Вопрос о таинстве крещения детей.

[Певчий]

Обратите внимание, что человека за язык никто не тянул. Вариации этой мысли уже много раз высказывались анабаптистами на данном форуме (думаю, что их историческое имя - самый точный термин этому течению).

Вы действительно считаете, что этого человека за язык никто не тянул?
Как по мне, так он у него вообще ему не принадлежит...

[Полиграф П.]

Обычно на церковном совете, выбирается день , когда будет проводится крещение.
А что, подобные вопросы в лютеранской церкви решаются в день обращения?

Нет, не решаются. Сначала следует долгое обучение. Потом пастор (не церковный совет) решает, когда он будет крестить. Ибо подобные вопросы не находятся в компетенции церковного совета, но лишь пастора общины. Но дело не в этом.
Вы проследите за полемикой. Мой оппонент сказал, что для крещения необходимо всего три вещи. Я с ним спорю именно по этому списку и больше ни по чему.

[Индепендент]

Нет, не решаются. Сначала следует долгое обучение. Потом пастор (не церковный совет) решает, когда он будет крестить. Ибо подобные вопросы не находятся в компетенции церковного совета, но лишь пастора общины. Но дело не в этом.
Вы проследите за полемикой. Мой оппонент сказал, что для крещения необходимо всего три вещи. Я с ним спорю именно по этому списку и больше ни по чему.

Пожалуйста, спорьте.
Однако, экзамен по знанию Писания у нас не входит в необходимые условия для крещения.

[Полиграф П.]

экзамен по знанию Писания у нас не входит в необходимые условия для крещения.

Если без обучения и проверки знаний не крестят (а это так), то значит это необходимое условие.

[Валерий К]

Пьяницы не наследуют. Но любой нормальный человек понимает разницу между употреблением и злоупотреблением.
Что касается того вина, что пил Христос, то это, конечно, было самое обычное виноградное вино. Впрочем, спорить об этом не собираюсь.

Не царям, Лемуил, не царям пить вино, и не князьям - сикеру, чтобы, напившись, они не забыли закона и не превратили суда всех угнетаемых. Дайте сикеру погибающему и вино огорченному душею; пусть он выпьет и забудет бедность свою и не вспомнит больше о своем страдании. Открывай уста твои за безгласного и для защиты всех сирот. (Притчи 31:4-8)

Христианин понимает что значит :

Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия. И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу, благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа, повинуясь друг другу в страхе Божием. (К Ефесянам 5:17-21)


Вот так и возникают вопросы, о том насколько себя нужно посвятить Господу.
А может водное крещение - это и есть то отделение себя от мира греха и похоти ???

Можно во всех деноминациях пройти по кругу пройти водное крещение ... но если твой образ жизни не отличается от образа мира - это лукавство и не более.

Каждый делает выбор сам за себя... - что внутрь себя принимать !!!

Всегда радуйтесь. Непрестанно молитесь. За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. Духа не угашайте. Пророчества не уничижайте. Все испытывайте, хорошего держитесь. Удерживайтесь от всякого рода зла. Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. Верен Призывающий вас, Который и сотворит [сие]. (1-е Фессалоникийцам 5:16-24)

Или для Господа важна вера на словах... в проповедях другим ... - или в реальной своей жизни каждого... как сонаследника спасения.

Быть ,,фанатиком,, которого слышит Господь или теплой массой, от которой исходят поучения и наставления.
Быть тем кто открыт для Духа Божьего ... или для алкоголя ???

А может именно поэтому и ,,соделано,, таинство из водного крещения...- да и младенцев во младенчестве крестить, чтобы потом не отвечать за свои слова - служить Господу в доброй совести (СЛУЖИТЬ !!!) ... да и по сути не знать чего там я обещал Господу в день водного крещения (мал был я тады !!!) ... и в кого (или во что ???) я верую ???

А может попробовать в Писании найти ответ на нежелание поднимать этот вопрос :::

Да не хулится ваше доброе. Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей. Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию. Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех. Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано, (К Римлянам 14:16-24)

Чем определяется мера греха (употреблять или злоупотреблять)???
- а не есть ли само желание --- уже началом греховного пути ?

[sibman]

Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.

А почему вы красным выделили именно "не пить вина", а мясо проигнорировали? Почему данный стих Писания ведет вас к сухому закону, но почему-то не ведет к вегетарианству?
Если вы видите в данном стихе запрет на употребление, то вместе с вином должны отказаться и от мяса, и от "всего такого".
То есть, вы должны произвести опрос среди братьев, от чего они претыкаются, составить список, и отказаться от всего этого.
Например, кто-то из братьев претыкается на вашей жене, потому что она очень красивая, и он ее постоянно хочет.
Следовательно, что бы не вводить в преткновение брата, вы должны будете отказаться от своей жены.
И все это - в соответствии с вашей трактовкой данного места Писания.

[sibman]

Однако, экзамен по знанию Писания у нас не входит в необходимые условия для крещения.

С желающими принять крещение, у вас проводят "Альфа-курс", или "занятия по подготовке к водному крещению".
Экзамена, как такового, в конце курса может не быть. Однако в процессе курса всегда контролируется, на сколько обучаемый усвоил полученные знания. Это может быть либо в виде устных опросов, либо в виде письменных тестов. У кого как.
И все эти вопросы составлены так, что бы обучаемый усвоил все учение данной общины. Без этого к крещению его не допустят.
Я сам проводил в свое время такие занятия с новообращенными.
И в процессе этих занятий уже становится видно, на сколько человек усвоил и разделяет учение конкретной общины.

Но даже не это главное. Если выясняется, что некоторые аспекты жизни претендующего на крещение не соответсвуют требованиям данной общины, например, человек курит, или употребляет алкоголь, живет в "гражданском браке" и т. д., таковому предлагается "привести свою жизнь в порядок", и только тогда его допустят до крещения.
То есть, человеку, еще не возрожденному предлагается своими силами произвести в себе те действия, которые только Бог может произвести в нем. Это равносильно, что пытаться накормить труп, что бы он ожил.
Вот это уже куда более серьезная проблема.

[свящ. