Вопрос к протестантам

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Lyubchick
    www.ytj.org.ua

    • 21 August 2003
    • 310

    #346
    Cora
    Привет вам,

    Как раз именно ВАШ "комментарий" (или "комментарий" ВАШЕЙ Церкви?) искажает Писание.
    Не буду скрывать, что читал коментарии Джона Уэсли и Мартина Лютера, и некоторые другие. Но не следует ли, перед тем, как оглашать приговор, доказать виновность?

    И еще вопрос: Кого именно вы разумеете под святыми В КАВЫЧКАХ? Людей, которые придерживаются ИНОЙ чем вы точки зрения в учении о нашем спасении?
    Извените - погорячился. НО все же, я бы не стал придерживатся точки зрения человека, даже объявленого святым, если она ошибочна.

    А как же тогда вы будете оценивать слова АП. ПАВЛА, который ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ нам говорит:
    "Но ПО УПОРСТВУ ТВОЕМУ и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, КОТОРЫЙ ВОЗДАСТ КАЖДОМУ ПО ДЕЛАМ ЕГО: тем, которые ПОСТОЯНСТВОМ В ДОБРОМ ДЕЛЕ ищут славы, чести и бессмертия, - ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ; а тем, которые УПОРСТВУЮТ и НЕ ПОКОРЯЮТСЯ ИСТИНЕ, но предаются неправде, - ярость и нев." (Рим. 2:5-8)
    Павел обращается к Иудеям. Говорит о знакомом им - суде по Закону, когда праведные будут оправданы, а грешники - осуждены. Не хочу вас обидеть, но прочти вы дальше то увидили бы, что Законом никто не оправдывается, все согрешили. (Неужели вы не потрудились прочесть то что я уже написал в моих ответах?) То есть никто делами Закона не будет оправдан. (Что такое Закон - ниже)

    Как вы собираетесь оценивать однозначные (если же конечно их специально не искажать) слова АП. ИАКОВА:
    "Видите ли, что человек ОПРАВДЫВАЕТСЯ ДЕЛАМИ, а НЕ ВЕРОЮ ТОЛЬКО?" (Иак.2:24)
    Иаков, встретился с проблемой - люди говорили что они веруют, и ничего не делали по вере. То есть их вера была мертвой - мертвыми знаниями, мертвой. Вера демонов не спасает, как учит Иаков. Только когда человек имеет дела по этой вере она становится живой, активной, той, о которой говорит Павел, и которую Павел щитает достаточной для спасения.

    Вы это ВИДИТЕ, о чем КАЖДОГО из нас спрашивает апостол? Или не видите? Или предпочитаете э не замечать?
    Вопрос к тем, чья вера мертвая - так и надо проповедовать тем, кто решил, что верить значит знать, иметь уверенность в правде (такой как - существование Бога, божественность Сына, Троица, Природа Христа). Но вера активная есть вера-упование, от которой исходят дела.
    Теперь о слове "оправдывается" - в переводе с греческого оно может быть и "оправдываеть" и как " признавать праведным", то есть что его праведность познается делами.

    EPISTOLH IAKWBOU 2

    24 o`ra/te видите o[ti что evx из e;rgwn дел dikaiou/tai признается праведный a;nqrwpoj человек kai. и ouvk не evk от pi,stewj веры mo,non) только

    Но

    А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию. 22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. 23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере. 24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.(К Галатам 3:11-12, 18-25 )

    (К Галатам 2:21)
    Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

    А как же АП. МАТФЕЙ, который нам говорил, что "приидет Сын Человеческий" и воздаст КАЖДОМУ по делам его (Мф.25:31-46).
    Проповедь-призыв к покаянию говорит, что каждый согрешил, и каждый по Закону должен быть наказан. Но праведность от Бога явлена нам - что тот, кто уверует во Христа будет праведен

    К Римлянам 3

    28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

    31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

    И т.д., и т.д.
    ИТАК, дела без ИСТИННОЙ веры не спасают, равно как и вера без дел не спасает.
    Согласен. Потому что вера мертвая не есть истинная.

    Не вера, о которой говорит Иаков - что и демоны ее имеют, но АКТИВНАЯ, о которой говорит Павел, что человек оправдывается верою.

    И Православная Церковь учит, что человек спасается И ВЕРЮ, И БЛАГОДАТЬЮ, И ДОБРЫМИ ДЕЛАМИ
    А Павел учит, что человека спасает Бог по благодати, а единственное, что должно быть в человека до спасения - вера активная. Добрые дела могут делать лишь те, кто спасается и спасен. (кто исполнен Духа Святого, и имеет дары Духовные - любовь, мир, радость, ...)

    Хочу также остановиться еще на одном тонком моменте.
    И т.д.
    Для того, чтобы оправдать СВОЕ учение о спасении ТОЛЬКО ВЕРОЮ (SOLA FIDE!), протестанты любят ссылаться на места Писания, где говорится, что "делами закона не оправдывается пред Ним никакая плоть" (Рим.3:20), "что спасение не от дел" (Гал. 2:16) и т.п. Но разве ап. Павел здесь говорит НЕ О НЕНУЖНОСТИ ДЛЯ НАШЕГО СПАСЕНИЯ ДЕЛ ЗАКОНА МОИСЕЯ? Подчеркиваю, что здесь говорится не о делах ЗАКОНА ХРИСТОВА, а о делах ОБРЯДОВОГО ЗАКОНА МОИСЕЯ, т.е. об ОБРЕЗАНИИ, СУББОТАХ, НОВОМЕСЯЧЬЯХ и т.п., чем хвалились иудеи. Изучайте КОНТЕКСТ!

    К Римлянам 3

    19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,

    20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.

    21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,

    22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,

    23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,

    24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,

    25 Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,

    26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.

    27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.

    28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

    29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,

    30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.

    31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

    Очень важный стих - закон, о котором говорит Павел - закон нравственный, а не закон обрядовый, с которым боролся Павел, и которого нельзя утверждать верой. Верою мы утверждаем закон нравственный, закон веры. И по вере Бог нас оправдывает

    И любовь к ближнему Господь не отменял!!! Заповеди Божии, касающиеся ближнего (от 5-ой до 10-ой заповеди), Господь поднял на качественно новый уровень, а НЕ ОТМЕНИЛ их исполнение. И все они сводятся к ЛЮБВИ (и деятельной!) к ближнему:
    "весь закон в одном слове заключается: ЛЮБИ БЛИЖНЕГО ТВОЕГО, как самого себя." (Гал. 5:14)
    Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

    Вы размышляли (и не предвзято! ), напр., над такими местами из Св. Писания как Рим. 2:5-8, Иак.2:24, Мф.25:33-46, Гал. 5:14, Иак.2:21-22, и над Павловыми словами: "в вере ли вы?" (2Кор.13:5)


    Вера (и ВЕРА ИСТИННАЯ!) только открывает нам доступ к спасательной благодати! А далее все зависит от самого человека.
    Вот здесь, я думаю, и скрыта самая большая ошибка - человек приходит на исповедь, имея веру в Бога - а ему говорят - теперь все зависит от тебя самого. Пришел с верою в Бога, с упованием на Него, а ушел с надеждою лишь на себя.

    А не от самоуспокоения (которое очень смахивает на самообман)
    Скажите - что обещает вам Бог - Духа страха, или Даха Мира? О, если бы в храме человек не терял, а находил Мир!

    Мое спокойство основано на обещаниях Божих:

    1) никто меня не сможет отделить от Любьви Божьей.

    2) Бог не допустит, чтобы я был испытыван больше, чем могу снести, и от Него будет и помощь в испытания. Верю в это, не согрешу. Если Бог за меня - кто против меня!

    3) дары Божьи - неотменны. Дара Духа я не потеряю, если не захочу.

    Имея такие обещания я радуюсь сейчас, что живу с Богом Любьви, имея примерение с Ним, и жизнь с Ним сейчас. И уверен я в Нем, что буду с Ним, Его Силой и Верностью, после Конца Мира.

    ===================================
    "Люди истинно благочестивые и любомудрые должны уважать и любить только истину и отказываться от последования мнениям предков, когда они худы: такова обязанность, внушаемая разумом."
    Иустин Мученик

    <a href="www.ytj.org.ua>Молодь до Ісуса</a>

    Комментарий

    • Kyrgyz
      Участник

      • 06 March 2004
      • 43

      #347
      Сообщение от Cora


      "Вот что ненавидит Господь, что мерзость душе Его: лжесвидетель, наговаривающий ложь и СЕЮЩИЙ РАЗДОР между братьями."(Притч. 6:16-19)
      Еще Бог ненавидит лукавый язык, правда смешанный с ложью. Правда в вашей речи только в цитатах из Библии, а ложь то что искажаете истину - православные не братья наши, как и католики, они наши гонители и угнетатели, которые дискредитируют веру в Христа, впрочем не все, конечно, там есть остаток как и в среде других религий есть, которых Бог знает.

      Протестанты, докажите что православные наши братья. Есть личный опыт?
      Последний раз редактировалось Kyrgyz; 19 April 2004, 10:04 AM.

      Комментарий

      • JML
        Участник

        • 09 July 2002
        • 351

        #348
        Сообщение от Kyrgyz
        Протестанты, докажите что православные наши братья. Есть личный опыт?
        1) Я знаю одного баптистского пастора, который несколько лет назад видел двоих православных братьев и долго беседовал с ними.
        2) Несколько месяцев назад, я нашел в Интернете статью про православного священника, который был (и есть) христианином.

        Если еще найду - напишу.

        Комментарий

        • Cora
          Завсегдатай

          • 31 December 2003
          • 624

          #349
          Сообщение от Jml:

          Несколько месяцев назад, я нашел в Интернете статью про православного священника, который был (и есть) христианином.

          Если еще найду - напишу.


          Епископ Николаевский и Вознесенский Украинской Православной Церкви Питирим (в миру - НИКОЛАЙ ПЕТРОВИЧ СТАРИНСКИЙ) один из последних правозащитников и узников совести советского атеистического режима. Он попал под последнюю андроповскую волну репрессий против Православной Церкви и был освобожден из тюрьмы уже при Горбачеве. Любопытно, что владыка и в этом пошел по стопам своего отца священника Петра Старинского, который в конце 30-х годов за "контрреволюционную деятельность" получил семь лет магаданских лагерей.

          - Весь наш род Старинских происходит из Киевской области, Белоцерковского района. Отец после Гулага уже будучи священником тут же на Киевщине служил сразу в нескольких селах. Хотя в те годы было очень трудно, но он считал, что нужно открывать церкви, жить духовно, не ожидая лучших обстоятельств.

          <>

          - После семинарии вы сразу поехали в Почаев?

          - Нет. Я ее окончил в 1969 году и еще несколько лет продолжал послушание монахом в Троице-Сергиевой лавре.

          <>

          После Загорска я прибыл в распоряжение митрополита Киевского, чтобы продолжить послушание в Свято-Успенской Почаевской лавре. Процедура моего вселения длилась с 1972-го по 1974 год. Ведь даже по советским законам я был "молодым специалистом", прибывшим по направлению. Но всякий раз местные органы советской власти давали мне уведомление о немедленном выезде, и надо было выезжать. Эта нервотрепка длилась два года. Я мотался туда-обратно, пока, наконец, не пригрозил, что пойду жаловаться не на Огарева, 6 (МВД СССР), "а куда надо" (в ООН, зарубежные посольства). Тогда меня прописали в лавре, а начальник милиции поставил долгожданный штамп.

          История с закрытием Почаевской лавры для советских времен, действительно, уникальна. Ведь Киево-Печерскую лавру закрыли без шума и скандала. А с Почаевской не получилось.

          <>

          Я думаю, это когда-нибудь расценят как подвиг. Среди монахов были фронтовики, которые не с именем Сталина, а с именем Христа ходили в атаки, потом приняли постриг, и уже никого не боялись. Я сам поражался мужеству этих простых людей. Ведь власти искали любой повод, чтобы закрыть монастырь и объявить, что еще ОДИН ОЧАГ РЕЛИГИОЗНИКОВ ПРИКАЗАЛ ДОГО ЖИТЬ. Скажем, если бы они могли доказать, что нас в монастыре 19 человек, а не 20, как предписывал закон. Тогда монастырь на совершенно легитимных основаниях могли снять с регистрации и ликвидировать. Поэтому новых насельников не допускали и не прописывали. Часто делали облавы, забирали всех, кого могли, отбирали документы, грузили в грузовик , вывозили в Ровенскую или Хмельницкую область, там отдавали документы, строго предупреждали и отпускали на все четыре стороны. Но на утро все послушники, куда бы их не вывозили, уже стояли на службе. Тогда их вызывали в органы и в результате они получали по году, два или три лишения свободы. Таких людей на моей память было человек 15, в том числе и фронтовики. Но они и после тюрьмы возвращались в лавру.

          Шугали, ловили не только насельников, но и работающих в лавре людей. Если кто увидел человека в погонах или крикнул "начальство!" у одних ворот, бежали к другим, если у вторых ворот, бежали прятаться в сад. Потому что всех отлавливали, фиксировали, кто работает, на каком основании, и не эксплуатирует ли монастырь отдельных представителей пролетариата и трудового крестьянства? Что тоже было бы поводом для его закрытия. А лавру нужно было держать из последних сил. Зданий много, они древние, не дай Бог, обветшают - тоже закроют и "перепрофилируют" под какой-нибудь музей, как в Киеве.

          См. следующее сообщение
          Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

          Комментарий

          • Cora
            Завсегдатай

            • 31 December 2003
            • 624

            #350
            Продолжение


            - А в каком году пришел ваш черед попасть за решетку?

            - В 1980 году ситуация вокруг Почаевской лавры резко обострилась. У тех, кто, ВЫПОЛНЯЯ ВОЛЮ ПАРТИИ, стремился закрыть монастырь лопнуло терпение.

            <>

            - А какая литература в монастыре считалась антисоветской?

            - Любая! Переписанный от руки акафист - уже самиздат! Какой-нибудь изданный в Париже журнал "Грани" - уже ПОДРЫВ УСТОЕВ! Но это все был только повод. Цель - закрытие лавры. Начались обыски, допросы. Одного монаха на допросе так избили, что он, вернувшись, через два дня умер, другого - выгнали, третьего - посадили. У моей матери в квартире провели шестичасовой обыск, затем у меня. Ничего не нашли, но было понятно, что охота началась. Дело вел следователь по особо важным делам Тернопольской прокуратуры Малай Григорий Давидович и до меня дошли слухи, что они с Панчуком уже договорились "сплести Питириму лапти". Я ударился в бега.

            <>

            - Дело уже раскручивали в Киеве?

            - Нет. В наручниках привезли в Тернополь, к тому же следователю, и через два года продолжился тот же разговор. Начались опознания. Нашли какого-то человека, который опознал, что вот именно я стоял как-то у колокольни и выступал против партии и правительства. Затем какие-то две комсомолки тоже опознали во мне преступника-антисоветчика. Основой же обвинения был донос Якова Панчука в прокуратуру о том, что я - распространитель литературы и антисоветских измышлений, порочащих государственный строй. Мне дали познакомиться с ним. Моя мама-старушка ходила к нему, просила, чтобы он смягчил свои показания против меня. Но Панчук был непреклонен: пусть отвечает по всей строгости советского закона. Прокурор потребовал шесть лет лишения свободы по статье 177, прим. (распростанение измышлений, порочащих госстрой). Столько мне и дали. Но ведь эту литературу я только на суде и увидел!

            - То есть, Вы получили срок на "полную катушку"?

            - Это был 1983 год. Андроповское время. Инакомыслие и инаковерие давили со всех сторон. Я пошел по этапу, увидел всю систему тюремных унижений и был шокирован. "Ты что, монах, хотел гранит советской власти раздолбать?", - орал на меня один сержант. БЫЛО ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО. Но, вы знаете, вот эти уголовники, с которыми я сидел в тюрьме, показались мне куда более порядочными, благородными людьми, чем те, которые писали доносы, "опознавали" и "закрывали" священников. Они относились ко мне, как к политическому диссиденту, по-доброму, уважительно, что в этой системе было совсем не просто. Я работал в механическом цехе слесарем по железу, сварщиком. Но каждый день тянулся, как год.

            _ Вас освободили при Горбачеве?

