, вне спасения: Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши УМЫ НЕ ПОВРЕДИЛИСЬ, уклонившись от простоты во Христе (2 Коринфянам 11:3-4).

Истина, смешанная с ложью смертоносна. Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры (расторгнут завет с Богом), внимая духам обольстителям и учениям бесовским (поверив в учения, исходящие от бесов) (1 Тимофея 4:1)

Берегись лжепророков (Матфея 7:15), - значит: убегай от них (Иоанна 10:5) волков в овечьей одежде(2 Коринфянам 11:13-15), иначе дьявол, через этих волков сожрёт тебя (погубит, утащит в ад - Иоанна 10:10). Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому невеликое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет - по делам их (2 Коринфянам 11:13-15).

Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца (К Евреям 12:15-16). Лишается благодати, то есть сходит с дистанции (дороги спасения) христианин, который пренебрегает указаниями сверху - выйти из нечистой среды (2 Коринфянам 6:14-18). Горький корень незаметно оскверняет разум (2 Коринфянам 11:3), сердце (Римлянам 1:21), совесть (1 Тимофея 4:1-2). Последствия осквернения описаны в послании к Титу 1:15-16: Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум, их и совесть. Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.

Энциклопедия Брокгауза:Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его (2 Иоанна 1:9-10). Подлинную общность Иоанн испытывает только с людьми, ходящими в истине (2 Иоанна 1:3; 3 Иоанна 3:8). Иоанн говорит о необходимости борьбы с лжеучителями. Опасность общения с ними настолько велика, что Иоанн отвергает любой диалог с ними и запрещает даже приветствовать их, потому что приветствие означает готовность к разговору, в котором человек может оказаться беззащитным перед воздействием ложных идей. Носителем таких ложных идей был Диотреф, который принимал славу от людей (3 Иоанна 1:9; Иоанна 5:41,42,44) и поносил братьев злыми словами (3 Иоанна 1:10), тем самым показывая, что он не от истины (Стр. 754-755).

[сектодав]

а параллельно устное предание, которое искажает Cлово.***



откуда такая предвзятость? почему именно искажать, может дополнять и разъяснять



По-строение догматов да. Асболютно .****



Значит все кроме евреев и греков лишены общения с Богом.

Неужели бог такой ограниченный чтобы загнать Свое слово в рамки какого-то одного языка?





Воз-ложение рук давало Дар Святого Духа. Надеюсь вы не будете мне утверждать, что в ПЦ при креще-нии дается Дух, а после дается еще и некий дар Духа при возложении рук?****



При крещении человек причисляется к церкви, а хиротония это посвящение в священный сан, посвящение пастыря.



ЗАметьте КАлек, а не больных насморком.****



А что по-вашему православные святые исцеляли больных насморком???



С чего вы взяли, что кто-то вне территории РСФСР почитает Серафима или Кронштадского?****



Греция, Югославия, Сербия, Америка, Канада, Австралия.





Первоапостольской церкви это делали по домам. Причем делающих было 3 000 человек.***



Приведите мне текст, где написано, что у кого-то в доме собралось 3000 человек





ТАИНСТВО. ВЫ имеете ввиду, что непостижимым образом, вы превращаетесь в каннибала и в вашем желудке хлеб превращается в мясо Христа?****



Апостол Павел достаточно ясно выражается





1Кор.10:16 Чаша

благословения, которую

благословляем, не есть ли

приобщение Крови

Христовой? Хлеб, который

преломляем, не есть ли

приобщение Тела

Христова?





ИЗОБРАЗИМХристос пришел как Человек. Как Бога Его МЫ не видели****



Иоан.1:14 И Слово стало

плотию, и обитало с нами,

полное благодати и

истины; и мы видели

славу Его, славу, как

Единородного от Отца.





Никто не предполагал, что запрет наложенный на это у кого-то хватит "смелости" нарушить.****



Христос не повелел отменить обрезание, но это было сделано, т.к. оно утратило свой смысл, так же и тут.



Лука был последователем Павла. ПАВел учил его, о "вере в Невидимого", а не в "видимого".***



Однако же факт есть факт!



Оторванность от Слова вот критерий. Остальные легче пустоты, ибо преценденты уже были.****



А кто до вас это слово хранил 15 веков??? Если до Лютера не было истинной церкви.

Приведите мне свидетельства существования протетантского исповедания в 10, 12, 15 веках



Во-вторых, Павел сказал в 1Кор.5 глава: "Ибо мы Христа по плоти уже не знаем".****



Тот же Павел говорит:



1Кор.2:2 ибо я рассудил

быть у вас незнающим

ничего, кроме Иисуса

Христа, и притом

распятого,



а распят Христос был плотью.



Если мы названы "подобием образа Бога", что же означает, что нам для об-щения между собой нужны посредники?****



А разве Интернет и компьютер не посредник в общении между нами?



как и "крещенный" крещенный водой.***



вообще-то апостолы крестили в воде



Деян.8:36 Между тем,

продолжая путь, они

приехали к воде; и евнух

сказал: вот вода; что

препятствует мне

креститься?



ПАВел писал, что "вода" и "хлеб" и "вино" все это суть образы***



И где это написано что это образы???



Я вам в сотый раз повторяю: также как сохранился Ветхий Завет.****



Правильно, потому что фарисеи не искажали писание, просто они ставили второстепенное выше главного.



Матф.23:3 итак все, что

они велят вам соблюдать,

соблюдайте и делайте; по

делам же их не

поступайте, ибо они

говорят, и не делают:



так что Христос прямо советует слушаться фарисеев.



написавшие помимо Писания свои странные преда-ния, и возомнили, что они самые правильные.***



предания это не просто документ, это опыт всей церкви, и сам апостол Павел требует держать предания.





Тогда почему ПЦ гадит Фарисеям?***



Это как



Ваш ник все, дальше ходить не надо.****



Мой ник может обидеть только того, кто сам себя считает сектантом, я не виноват, если вы такого невысокого мнения о себе.





МЫ про что сейчас три страницы беседуем?***



Вообще-то мы о разном беседуем



Чтить надо больше Бога, чем людей.***



Приведите мне хоть один церковный текст, где говориться что святых чтить надо больше Бога.





НЕ их жизни надо прославлять, а жизнь Христа.***



Если жизнь святых не достойна прославления, то зачем тогда нужна книге Деяний.



В идеале (обратите вним. на это слово) нет.????****Не юлите!!! Да или нет??? Что значит не юлите? Помните я вам привел слова "кто думает , что стоит берегись , чтобы не упасть"? ВЫ вооб-ще мои ссылки из Писания читаете??****



Нет вы мне скажите: можно отречься от Христа спаса свою жизнь???????????????????????



Они не были посредниками в молитве. В отличии от "икон" и "идолов".****



Однако именно ПОСРЕДИ них Господь отрывался Моисею.

А икона не посредник это образ.



Естественно, что Епископы ему все "отпускали", при таком подходе..****



А вы можете назвать мне епископа или епископов, которые ему все отпускали.



Как нельзя, если в отдельных протестантских деноминация педерастия официально разрешена и грехом не считается. У вас превратная логика. Я же не говорю о официльной церкви Католиков. Они например слушают Папу как наместника Бога, как непосредственно глас Бога.****



А причем тут католики, мы о них не говорили.

Интерена позиции оправдания: приводит чужие грехи не оправдываясь в своих.



КЕсарь есть Кесарь. КЕсарю кесарево.***



Ну кесарь это абсолютный монарх, с этих позиций Путина кесарем ну никак не назовешь.



ДА и потом ист. православный президент не дал бы возможность баснословно богатеть ЧЕрномырдинам и ко. в абсолютно нищей стране.****



А кто разрешат протестантам снимать стадионы, печатать сотни миллионов брощюрок на какие деньги.

По-вашему путин должен отобрать у Черномырдина деньги и вам отдать???



Предание в канон не вошло. Поэтому и спорить не о чем.***



Канон определила церковь, которую вы не признаете.



ЗА идеал принимается и принималось только письмен-ное предание.***



Так письменное предание, это всего лишь навсего записанное устное. Христос нигде не повелевает ничего писать и сам не пишет. Создание писаний это чисто апостольская инициатива.



ВЫ хоть раз видели, чтобы с постели калека вставал? Ходили ли "целители" хоть раз в больницу?****



Видел, когда после таинства соборования выздоровел человек, на котором врачи крест поставили, мой друг исцелился от диабета молтвой и причастием, врачи чуть в обморок не упали, это то что видел я лично, а о том что мне рассказывали очевидцы чудес писать не буду - очень много.



Естественно. Говорит об этом другой факт: их единоголосность.***



И предание церкви тоже единогласно.



Это Апокрифы, среди которых я вам могу привести и еретические***



Правильнее сказать что ДЛЯ ВАС это апокрифы. Само понтие апокриф введено церковью.



Только не пойму к чему это? О стойкости от-клонения от истины?***



Нет, совсем в другом



38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, 39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.





А что общего у языческой культуры рисования "по фантазии" Бога с христианством?***



Фантазия тут не причем

Люди видели Бога Иисуса Христа, и изображают то что видели.





Еще раз повторюсь: "тот кто первый нарисовал Христа на дереве, в глаза ни Христа, ни Бога не ви-дел вообще".***



Первым был апостол Лука.





Потому что все свидетельства о Христе по духу были в том, что Он так "светился", что Павел ослеп.***



Нигде не написано, что Павел ослеп от света.





Чуть дальше вошел уже храм. А чуть ближе Забыл отметить границы все согрешил. ***



Храм есть храм а притвор есть притвор.





. Вы только "на-чинающий православный".****



я в церкви 10 лет и богословское образование у меня есть.

[Ольгерт]

"""""""Привет Сектодав ! """"""""""""""____________________________________ __

а параллельно устное предание, которое искажает Cлово.***откуда такая предвзятость? почему именно искажать, может дополнять и разъяснять

ВЫ следите за разговором? Речь была о сата-не в Эдеме. Что он там разъяснял Еве? Как всегда свою собственную ложь.

-строение догматов да. Асболютно .****Значит все кроме евреев и греков лишены общения с Богом.

Еще раз вы следите а разговором? Речь не о общении с Богом а о построении догматов.

Неужели бог такой ограниченный чтобы загнать Свое слово в рамки какого-то одного языка?

ВЫ думаете, что разделение языков произошло не в Ваивилоне?

При крещении человек причисляется к церкви, а хиротония это посвящение в священный сан, по-священие пастыря.

НУ тогда ясно, возложение рук делалось лишь для свидетельства о том, что человек был приемником Апостолов. Ясно, что этоделалось для подтверждения авторитета носите-лей истины, до того, как канон мог сформироваться.

ЗАметьте КАлек, а не больных насморком.****А что по-вашему православные святые исцеляли больных насморком???

Потому что я не вижу, чтобы тень Алексия исцеляля параллизованных.

С чего вы взяли, что кто-то вне территории РСФСР почитает Серафима или Кронштадского?**** Греция, Югославия, Сербия, Америка, Канада, Австралия.

Т.е. вся Канада и Америка почитает Серафима?

Первоапостольской церкви это делали по домам. Причем делающих было 3 000 человек.*** Приведите мне текст, где написано, что у кого-то в доме собралось 3000 человек

Я не пойму вы хотите спорить с Лукой, который написал, что 3000 человек собирались по домам для преломле-ния?

вы превращаетесь в каннибала и в вашем желудке хлеб превращается в мясо Хри-ста?****Апостол Павел достаточно ясно выражается

Вот именно. Он ясно выразился, что все Ветхозаветние святые ели плоть и пили хлеб Христа. Но как то уж извините без евхаристии и "хиро-тонии".

благословляем, не есть липриобщение КровиХристовой? Хлеб, которыйпреломляем, не есть ли приобщение ТелаХристова?

НУ и что тут ясного? ВАМ же тот же Павел все разъяснил, что это оз-начает лишь свидетельство о внутреннем приобщении связанным с возвещением Христа. Ему и в
голову не пришло, что кто-то становится при этом буквальным мясоедом Христа.
Это как если бы евшие Агнца ели Самого Христа, тем более что Христос Сам ел агнца.

ИЗОБРАЗИМХристос пришел как Человек. Как Бога Его МЫ не видели**** Иоан.1:14 И Слово сталоплотию, и обитало с нами,полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, какЕдинородного от Отца.

Повторюсь МЫ вообще не видели его. Нарисованный на картинках не в счет.
Касательно же Святых Апостолов, то ясно, что видели они лишь прославленную плоть. Бог невидим. Его видить буквальным зрением потому и нельзя. Об этом четко сказано в 1Тим.6 глава.

Никто не предполагал, что запрет наложенный на это у кого-то хватит "смелости" нарушить.**** Христос не повелел отменить обрезание, но это было сделано, т.к. оно утратило свой смысл, так же и тут.

Отменить ради духовного обрезания. Поэтому ваш пример не подходит. Он диаметрально противоположен вашему тезису.

Лука был последователем Павла. ПАВел учил его, о "вере в Невидимого", а не в "видимого".*** Однако же факт есть факт!

НЕ факт, а легенда.

Оторванность от Слова вот критерий. Остальные легче пустоты, ибо преценденты уже бы-ли.****А кто до вас это слово хранил 15 веков???

ВЫ думаете, что кроме православных католи-ков других течений не было?

Приведите мне свидетельства существования протетантского исповедания в 10, 12, 15 веках

Я вам привел пример Иудаистического исповедания. Оно было намного сложнее Люте-ра, Но не было православным.. Тем более учение Павла для необрезанныхне имеет ничего общего с доктринами Пц.

Во-вторых, Павел сказал в 1Кор.5 глава: "Ибо мы Христа по плоти уже не знаем".**** Тот же Павел говорит: 1Кор.2:2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притомраспятого,а распят Христос был плотью.

Это естественно надо смотреть в кон-тексте. Тот же Павел далее говорит:
1-е Коринфянам 3
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы.

Ясно, что Святой Дух был дарован после ухода со сцены Христа, причем Христа по Духу, а не по пло-ти. Следовательно Павел имел ввиду , что не знал ничего, кроме "распятого" в контексте с грече-скими философами, о которых он рассуждал первые две главы. Это было лишь начатком Еванге-лия..

А разве Интернет и компьютер не посредник в общении между нами?

Интернет средство не путайте.

как и "крещенный" крещенный водой.***вообще-то апостолы крестили в водеДеян.8:36 Между тем,продолжая путь, ониприехали к воде; и евнухсказал: вот вода; чтопрепятствует мнекреститься?

Павел говорит о духовном крещении, а не о плотском. Оно разделено. Одно бы-ло видимым напоминанием другого. Своего рода памятником .

ПАВел писал, что "вода" и "хлеб" и "вино" все это суть образы*** И где это написано что это образы???

Я вам приводил ссылки. В который раз вы показываете свою невнимательность.
1-е Коринфянам 10
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

Здесь есть и вода (крещение), и кровь (питие) , и хлеб (пища)

Я вам в сотый раз повторяю: также как сохранился Ветхий Завет.**** Правильно, потому что фарисеи не искажали писание, просто они ставили второстепенное выше главного.

Отнюдь. Они упраздняли Заповеди своим учением.
Как написано:
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подоб-ное.

16 Отыщите в книге Господней и прочитайте; ни одно из сих не преминет придти, и одно другим не заменится.

Матф.23:3 итак все, чтоони велят вам соблюдать,соблюдайте и делайте; поделам же их не поступайте, ибо ониговорят, и не делают:

Ясно, что как в случае с преданием относительно "кор-вана" для матери это относится не ко всему , что говорили Фарисеи.

так что Христос прямо советует слушаться фарисеев.

Нет не так. Почитайте внимательно Евангелия. Более того Христос отменяет ненависть к врагам, образец которой был дан Ветхозавет-ними праведниками и Писанием Бога.

написавшие помимо Писания свои странные преда-ния, и возомнили, что они самые правиль-ные.***предания это не просто документ, это опыт всей церкви, и сам апостол Павел требует дер-жать предания

Павел дал образце здравого учения. Исследуя его мы видим, что Пц далко отсто-ит от простоты этого учения.

Тогда почему ПЦ гадит Фарисеям?***Это как

Ну тогда ведь Пц должна провозгласить себя Фарисейской церковью, ведь это они для нее Слово сохранили.

Ваш ник все, дальше ходить не надо.****Мой ник может обидеть только того, кто сам себя счи-тает сектантом, я не виноват, если вы такого невысокого мнения о себе.

Или обидеть Первоапо-стольскую церковь.
Деяния 24
14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,

Само Евангелие названо фарисеями ересью. А ее прдставители были самой первой сектой (После Израиля в Египте).

***Вообще-то мы о разном беседуем

Но касательно догматов.

Чтить надо больше Бога, чем людей.***Приведите мне хоть один церковный текст, где говорить-ся что святых чтить надо больше Бога.

Зачем? Достаточно учесть обращения к мертвым святым, сродни вызыванию Саула. Или почитанию за "царицу небесную" Марию.

НЕ их жизни надо прославлять, а жизнь Христа.***Если жизнь святых не достойна прославления, то зачем тогда нужна книге Деяний.

Потому что это были Деяния Духа, а не святых. Разницу чув-ствуете?

Нет вы мне скажите: можно отречься от Христа спаса свою жизнь?

А вы в свою очередь от-ветьте можно ли спасая свою жизнь СОВРАТЬ? ДА еще при этом совершить акт веры и оправдаться пред Богом?

В отличии от "икон" и "идолов".****Однако именно ПОСРЕДИ них Господь отрывался Моисею.

ЧЕрез Ангела посредника . Слово "посредник" ясно теперь?
"А икона не посредник это образ" не понимаю, что разве духовного почитания учения святых не достаточно?

Естественно, что Епископы ему все "отпускали", при таком подходе..****А вы можете назвать мне епископа или епископов, которые ему все отпускали.

А вы мне пожете назвать, кто отпускал бесчинства Ивана Грозного?

о официльной церкви Католиков. Они например слушают Папу как наместника Бога, как непо-средственно глас Бога.****А причем тут католики, мы о них не говорили.

МЫ говорили о разных течениях в неофиц. Церкви. Поэтому для равновесия поговорим и о католиках, как о представителях "офиц. Ц.".

Интерена позиции оправдания: приводит чужие грехи не оправдываясь в своих.

Вот именно. Ваши слова вас же и обличают.

КЕсарь есть Кесарь. КЕсарю кесарево.***Ну кесарь это абсолютный монарх, с этих позиций Пу-тина кесарем ну никак не назовешь.

ВЫ думаете, что слова о "кесаре" не имеют отношения во-обще к "кесарю"?

А кто разрешат протестантам снимать стадионы, печатать сотни миллионов брощюрок на какие деньги.

Ясное дело не православный президент.

По-вашему путин должен отобрать у Черномырдина деньги и вам отдать???

Деньги черно-мырдина должны быть отданы нуждающимся. Я не эгоист. ВЫ меня с кем-то путаете.

Предание в канон не вошло. Поэтому и спорить не о чем.*** Канон определила церковь, которую вы не признаете.

НЕ увиливайте. При чем тут церковь?

ЗА идеал принимается и принималось только письмен-ное предание.***Так письменное преда-ние, это всего лишь навсего записанное устное.

Авторитетное устное.

Христос нигде не повелевает ничего писать и сам не пишет. Создание писаний это чисто апо-стольская инициатива.

А это что за новость? ВЫ вообще свои догматы когда-нибудь читали? Ведь ясно же было сказано, что пророки (А это все Апостолы) писали послания будучи движимы ДУ-хом Святым.
НЕ даром тех, кто не принимал их посланий предавали АНАФЕМЕ. Поэтому ваши слова о "личной инициативе" как-то свидетельство некоторого неуюта вашей души в таком давлении канона, кото-рый я вам привел.

ВЫ хоть раз видели, чтобы с постели калека вставал? Ходили ли "целители" хоть раз в больни-цу?****Видел, когда после таинства соборования выздоровел человек, на котором врачи крест по-ставили, мой друг исцелился от диабета молтвой и причастием

Речь о дарах. НЕ забывайте.

И предание церкви тоже единогласно.

ДА что вы? А католики сюда входят?

то Апокрифы, среди которых я вам могу привести и еретические*** Правильнее сказать что ДЛЯ ВАС это апокрифы. Само понтие апокриф введено церковью.

"Для вас" правильнее сказать в свою очередь тоже.
МЫ это принимаем за неимением другой альтернативы. Апокриф должен знать , что он апокриф. НЕ Канонический текст и все тут.

Только не пойму к чему это? О стойкости от-клонения от истины?***Нет, совсем в другом 38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, 39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

Это сказал не Бог. Человек. Как мы видим стой-кость ересей велика. Вон язычество на Руси чем не пример?

А что общего у языческой культуры рисования "по фантазии" Бога с христианством?*** Фантазия тут не причем Люди видели Бога Иисуса Христа, и изображают то что видели.

Бога не видел никто и никогда. Его сущность я имею ввиду. Видели лишь отпечаток ипостаси.
Кроме того "вменили в образ" это безбожие.

Еще раз повторюсь: "тот кто первый нарисовал Христа на дереве, в глаза ни Христа, ни Бога не ви-дел вообще".***Первым был апостол Лука.

Вам показалось.

Потому что все свидетельства о Христе по духу были в том, что Он так "светился", что Павел ос-леп.***Нигде не написано, что Павел ослеп от света.

А это что за упрямство младенца?

Деяния 9 3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.

Чуть дальше вошел уже храм. А чуть ближе Забыл отметить границы все согрешил. *** Храм есть храм а притвор есть притвор.

ДА что вы? А Я (признаться сказать и Павел тоже) думал храм это наше тело.

. Вы только "на-чинающий православный".****я в церкви 10 лет и богословское образование у меня есть.

Во-первых незаметно, что в церкви десять лет. Кротости вам это не придало. Любви тоже. НУ а образование НУ что тут сказать. Я думаю вы сами все знаете.
Если человек спел хорошо , ему не надо потом объяснять, что он все-таки "певец", а не "понаехали тут".

[Faith]

Faith я не согласен с вами. Иконы дистанциируют нас от Христа и искажают смысл и "образа Бога".

Наоборот, изображение Христа ( и любые библейские сюжеты)приближает нас к Богу. Поэтому на алтарях - Христос, потому что Он там реально присутствует. Алтарь - это центр внимания прихожан, потому что там Господь во плоти присутствует ( кафедра всегда с боку).
А искажает образ Бога и Его Слова то, когда в его реальное присутствия отказываются верить и принимают это за символ. И не удивительно, что при этом алтарь становится столом, который не так важен, зато на середину - в центр внимания - выставляется человек с кафедрой.....или вообще хор. Вы никогда не увидите хора в православной церкви,и в любой другой, где Христос присутствует реально.


(А алтарь в храме не просто так появился - он всегда был там с ветхозаветных времен. Ничего не было пустого в иудейском храме - все прообразы новозаветного.)

[сектодав]

Речь была о сата-не в Эдеме. Что он там разъяснял Еве? Как всегда свою собственную ложь.***



надо иметь просто бесноватую фантазию, чтобы запаралеллить учение церкви сатану в эдеме.



Речь не о общении с Богом а о построении догматов.****



Догматические формулы едины для всех христиан независимо от языка на котором они говорят.



ВЫ думаете, что разделение языков произошло не в Ваивилоне?***



И что?



Потому что я не вижу, чтобы тень Алексия исцеляля параллизованных.***8



А тени баптистов исцеляют?



Т.е. вся Канада и Америка почитает Серафима?***



Православная церковь в Канаде и Америке почитает.





Я не пойму вы хотите спорить с Лукой, который написал, что 3000 человек собирались по домам для преломле-ния?*****



А теперь докажите, что храм это не дом



Ездр.5:15 и сказал ему:

возьми сии сосуды, пойди

и отнеси их в храм

Иерусалимский, и пусть

дом Божий строится на

своем месте.



Ветхозаветние святые ели плоть и пили хлеб Христа. Но как то уж извините без евхаристии и "хиро-тонии".***



Тогда Христос еще не родился и о причастии Христу разумеется не могло идти речи.







ВАМ же тот же Павел все разъяснил, что это оз-начает лишь свидетельство о внутреннем приобщении связанным с возвещением Христа.****



Ни о каком свидетельстве и символичности речи нет. Ясно сказано, что приобщение хлеба и вина есть приобщение Тела и Крови.



Повторюсь МЫ вообще не видели его***



А Иоанн пишет что видели, поспорьте с ним, если хотите.

Христос не повелел отменить обрезание, но это было сделано, т.к. оно утратило свой смысл, так же и тут.****



А повеления отменить не было. Это чисто человеческая инициатива. Так кого вы слушаете, Христа который не отменил обрезания или апостолов которые без его воли отменили его..

Точно так же утратил смысл запрет на изображения, когда Бог явился во плоти и стал изобразимым.



НЕ факт, а легенда.****



Докажите.



ВЫ думаете, что кроме православных католи-ков других течений не было?***



А какие были??? Гностики которые не верят в распятие Христа, монофизиты, которые не признают его человеческую сущность, ариане, которые не верят в него как в Бога.

Кого вы предпочтете православным.



Приведите мне свидетельства существования протетантского исповедания в 10, 12, 15 веках Я вам привел пример Иудаистического исповедания***



Вы намеренно уходите от ответа.





Ясно, что Святой Дух был дарован после ухода со сцены Христа***



Так для вас Христос не более чем актер. Ну и мерзко же вы в него верите.



А разве Интернет и компьютер не посредник в общении между нами? Интернет средство не путайте.****



Не путаю1 чтобы сообщить какую-либо информацию мне вы сначала сообщаете ее компьютеру, и ЧЕРЕЗ НЕГО она попадает в мой компьютер, и только тогда я имею к ней доступ.

Если это не посредство то что?



Одно бы-ло видимым напоминанием другого. Своего рода памятником ***



В незжаете на православных за то что у нас много символических обрядов а сами что делаете, евхаристия для вас только обряд и крещение водой только видимость.

Непоследовательно получается.



ПАВел писал, что "вода" и "хлеб" и "вино" все это суть образы******



и где написано, что это образы





Они упраздняли Заповеди своим учением.
Как написано:****



Вы считаете, что иудеи говорили, что не надо соблюдать заповеди?

Нет не так.****



Я привел конкретную цитату, где Христос говорит что надо поступать по их словам, ели вы хотите фантазировать пожалуйста.







Достаточно учесть обращения к мертвым святым, сродни вызыванию Саула. Или почитанию за "царицу небесную" Марию.****



Во первых у бога мертвых нет, если человек умер телом это не значит что он умер для Бога и мы едины с теми кто жил до нас, и поэтому можем к ним обратиться как к своим братьям.

Во вторых о Богородице ясно сказано, что ее ублажат все роды

И еще:

Пс.44:10 Дочери царей

между почетными у Тебя;

стала царица одесную Тебя

в Офирском золоте.





Потому что это были Деяния Духа, а не святых. Разницу чув-ствуете?***



А книга называется ДЕЯНИЯ АПОСТОЛОВ, а не деяния духа.

Разницу чувствуете.



Нет вы мне скажите: можно отречься от Христа спаса свою жизнь? А вы в свою очередь от-ветьте можно ли спасая свою жизнь СОВРАТЬ? ДА еще при этом совершить акт веры и оправдаться пред Богом?***



На вопрос у вас ответа нет. Что и требовалось доказать.



не понимаю, что разве духовного почитания учения святых не достаточно?****



каких именно святых? Разве вы их признаете.





А вы мне пожете назвать, кто отпускал бесчинства Ивана Грозного?****



Не отвечайте вопросом на вопрос мы не на одесском привозе.

А Грозно обличали очень многое святые и малютой Скуратовым был убит патриарх именно по этой причине.



ВЫ думаете, что слова о "кесаре" не имеют отношения во-обще к "кесарю"?***



Я думаю что путин не имеет власти монарха.



Ясное дело не православный президент***



Ясное дело, американский.



Деньги черно-мырдина должны быть отданы нуждающимся. Я не эгоист. ВЫ меня с кем-то путаете.***



А с каких это пор вы стали считать чужие деньги?





Канон определила церковь, которую вы не признаете. НЕ увиливайте. При чем тут церковь?***



При том, что она составила канон писания.





Авторитетное устное.****



Вот именно. Иконопочитание есть авторитетное предание, поскольку восходит к апостольской церкви.





ВЫ вообще свои догматы когда-нибудь читали? Ведь ясно же было сказано, что пророки (А это все Апостолы) писали послания будучи движимы ДУ-хом Святым.***



Будьте добры привести мне цитату, где Бог повелевает апостолам писать евангелия и послания, или где они сами свидетельствуют о таком повелении.

И вопрос: для кого написано было евангелие от луки и от Иоанна? Вопрос из области истории



. И предание церкви тоже единогласно. ДА что вы? А католики сюда входят?***



к сожалению католики порвали отношения с церковью, и Догматы сформулированные ими после 1054 не есть догматы церкви.



Апокриф должен знать , что он апокриф. НЕ Канонический текст и все тут.***



А кто составил канон?



Бога не видел никто и никогда. Его сущность я имею ввиду****



Да ну а вот писание с вами не согласно:



Иоан.1:14 И Слово стало

плотию, и обитало с нами,

полное благодати и

истины; и мы видели

славу Его, славу, как

Единородного от Отца



Нигде не написано, что Павел ослеп от света. А это что за упрямство младенца?***



Цитаточку давайте, не ваши толкования.





Деяния 9 3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.****



Ну и где тут написано, что свет стал причиной слепоты?

Почему не ослепли те кто был с Павлом?



А Я (признаться сказать и Павел тоже) думал храм это наше тело.***



Храм это место где пребывает Дух Божий, если он пребывает в человеке, то человек становится храмом.





Во-первых незаметно, что в церкви десять лет. Кротости вам это не придало.****



А о какой кротости с еретиками может идти речь.

Сам святитель николай ударил ария, за то что он утверждал ересь.

А о протестантской кротости можно книжки писать, и драться они любят и воевать тоже.



Любви тоже. НУ а образование ****



А я вас люблю, в вот ереси ваши нет!



А потом, с какой стати вы тут меня судите, внимайте себе.

[Ольгерт]

Привет Фэйс!

Наоборот, изображение Христа ( и любые библейские сюжеты)приближает нас к Богу

НЕ ду-маю. Мы ходим не видением.

. Поэтому на алтарях - Христос, потому что Он там реально присутствует

Реально Он не там присутствует, реально Он присутствует в сердце причем не в искаженном виде, как это у православ-ных, а реальном Духе. И именно так Он с Нами на протяжении 2000 лет.

Алтарь - это центр внимания прихожан, потому что там Господь во плоти присутствует ( кафедра всегда с боку).

"Господа во плоти мы уже не знаем".

А искажает образ Бога и Его Слова то, когда в его реальное присутствия отказываются верить и принимают это за символ

И правильно делают. Ибо ообраз "образа" и есть символ. Некий па-мятник. Тень будущего, не сама реальность. Учить мне вас этому даже странно.