            - Да. Благодаря митрополиту Львовскому Никодиму (ныне - митрополит Харьковский и Богодуховский). Этот известный далеко за пределаи страны иерарх нашей церкви приехал ко мне в тюрьму и развернул бурную деятельность по моему освобождению. Он встречался с судьями, прокурорами, милицейскими начальниками, уполномоченными по делам религии, и , наконец, в 1986 году меня освободили под "честное слово" митрополита. Он привез меня бритого и стриженого в собор святого Юра, и три недели, пока "не зарасту", запрещал мне выходить в город. Я начал снова служить, потом вернулся в Почаевскую лавру.

            <>

            - А вы состоите в нынешних правозащитных организациях?

            - Я - правящий архиерей в очень сложном, сильно поврежденном безбожием регионе. Везде нужно строить новые или восстанавливать разрушенные церкви и соборы, возрождать духовную жизнь. Сильно вредят и секты, и те же филаретовцы, разжигая межправославную вражду. Когда я принял епархию, в ней было 96 приходов, сейчас - 150. Но надо еще работать и работать. Забот - всех не перечислишь. Я никогда и нигде не выступал с рассказами о своих мытарствах при коммунистическом режиме. Для чего? Господь каждому определил свой путь, единственный. Сейчас у нас "жертвой режима" не называет себя и не рвет на себе рубашку разве что ленивый. Более того, еще нападают и обличают! Когда это переходит границы, я их спрашиваю о "смоляном ухе". А вы что, там были? - сразу настораживаются они. Отвечаю: "Я бомбил и пайку хавал. А вы?" Все молчат, вопросов нет.

            [Источник: газ. "Независимость", 31 окт. 1992 г.]
            Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

            Комментарий

            • Lyubchick
              www.ytj.org.ua

              • 21 August 2003
              • 310

              #351
              Привет всем
              я знаю несколько хороших православных, которые даже помогают протестантской церкви - например Валентина Кузнецова - автор современного переовда Нового Завета, - сейчас она является преподавателем в семинарии методистской церкви, помогает протестантской деноминации.
              Я очень хорошо отношусь к православию. Но действительно замечаю - что то не то с некоторыми представителями РПЦ.
              Другой пример - известный православный священник - Александр Мень. Были бы все православные такими...
              <a href="www.ytj.org.ua>Молодь до Ісуса</a>

              Комментарий

              • Lyubchick
                www.ytj.org.ua

                • 21 August 2003
                • 310

                #352
                Хорошая статья.

                Возможно и о гонении на протестантов когда нибудь напишут...
                Есть у меня знакомый протестанский пастор - он тоже сидел в тюрьме, был в розыске,...
                А вы, похоже его заносите к сектантам, вредителям, которые мешают отстраивать православные храмы... Он ведь не член РПЦ. А кто не с РПЦ тот - вредитель для РПЦ - протестант, католик - все для вас на одно лицо...
                И отношение к "иноверцам" у РПЦ как у комунистов к христианам - была бы возможность - собрали бы всех - и на Соловки...
                <a href="www.ytj.org.ua>Молодь до Ісуса</a>

                Комментарий

                • Cora
                  Завсегдатай

                  • 31 December 2003
                  • 624

                  #353
                  Привет, земляк!


                  Сообщение от Lyubchick №346:

                  И еще вопрос: Кого именно вы разумеете под святыми В КАВЫЧКАХ? Людей, которые придерживаются ИНОЙ чем вы точки зрения в учении о нашем спасении?
                  Извените - погорячился. НО все же, я бы не стал придерживатся точки зрения человека, даже объявленого святым, если она ошибочна.
                  Да ничего страшного! Ради Бога! Здесь мы, скажем так, просто обменялись э "комплиментами" :-) И это при полемике, считаю, вполне допустимым, если же, конечно, собеседник уверен в своей правоте и СОЗНАТЕЛЬНО не противится истине. Эти слова, разумеется, относятся и ко мне.



                  Так что же: спасение через веру или через дела?

                  Читаем НЗ.