зато на середину - в центр внимания - выставляется человек с кафедрой.....или вообще хор

Вот именно. Все , что угодно только не Христос центр. Ибо центр - это не просто картинка помещен-ная в центре. Центр это духовный Центр , это центр даров Бога. Чего нельзя сказать исходя из ис-каженной доктрины Православных.

не увидите хора в православной церкви,и в любой другой, где Христос присутствует реально.

"Блаженные не видевшие хор" вы хотите сказать?

(А алтарь в храме не просто так появился - он всегда был там с ветхозаветных времен. Ничего не было пустого в иудейском храме - все прообразы новозаветного.)

Ничего пустого, за исключе-нием самого Храма. Он пуст уже 2000 лет.

Привет Сектодав!

Речь была о сата-не в Эдеме. Что он там разъяснял Еве? Как всегда свою собственную ложь.*** надо иметь просто бесноватую фантазию, чтобы запаралеллить учение церкви сатану в эдеме.

Мало того что сыпете странные обвинения в сатанизме, да еще и не следите за разговором. МЫ го-ворили о том может ли искажать Слово сатана.

Речь не о общении с Богом а о построении догматов.****Догматические формулы едины для всех христиан независимо от языка на котором они говорят.

МЫ пришли на Ампиловский ми-тинг? Мне кажется по вашим высказыванием. Моему сердцу холодно в бездумных и голословных заявлениях.

Ы думаете, что разделение языков произошло не в Ваивилоне?***И что?

то, что соединение их происходит в Слове.

Потому что я не вижу, чтобы тень Алексия исцеляля параллизованных.***8 А тени баптистов ис-целяют?

Речь не о баптистах. При чем здесь они. Мы говорим о "единственно правильной церк-ви".

Т.е. вся Канада и Америка почитает Серафима?***Православная церковь в Канаде и Америке по-читает.

Тогда и Сперджена и Дарби, и Макинтоша, и Льюиса, Джона Буньяна и т.д. можно ска-зать почитают во всем мире.

не пойму вы хотите спорить с Лукой, который написал, что 3000 человек собирались по домам для преломле-ния?*****А теперь докажите, что храм это не дом

Тут и доказывать нечего. Храм был один. О нем ведь упоминается в Дн.2. Стоит он в единственном числе

Ездр.5:15 и сказал ему: возьми сии сосуды, пойди и отнеси их в храмИерусалимский, и пусть дом Божий строится насвоем месте.

Там "не божий дом", там обычные дома, где и собирались христиане. Тот же Лука описывает выход на реку, как "молитвенный дом по обыкновению" Дн.16 глава.

Ветхозаветние святые ели плоть и пили хлеб Христа. Но как то уж извините без евхаристии и "хи-ро- тонии".***Тогда Христос еще не родился и о причастии Христу разумеется не могло идти речи

Христос был всегда. И именно поэтому они пили воду из Христа.

ВАМ же тот же Павел все разъяснил, что это оз-начает лишь свидетельство о внутреннем приоб-щении связанным с возвещением Христа.****Ни о каком свидетельстве и символичности речи нет.

Речь о "возвещении Христа и смерти Его" с ярко очерченными границами: "ДОКОЛЕ ОН ПРИДЕТ".

Ясно сказано, что приобщение хлеба и вина есть приобщение Тела и Крови.

В ВОС-ПОМИНАНИЕ О НЕМ. Павел истолковал этот "образ вина и хлеба" как символы возвещения смерти Христа.

Повторюсь МЫ вообще не видели его***А Иоанн пишет что видели, поспорьте с ним, если хотите.

Причем тут Иоанн? Мы говорим о иконах.

Христос не повелел отменить обрезание, но это было сделано, т.к. оно утратило свой смысл, так же и тут.****А повеления отменить не было.

Отменить "внутреннее обрезание " нельзя. Отмени-лось внешнее.

Это чисто человеческая инициатива. Так кого вы слушаете, Христа который не отменил обрезания или апостолов которые без его воли отменили его.

Христос не отменял для "Израиля". Для язычников через Дух Святой решил не налагать большего бремени чем "четыре догмы".

Точно так же утратил смысл запрет на изображения, когда Бог явился во плоти и стал изобрази-мым.

Христос не сатл изобразим. Ибо поимел прославленную форму, которая искажена на Ико-нах. Те "примитивисткие, наивные изображения" не имеют ничего общего с Христом. Тем более что первый написавший иконы даже не ходил с Ним.

НЕ факт, а легенда.****Докажите.

Тут и доказывать нечего, хотя бы потому что ЛУка не был с НИМ. СМ. выше.

А какие были??? Гностики которые не верят в распятие Христа, монофизиты, которые не призна-ют его человеческую сущность, ариане, которые не верят в него как в Бога.

Были Иудеи или тогда сними ни "в банях не мытися", ни в соборах "часть не приниматы"?

Кого вы предпочтете православным.

Иудеев уверовавших в Мешиаха. Коим был Павел.

***Вы намеренно уходите от ответа.

Образец здравого учения ПАвла содержали все основные доктрины "протестантизма", их которых православные многое не заметив исказили.

Ясно, что Святой Дух был дарован после ухода со сцены Христа***Так для вас Христос не более чем актер. Ну и мерзко же вы в него верите.

Я просто употребил "образ речи". А то, что Христос лишь принял "вид человека" являясь иным по сути написано в Слове. Он играл Роль и Первосвя-щенника и челвоека, и при том Смиренного до смерти РАБА не являясь априори никому Рабом. Бу-дучи Богом. Поэтому ваше обвинение опять от незнания Писания.

Не путаю1 чтобы сообщить какую-либо информацию мне вы сначала сообщаете ее компьютеру, и ЧЕРЕЗ НЕГО она попадает в мой компьютер, и только тогда я имею к ней доступ.

Опять же это способ вам сказать мысль . не более.

Если это не посредство то что?

Я посредством этого общаюсь. А иконы эту роль узурпируют не являясь ни средством, ни посредником общения. Являясь по сути лишь желанием "душевности", плотских очей, а не духа. Т.к. "дух с духом " общается без посредников.

Одно бы-ло видимым напоминанием другого. Своего рода памятником ***В незжаете на право-славных за то что у нас много символических обрядов а сами что делаете, евхаристия для вас только обряд и крещение водой только видимость.

Речь о загруженныостью обрядами. Их достаточно и без того, чтобы придумать дополнительные или старые доводить до абсруда.

ПАВел писал, что "вода" и "хлеб" и "вино" все это суть образы****** и где написано, что это об-разы

Омовения крещения опресноки и питие - все это суть Ветхозаветние Иудейские обряды. Ничего нового Христос в обрядовой системе не принес.

Они упраздняли Заповеди своим учением.:****Вы считаете, что иудеи говорили, что не надо со-блюдать заповеди?

Многие да. ДА и не я говорю. Вообще-то Он сам сказал, если вы посмотрели бы цитату полностью (" вы устранили заповедь Божию преданием вашим").

Нет не так.****Я привел конкретную цитату, где Христос говорит что надо поступать по их сло-вам, ели вы хотите фантазировать пожалуйста.

НУ как же поступать то? Обрезать ребенка на восьмой день? Или совершать омовения по Закону Моисея? Или приносить жертвы как они? Или со-блюдать субботу года месяца? Или новомесячья?
ВЫ почитайте хоть раз Новый Завет . Там вообще в субботу нельзя было даже колосьев сраывать, что фарисеи и скурпулезно соблюдали. Более того в Талмуде было написано , что в субботу можно было делать что-то около "1600 шагов".

Достаточно учесть обращения к мертвым святым, сродни вызыванию Саула. Или почитанию за "царицу небесную" Марию.****Во первых у бога мертвых нет

У Бога есть мертвые. Иначе и воскрешать бы было некого.

он умер для Бога и мы едины с теми кто жил до нас

С чего вы взяли? В чем же несчастие для ПАвла было без воскресения мертвых, если мы едины с мертвыми?

Во вторых о Богородице ясно сказано, что ее ублажат все роды

При чем здесь Царица Небес-ная?
"Пс.44:10 Дочери цареймежду почетными у Тебя;стала царица одесную Тебяв Офирском золоте." ну и что?

Потому что это были Деяния Духа, а не святых. Разницу чув-ствуете?*** А книга называется ДЕЯНИЯ АПОСТОЛОВ, а не деяния духа.

Те. Апостолы вы творили плотью?

а вопрос у вас ответа нет. Что и требовалось доказать.

А У вас есть на мой вопрос? Или мне по умолчанию присвоить здесь победу? Ведь мой вопрос вам доказывает , что вы не правы, т.к. плохо читали Писание.

не понимаю, что разве духовного почитания учения святых не достаточно?****каких именно свя-тых? Разве вы их признаете.

Я признаю Господа и Апостола. Других я не признаю как послед-нюю инстанцию.

А вы мне пожете назвать, кто отпускал бесчинства Ивана Грозного?****Не отвечайте вопросом на вопрос мы не на одесском привозе.

РАзве Христос был на Одесском привозе? ВЫ вообще ПИсание хоть раз читали?

ВЫ думаете, что слова о "кесаре" не имеют отношения во-обще к "кесарю"?*** Я думаю что путин не имеет власти монарха

ВЫ думаете Понтий Пилат был Монарх?

Ясное дело не православный президент***Ясное дело, американский.

Так православный или православно-американский?

А с каких это пор вы стали считать чужие деньги?

С таких пор, что эти деньги выкачаны из природных ресурсов, и не его собственные.

При том, что она составила канон писания.

Первым канон составила не она.

вторитетное устное.**** именно. Иконопочитание есть авторитетное предание, поскольку восхо-дит к апостольской церкви.

Восходит к людям которые ошибались.

Будьте добры привести мне цитату, где Бог повелевает апостолам писать евангелия и послания, или где они сами свидетельствуют о таком повелении.

Я вам уже написал, что не "принимавшие послания " предавались анафеме. Ясно, что если бы Апостолы писали сами от себя , то это было бы нелогичным. Кроме того они писали в премудрости Божией. Многие невежды находят, что эти по-слания написаны не в премудрости Бога. Но на них грядет гнев Бога.

И вопрос: для кого написано было евангелие от луки и от Иоанна? Вопрос из области истории

Из области доктрины. Оно написано для тех, кому нужно объяснять, что такое Равви, Мессия, Кифа, и т.д. и что значат элементарные еврейские праздники.

И предание церкви тоже единогласно. ДА что вы? А католики сюда входят?***к сожалению като-лики порвали отношения с церковью, и Догматы сформулированные ими после 1054 не есть догма-ты церкви.

Догматы православных не есть догматы Первого вселенского собора. Однако это не мешает почему-то ПЦ утверждать, что она не отделена. Иногда вообще создается впечатление, что не к Иудейской церкви Пц присоединилась, а ноборот.

Апокриф должен знать , что он апокриф. НЕ Канонический текст и все тут.***А кто составил ка-нон?

Тот кто сравнивал тексты.

ога не видел никто и никогда. Его сущность я имею ввиду****Да ну а вот писание с вами не со-гласно:Иоан.1:14 И Слово сталоплотию, и обитало с нами,полное благодати иистины; и мы видели славу Его, славу, какЕдинородного от Отца

Бог так и остался невидим. Как и написано в 1Тим.6 глава.
А слово действитлеьно стало плотью. Но при этом плоть не стала словом. Не путайте. Дух это Дух, а плоть это плоть.

Ну и где тут написано, что свет стал причиной слепоты?

У вас другие предположения?

Почему не ослепли те кто был с Павлом?

Потому что Свет был обращен именно к Павлу. Или у вас другое мнение?

А Я (признаться сказать и Павел тоже) думал храм это наше тело.*** Храм это место где пребывает Дух Божий, если он пребывает в человеке, то человек становится храмом.

Если Коринфяне блудники имел храм то ясно, что он дается при уверовании.

Во-первых незаметно, что в церкви десять лет. Кротости вам это не придало.****А о какой крото-сти с еретиками может идти речь.

О той, которую описал Павел:
2-е Тимофею 2 24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,

Сам святитель николай ударил ария, за то что он утверждал ересь.

Святитель будет поотом в вечности раскаиваться. А вот вы незнаю. Настолько вы предались преданиям, что Слово для вас пустой звон, почему? СМ. выше.

А о протестантской кротости можно книжки писать, и драться они любят и воевать тоже.

Та-кое ощущение, что вы кроме кроме Лютера не знаете протестантов.

Любви тоже. НУ а образование ****А я вас люблю, в вот ереси ваши нет!

У меня нет ересей. Я спасен благодаря очистительной кро-ви Христа. А вот ваши "Иудейско языческие " доктрины меня не спасут.

А потом, с какой стати вы тут меня судите, внимайте себе

Я не сужу вас. Я сужу о вашем нике. Этот ник плевок от высокомерного мужа.
Такое ощущение что беседуешь с инквизитором.

[Lyubchick]

Приведите мне свидетельства существования протетантского исповедания в 10, 12, 15 веках Я вам привел пример Иудаистического исповедания***
Вы намеренно уходите от ответа.

Судя по вашей логике, и православне ересь, потому как его не существовало в первом веке.

Но если говорить о сущности протестантского исповедания, так оно существовало и в 10, 12 и 15 веках. И тогда тех, кто мыслили не называли еретиками. Если хотите пример наведу примеры протестантских взглядов в наследии церкви. Один пример уверенность в собственном спасении поищите сами в Исповеди Блаженного Августина. То есть православие сейчас не верит в то, во что верило в 5 веке, 10 веке, 15 веке. Более того, оно считает такую верю ересью. Иконоборчество другой пример. Сейчас за такое отлучают (наверное), а раньше хвалили. (Если ошибаюсь так и скажите).


Канон определила церковь, которую вы не признаете.
Канон определяли те, кого сейчас вы бы назвали еретиками.



Во первых у бога мертвых нет, если человек умер телом это не значит что он умер для Бога и мы едины с теми кто жил до нас, и поэтому можем к ним обратиться как к своим братьям.

Вы рассуждаете логично, что человек, умирая, на самомо деле не умирает. То есть, умирая телесно, он не исчезает. Даже Павел утверждал, что для него смерть это быть с Христом. Но все же в библии говорится о живых (тех, кто не умер телесно) и мертвых (тех кто умер). (Хотите можете убедится слово «умершие» существует в Библии) И на щет обращения к умершим - подумайте об этом, какова воля Божья чтобы люди молились больше людям, чем Богу? Чтобы ограничивались просьбой святым молится за них? Чтобы, с Богом Завета, Богом Любьви иметь общение через множество посредников? Не научил ли Иисус, что надо молится самим, просить самим, общаться самим, а не через посредников? Не такого смирения желает Бог, но такого, которое бы вело к Нему людей.
Кстати вопрос и понимание смирения в православных меня очень волнует. Смирение в православном смысле признание собственной неспособности общатся с Богом, понимать Его Слово, признание собственной беспомощности, как самоцели. Насколько я понял из слов моего друга православного, такое состояние даже поощряется. Неужели Благодать Божья не делает беспомощность человека («рядового» прихожанина) всемогущественным, если он верует? Неужели Дух Святой не может дать разум неразумному, неужели верность Божья не дает нам повода доверится, и не боятся отпадения, потери Духа Святого? Неужели смирение не есть подчинение Богу? К служению Ему, а не признанию своей непригодности ведет смерение!

[сектодав]

Он присутствует в сердце причем не в искаженном виде, как это у православ-ных, а реальном Духе.****



А в чем состоит искажение?



Слова то, когда в его реальное присутствия отказываются верить и принимают это за символ***



Символ не заменяет реальности а указывает на нее





Ничего пустого, за исключе-нием самого Храма. Он пуст уже 2000 лет.***



Насколько мне известно иерусалимского храма вообще не существует.