                  АП. ИАКОВ спрашивает (утверждает!):
                  "НЕ ДЕЛАМИ ЛИ ОПРАВДАЛСЯ Авраам, отец ваш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?" (Иак.2:21)
                  А АП. ПАВЕЛ утверждает "вроде бы" противоположное:
                  "ВЕРОЮ Авраам принес в жертву Исаака" (Евр.11:17)

                  АП. ИАКОВ пишет:
                  "Подобно и Раав блудница не ДЕЛАМИ ЛИ ОПРАВДАЛАСЬ, приняв соглядатаев и отпустив их путем другим?" (Иак. 2:25)
                  А АП. ПАВЕЛ настаивает:
                  "ВЕРОЮ Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными." (Евр.11:31)

                  Так вера или ДОБРЫЕ дела?

                  На первый взгляд, ап. Павел и ап. Иаков учат не одному и тому же. КЛЮЧ к разгадке этого э "недоразумения" содержится в словах ап. Иакова:
                  "Видишь ли, что ВЕРА СОДЕЙСТВОВАЛА ДЕЛАМ ЕГО, и ДЕЛАМИ ВЕРА ДОСТИГЛА СОВЕРШЕНСТВА?" (Иак.2:22)
                  Видишь? К кому этот вопрос? Разумеется и к каждому из нас.
                  Одно невозможно без другого. Вера влияет на дела, а ДОБРЫЕ дела, в свою очередь, влияют на веру. (Подчеркиваю, что речь ЗДЕСЬ идет именно о добрых делах, а не об обрезании, субботах...!) И этот стих нельзя просто так игнорировать.
                  Как вера (и вера истинная!) способствует добрым делам, так и добрые дела способствуют укреплению нашей веры. (И во всем этом нам ПОМОГАЕТ Божия благодать.)

                  А теперь к вам вопрос: Что представляет собой вера? Просто внушить себе (заучить на память) призыв: "Прими Христа как своего личного Спасителя!" И все? И дальше все пойдет как по маслу?

                  Мартин Лютер решил эту проблему очень просто. Для того, чтобы не было разногласий в библейских текстах, он (Лютер) объявил Послание ап. Иакова подложным, т.е., другими словами, с "помощью ножниц" сократил НЗ. Попутно замечу, что этот факт имеет также отношение и к вопросу о НЗ-ом каноне, когда вы просто голословно утверждаете


                  Сообщение от Lyubchick №278:

                  Канон определяли те, кого сейчас вы бы назвали еретиками.
                  Вопрос: Вы сможете (ХОТЬ КАК-ТО) обосновать это свое мнение (личное?)? Да такое православному не может приснится даже в страшном сне!

                  В отличие от основоположника протестантизма Мартина Лютера вы (ваша церковь), как я себе это представляю, поступаете уже ИНАЧЕ. Когда что-то не вписывается в вашу концепцию, вы просто заявляете, что это якобы относится уже не к христианам, а только к иудеям:

                  Сообщение от Lyubchick №346:

                  А как же тогда вы будете оценивать слова АП. ПАВЛА, который ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ нам говорит:
                  "Но ПО УПОРСТВУ ТВОЕМУ и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, КОТОРЫЙ ВОЗДАСТ КАЖДОМУ ПО ДЕЛАМ ЕГО: тем, которые ПОСТОЯНСТВОМ В ДОБРОМ ДЕЛЕ ищут славы, чести и бессмертия, - ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ; а тем, которые УПОРСТВУЮТ и НЕ ПОКОРЯЮТСЯ ИСТИНЕ, но предаются неправде, - ярость и нев." (Рим. 2:5-8)
                  Павел обращается к Иудеям. Говорит о знакомом им - суде по Закону, когда праведные будут оправданы, а грешники - осуждены. Не хочу вас обидеть, но прочти вы дальше то увидили бы, что Законом никто не оправдывается, все согрешили. (Неужели вы не потрудились прочесть то что я уже написал в моих ответах?) То есть никто делами Закона не будет оправдан. (Что такое Закон - ниже)

                  Или же к э к демонам?

                  Сообщение от Lyubchick №346:

                  Вера демонов не спасает, как учит Иаков.

                  Но НЗ-ый канон - это ДОКУМЕНТ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ. И в своих Посланиях ап. Павел обращается к СВОЕЙ ЦЕРКВИ, а не к Иудеям. Скажем, в Послании к Римлянам Павел обращается к христианской общине Рима, а не ко всем жителям Рима. (Разумеется, оно сегодня актуально и для нас-христиан, чтобы не отпасть.) За исключением, может быть, послания к Евр., написаного и с миссионерскими целями. И если говорится, что

                  Бог "ВОЗДАСТ КАЖДОМУ ПО ДЕЛАМ ЕГО",

                  то это воля Божия и под КАЖДЫМ разумеетя НЕ КАЖДЫЙ ИУДЕЙ (иначе это было бы специально оговорено), а КАЖДЫЙ ИЗ НАС-ХРИСТИАН. Каждый, значит ВСЕ! И разве обращение:

                  "которые ПОСТОЯНСТВОМ В ДОБРОМ ДЕЛЕ ищут славы, чести и бессмертия, - ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ"

                  относится только к иудеям? И не имеет абсолютно НИКАКОГО отношения к христианам? Я здесь не вижу логики.

                  А в своем СОБОРНОМ Послании Иаков обращается ко всей СВОЕЙ ЦЕРКВИ. И в этих посланиях (Павла и Иакова, которые ЕСТЕСТВЕННО не противоречат друг другу) излагается ВОЛЯ БОЖИЯ (Мф.7:21).

                  Вот такие у меня по этому поводу возникли мысли При этом я глубоко не копал. Я просто хотел обратить на все эти моменты ваше внимание. На этом пока все. Об остальном чуть позже.


                  =============================================

                  АП. ПАВЕЛ: "ИСПЫТЫВАЙТЕ САМИХ СЕБЯ, В ВЕРЕ ЛИ ВЫ,
                  самих себя исследывайте."
                  (2Кор.13:5)
                  Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

                  Комментарий

                  • Ольгерт
                    Ветеран

                    • 24 September 2000
                    • 18313

                    #354
                    "НЕ ДЕЛАМИ ЛИ ОПРАВДАЛСЯ Авраам, отец ваш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?" (Иак.2:21)х.
                    Оправдаться делами означает получить похвалу. Спасение не означает зарабатывание похвалы- априори.
                    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                    Комментарий

                    • Kyrgyz
                      Участник

                      • 06 March 2004
                      • 43

                      #355
                      Сообщение от jml
                      1) Я знаю одного баптистского пастора, который несколько лет назад видел двоих православных братьев и долго беседовал с ними.
                      2) Несколько месяцев назад, я нашел в Интернете статью про православного священника, который был (и есть) христианином.

                      Если еще найду - напишу.
                      А я знаю мусульман который верит в Масих как написано в Библии но обижаются когда говоришь им что они христиане. Они не христиане, потому что весь жизненный уклад по мусульмански. Есть целая церковь (они церковь не понимают, говорят осебе как джамаат арабское какое то слово) мусульман. Но тем не менее мусульман я не считаю рожденными свыше, кроме тех может быть о которых я уже сказал.
                      Ну про Мессианских евреев молчу.

                      Комментарий

                      • Cora
                        Завсегдатай

                        • 31 December 2003
                        • 624

                        #356
                        Сообщение от ОЛЬГЕРТ:

                        "НЕ ДЕЛАМИ ЛИ ОПРАВДАЛСЯ Авраам, отец ваш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?" (Иак.2:21).
                        Оправдаться делами означает получить похвалу. Спасение не означает зарабатывание похвалы- априори.


                        Слово "оправдываться" несет в себе иную смысловую нагрузку (см., напр., Мф.12:37).
                        И если, напр., говорится: "...оправдай правого, воздав по правде его" (3Цар.8:32), то это никак не означает: "похвали правого..."

                        С др. стороны, рассмотрим, напр., такой стих:

                        "Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, а не делами закона (т.е. обрезание, субботы, новомесячья, запрещение есть свинину т.п. - Cora" (Рим.3:28)

                        Тогда, следуя вашей же, скажем так, логике в результате получаем: "Оправдаться верою означает получить похвалу. Спасение не означает зарабатывание похвалы - априори". Ну и что тогда получается?..