Мне кажется по вашим высказыванием. Моему сердцу холодно в бездумных и голословных заявлениях.***



А в чем именно голословность? Догматика едина во всей церкви.



Речь не о баптистах. При чем здесь они. Мы говорим о "единственно правильной церк-ви".***



Православная церковь едина, в отличии от протестантской.



Тут и доказывать нечего. Храм был один. О нем ведь упоминается в Дн.2. Стоит он в единственном числе***



Имеется в виду ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ храм, а христианский храм может находиться в любом месте, хоть на подводной лодке.



Тогда Христос еще не родился и о причастии Христу разумеется не могло идти речи Христос был всегда. И именно поэтому они пили воду из Христа.***



Бог Сын был всегда, а вот Иисус Христос БОГОЧЕЛОВЕК нет!

Павел истолковал этот "образ вина и хлеба" как символы возвещения смерти Христа.***



Нигде писание не говорит о евхаристии как о символе Тела и крови.





А Иоанн пишет что видели, поспорьте с ним, если хотите. Причем тут Иоанн? Мы говорим о иконах.***



При том, что мы можем изобразить только то, что видели, Христа видели, следовательно можем его изобразить.



Отмени-лось внешнее.***



А где написано, что оно отменено Богом?



Для язычников через Дух Святой решил не налагать большего бремени чем "четыре догмы".***



цитату!!!



Христос не сатл изобразим. Ибо поимел прославленную форму, которая искажена на Ико-нах.***



Видимую реальность можно изобразить, а Христа видели!



Были Иудеи или тогда сними ни "в банях не мытися", ни в соборах "часть не приниматы"?***



Вы намеренно уходите от ответа.



Образец здравого учения ПАвла содержали все основные доктрины "протестантизма", их которых православные многое не заметив исказили.***



А заметили только через 1500 лет после Павла.



А то, что Христос лишь принял "вид человека" являясь иным по сути написано в Слове.***



Христос стал человеком, и спас человеческую природу полностью ее восприняв.



Он играл Роль и Первосвя-щенника и челвоека***



А значит это все была игра, иллюзия?



Я посредством этого общаюсь. А иконы эту роль узурпируют не являясь ни средством, ни посредником общения***



Если можно провозгласить свое исповедание словом, писанием, музыкой, песнопением, почему нельзя сделать это изображением.



Их достаточно и без того, чтобы придумать дополнительные или старые доводить до абсруда.***



Примеры!!!



Многие да. ДА и не я говорю.***



Цитату!!!



У Бога есть мертвые. Иначе и воскрешать бы было некого.****



Бог воскрешает тела людей, это не говорит о том, то личность человека мертва, иначебы покойный Моисей не явился бы Христу на фаворе.





При чем здесь Царица Небес-ная?***



Потому что царь небесный ее сын!!!



"Пс.44:10 Дочери цареймежду почетными у Тебя;стала царица одесную Тебяв Офирском золоте." ну и что?***



то, что это о Богородице.



А книга называется ДЕЯНИЯ АПОСТОЛОВ, а не деяния духа. Те. Апостолы вы творили плотью?****



Творили, духом, но творили все таки апостолы.



ВЫ думаете Понтий Пилат был Монарх?***



Он не был кесарем, а лишь прокуратором, заместителем кесаря.



С таких пор, что эти деньги выкачаны из природных ресурсов, и не его собственные.***



Ну обратитесь в международный суд.



Восходит к людям которые ошибались***



Ну если по-вашему, лука ошибался



что не "принимавшие послания " предавались анафеме. Ясно, что если бы Апостолы писали сами от себя , то это было бы нелогичным. Кроме того они писали в премудрости Божией. Многие невежды находят, что эти по-слания написаны не в премудрости Бога.***



прямого повеления Бога НАПИСАТЬ НЗ нет! Это факт!



И вопрос: для кого написано было евангелие от луки и от Иоанна? Вопрос из области истории Из области доктрины.***



Нет, вы мне конкретно назовите того для кого было написано евангелие от луки, это вполне конкретная личность.



И предание церкви тоже единогласно. ДА что вы? А католики сюда входят***



Да, до 1054 года.



Догматы православных не есть догматы Первого вселенского собора.****



Аргументы!!!



Тот кто сравнивал тексты.****



А это были иерархи церкви.



Бог так и остался невидим***



Мы видели плоть которою тало слово, вот это воплощение м и изображаем на иконах.



Ну и где тут написано, что свет стал причиной слепоты? У вас другие предположения?***



Вы начали эту тему, вы и аргументируйте.



Сам святитель николай ударил ария, за то что он утверждал ересь. Святитель будет поотом в вечности раскаиваться****



А тот кто не почитал Христа богом не будет?





Та-кое ощущение, что вы кроме кроме Лютера не знаете протестантов****



Так не Буль Лютера и протестантов не было бы.



Я спасен благодаря очистительной кро-ви Христа***



Пофантазируйте



. Этот ник плевок от высокомерного мужа.***



если мой ник вас задевает, значит вы сами себя считаете секстантом



Судя по вашей логике, и православне ересь, потому как его не существовало в первом веке.****



В первом веке верили во все то, во что верит православная церковь.





Но если говорить о сущности протестантского исповедания, так оно существовало и в 10, 12 и 15 веках.****



Конкретные тексты, и имена выразителей этого исповедания можете привести.



Иконоборчество другой пример.***



Иконы известны с первого века.

[Lyubchick]

Cетодав

Иконоборчество другой пример.***
Иконы известны с первого века.

не спорю. Но догмат о одухотворении материи - нет.

Кроме того - церковь, которая существовала во время иконоборчества - была ли православной по меркам сегоднешней ПЦ?



Павел, который написал что спасение по вере а не по делам - верил ли он в это? Или вы полагаете, что он верил в спасение по делам (отчасти) и мог в то же время написать что спасение получается по вере и ни в коем случае не по делам?

Как "коментарий" может настолько исказить писание, чтобы написаное "не по делам" стало "очасти и по делам"!? Какой "святой" мог настолько исказить написаное!?

По этому Павел - тот, кто верил так, как верят многие протестантские деноминации - в спасение не от дел, а от веры.

Павел, будучи под страхом смерти, написал что для него смерть есть быть со Христом. Он не боялся смерти. Он знал о том, что будет с ним после смерти. Он был настолько уверен, что готов был рискнуть, и отдать свою жизнь. Протестанты учат, что так же, как и Павел, каждый человек может иметь увереность в своем будущем спасении.

Пример уверенности в более позднее время - Исповедь Августина, где он говорит о смерти матери своей, что она учила не боятся смерти, и была уверенна в своем воскресении. Это пятый-шестой век.

А другие примеры - когда найду, обязательно опубликую.



Вопрос о приемственности.

Логика у православных такая - мы православные, у нас есть апостольская приемственность, по этому мы правы, что бы мы не решили, чего бы мы не приняли, по основанию к словам апостолов и Слову Божьему.

По этому хочу напомнить вам историю иудейского народа, который думал о себе, как и вы сейчас - что они праведны, потому что не может быть иначе. (кто если не мы?)

Иоан Хреститель, когда проповедовал фарисеям, говорил что Бог может и из камней поднять наследников Аврааму.
Павел, приводя аналогию о Боге - дереве и ветвях - иудеях, говорил, что они отпали, а други -язычники, пристали. И напоминал, чтбы и язычники не думали, что отпасть не могут.

[сектодав]

не спорю. Но догмат о одухотворении материи - нет.****



не идет речи о одухотворенности материи, а о ее освященности и о причастности к Божией благодати.



Кроме того - церковь, которая существовала во время иконоборчества - была ли православной по меркам сегоднешней ПЦ?****



В учебниках церковной истории противники иконоборчества названы православными.





Павел, который написал что спасение по вере а не по делам - верил ли он в это? Или вы полагаете, что он верил в спасение по делам (отчасти) и мог в то же время написать что спасение получается по вере и ни в коем случае не по делам?***



Сказано: вера без дел мертва.