                        P.S. Вчера в магазине увидел книгу Д.Т. Мюллера "Христианская догматика". Ее автор, скорее всего, - лютеранин, поскольку на обложке указано: "Лютеранское наследие". Просмотрел ее... Так вот, в этой книге на 490 стр. написано примерно следующее: "грешник не оправдывается перед Богом ДОБРЫМИ делами" и делается ссылка на Павловы послания к Рим. и Гал. (при этом даны только 2-3 ссылки). И далее (в целом абзаце) автор развивает свою мысль, рассуждая (естественно, со своих позиций) о ДОБРЫХ делах и спасении. Если же мы обратимся к Павловым посланиям, то спрашивается, где там (в стихах, на которые ссылается Мюллер) сказано, что АП. ПАВЕЛ говорит ИМЕННО о ДОБРЫХ делах? Др. словами, Д.Т.Мюллер, следуя своим взглядам, скажем так, ОТ СЕБЯ вводит в учение о спасении ключевое слово ДОБРЫЕ в нужном уже ДЛЯ СЕБЯ контексте. Спрашивается: Разве Павел ЗДЕСЬ имел в виду ИМЕННО ДОБРЫЕ дела, связанные с заповедью любви к ближнему (см. также 1.Ин.3:18)?
                        А все это я говорю по поводу КОРРЕКТНОСТИ цитирования

                        ================================================== =

                        "Видишь ли, что ВЕРА СОДЕЙСТВОВАЛА ДЕЛАМ ЕГО,
                        и ДЕЛАМИ ВЕРА ДОСТИГЛА СОВЕРШЕНСТВА?"
                        (Иак.2:22)
                        Последний раз редактировалось Cora; 26 April 2004, 08:48 AM.
                        Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

                        Комментарий

                        • Yos
                          http://www.apocalypsetime

                          • 10 April 2004
                          • 146

                          #357
                          протестанты - все те же религиозники

                          Сообщение от test
                          Мне интересно, как представители протестантских церквей отвечают на такие вопросы. Мне действительно интересно и важно знать:
                          ---------------
                          Где находились истинные христиане с 2 по 16 века?
                          Почему Господь (вопреки Писанию) дал восторжествовать православной Церкви на многие века? Ведь из-за этого многие миллионы людей становились "идолопоклонниками", думая что служат Христу.
                          --------------
                          Ответьте, пожалуйста...
                          Протестантизм - это самая последняя "государственная" религия - в том её и сила, она учла ошибки более древних и глупых "христианств". Но от того сама стала более злой и "клейкой". А вообще - кретинизм все эти "христианства". Больные дети больной матери. Однако православные - действительно язычники (суть - идолопоклонники), тут уж ничего не попишешь.

                          Комментарий

                          • Ольгерт
                            Ветеран

                            • 24 September 2000
                            • 18313

                            #358
                            А вообще - кретинизм все эти "христианства". Больные дети больной матери.
                            "То ли дело нигилизм... Вот это сила"
                            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                            Комментарий

                            • Yos
                              http://www.apocalypsetime

                              • 10 April 2004
                              • 146

                              #359
                              многочисленные &quot;христианства&quot; - кочки и колдобины мира сего

                              Сообщение от Ольгерт
                              А вообще - кретинизм все эти "христианства". Больные дети больной матери.
                              "То ли дело нигилизм... Вот это сила"
                              Нигилизм - сила? Нигилизм - глупость. Нигилизм - это выражение веры слепого. Но более правдивое, чем выражение веры в виде заученного наизусть "символа веры". А многочисленные "христианства" - последствия действий многочисленных воров, укравших у Христа что-то и потом поменявших это в мире на что-то другое, так и осталдись какие-то популяризованные сведения о Доме Христа, а, скорее, о Его внешнем Саде, в Дом вор не может войти, только во внешний Двор, не освещенный солнцем ещё пока. Но внешний вид Дома перерисован и в мире чрезвычайно распространен, почти как сам Дом.

                              Комментарий

                              • MariaC
                                Любите друг друга...

                                • 10 November 2003
                                • 2743

                                #360
                                Сообщение от сектодав

                                ***Потому что я не вижу, чтобы тень Алексия исцеляля параллизованных.***

                                А тени баптистов исцеляют?
                                Видишь, сектодав, как всё запущено?
                                Господу Богу некому поручить такое важное дело...

                                Все ищут своего, а не того, что угодно Иисусу Христу. Флп.2-21

                                Иисус не любит распри, ереси, фарисейство...


                                Но если не покаетесь, все так же погибнете. Луки 13-3:bible:

                                Комментарий

                                Обработка...