Иоан Хреститель, когда проповедовал фарисеям, говорил что Бог может и из камней поднять наследников Аврааму.****



Говорил, что может, но пророчествовал, что поднимет, а то что вы эти слова относите к себе, это ваши проблемы

[Cora]

Сообщение от Ольгерт №277:

У меня нет ересей.

Вы ошибаетесь

Сообщение от Ольгерт:

А то, что Христос лишь принял "вид человека" являясь иным по сути написано в Слове. Он играл Роль и Первосвя-щенника и челвоека, и при том Смиренного до смерти РАБА не являясь априори никому Рабом. Бу-дучи Богом. Поэтому ваше обвинение опять от незнания Писания.

И вот Вам и пример ЯВНОЙ и очень СЕРЬЕЗНОЙ ЕРЕСИ, искажающей евангельское учение о Христа. Причем здесь нет ничего нового. Из истории Церкви нам известны еретики, которые придерживались таких же взглядов о Господе, как и Вы. А Вы возрождаете МОНОФИЗИТСКУЮ ересь, согласно которой Христос - истинный Бог, НО НЕ ИСТИННЫЙ ЧЕЛОВЕК и в конечном счете человеческое в Христе - только видимость. Подобных взглядов придерживались также и первые еретики такого рода - ДОКЕТЫ, считавшие человеческую плоть Христа мнимой, кажущейся (отсюда от греч. слова кажусь происходит и название этой секты.)

Интересно, разделяет ли эти ваши взгляды в отношении Господа и ВАША церковь, к которой Вы себя относите?

P.S. Пользуясь случаем, приглашаю всех желающих посетить интересную тему
http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=5605&page=5&pp=15,
в которой обсуждаются, на мой взгляд, очень сложные для осознания вопросы, касающиеся человеческой природы Христа. И может быть у кого-то будет что сказать по этому поводу.

================================================== =====

Ты Тот, Кто КРОТКО рушит над нами то,
что мы строим, чтобы мы увидели небо (Эйхендорф)

[Ольгерт]

таких же взглядов о Господе, как и Вы. А Вы возрождаете МОНОФИЗИТСКУЮ ересь, согласно которой Христос - истинный Бог, НО НЕ ИСТИННЫЙ ЧЕЛОВЕК и в конечном счете человеческое в Христе - только видимость. Подобных взглядов придерживались также и первые еретики такого рода - ДОКЕТЫ, считавшие человеческую плоть Христа мнимой, кажущейся (отсюда от греч. слова кажусь происходит и название этой секты.)

КАк я помню Апостол Сказал сам эту ересь:
"ПО ВИДУ СТАВ КАК ЧЕЛОВЕК" - ФИл.2 глава. Если бы вы читали не соборы да предания, то не делали бы такие резкие заявления, которые показывают вашу далекость от писания.

[Ольгерт]

Привет !

А в чем состоит искажение?

Искажение образа Христа.

Символ не заменяет реальности а указывает на нее

Когда человек младенец? Еле-еле ве-рующий - то да.

Насколько мне известно иерусалимского храма вообще не существует.

НЕ сущесвует, потому что он был пуст сначало. А теперь так вообще разрушен. ДА и не в нерукотоворных храмах Бог жи-вет, и не нуждается в литургиях рук человеческих.

А в чем именно голословность? Догматика едина во всей церкви.

Во всей секте.

Православная церковь едина, в отличии от протестантской.

Речь о исцелениях .

Имеется в виду ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ храм, а христианский храм может находиться в любом месте, хоть на подводной лодке.

Или даже под открытым небом.

Бог Сын был всегда, а вот Иисус Христос БОГОЧЕЛОВЕК нет!

Христос

Нигде писание не говорит о евхаристии как о символе Тела и крови.

Но говорит, что это па-мятник. ДА и символы хлеб и вино были в еврейской традиции уже давно.

При том, что мы можем изобразить только то, что видели, Христа видели, следовательно можем его изобразить.

Те , кто видели не иображали. А те , кто невидели и изображал, искажали Его прославленную суть.

А где написано, что оно отменено Богом?

Там же где Бог отменил священство левитов, празд-ники , обрезания, жертвы и другие начатки учения Христа.

Для язычников через Дух Святой решил не налагать большего бремени чем "четыре догмы".*** цитату!!!

Деяния 15 глава.

Христос не сатл изобразим. Ибо поимел прославленную форму, которая искажена на Ико-нах.*** Видимую реальность можно изобразить, а Христа видели!

Видимая реальность неизобразима. Оно светоносна. А Христа видели и падали как мертвые.

Вы намеренно уходите от ответа.

Ниже я дал ответ.

А заметили только через 1500 лет после Павла.

ДА именно. Как и к приходу Христа не видели суть Закона.

А то, что Христос лишь принял "вид человека" являясь иным по сути написано в Слове.*** Христос стал человеком, и спас человеческую природу полностью ее восприняв.

Духовное тело не явлется отныне человеческим по сути и силе.

Он играл Роль и Первосвя-щенника и челвоека*** А значит это все была игра, иллюзия?

Роль по жизни. Роль как функция.

Если можно провозгласить свое исповедание словом, писанием, музыкой, песнопением, почему нельзя сделать это изображением

Потому что иконы не для этого.

достаточно и без того, чтобы придумать дополнительные или старые доводить до абсруда.*** Примеры!!!

Литургии канибализма.

Бог воскрешает тела людей, это не говорит о том, то личность человека мертва, иначебы покойный Моисей не явился бы Христу на фаворе.

Моисей не мог явится. Он не имел формы.

При чем здесь Царица Небес-ная?***Потому что царь небесный ее сын!!!

А кто Ему матерь?

[Ольгерт]

то, что это о Богородице.

НУ и что?

Творили, духом, но творили все таки апостолы.

Так с помошью чего?

ВЫ думаете Понтий Пилат был Монарх?***Он не был кесарем, а лишь прокуратором, заместителем кесаря.

Вот именно. А налоги кому платят и платили?

Ну обратитесь в международный суд.

К "его православному сердцу" может быть?

Ну если по-вашему, лука ошибался

Именно. Тем более, что не факт.

прямого повеления Бога НАПИСАТЬ НЗ нет! Это факт!

Т.е. Апостолы написав Слово Божие сделали это по собственной прихоти? С чего вы взяли? Просто потому что это не упоминается?

Нет, вы мне конкретно назовите того для кого было написано евангелие от луки, это вполне конкретная личность.

Точно также как и Тора была дана Израилю . Вполне конкретный народ.

И предание церкви тоже единогласно. ДА что вы? А католики сюда входят*** Да, до 1054 года.

А что так мало? Потом Церковь стала сектой?

Догматы православных не есть догматы Первого вселенского собора.**** Аргументы!!!

Я вам показал, что Вселенский собор показал, что догмы для язычников решили не вешать.

А это были иерархи церкви.

И не только.

Бог так и остался невидим*** Мы видели плоть которою тало слово, вот это воплощение м и изображаем на иконах.

Это Хри-стос по плоти.

Ну и где тут написано, что свет стал причиной слепоты? У вас другие предположения?*** Вы начали эту тему, вы и аргументируйте.

Павел ослеп и был яркий свет. Ясно от чего слепнут. От славы Бога. Это же реакция нам видна и в Ис.6 глава.

ам святитель николай ударил ария, за то что он утверждал ересь. Святитель будет поотом в вечности раскаиваться**** А тот кто не почитал Христа богом не будет?

И тот и другой.

Та-кое ощущение, что вы кроме кроме Лютера не знаете протестантов**** Так не Буль Лютера и протестантов не было бы.

НЕ будь Павла.

Пофантазируйте

Это истина. Искуплены все одной кровью.

если мой ник вас задевает, значит вы сами себя считаете секстантом

Секта это вышедшие за стан. Сам Павел к этому призывал.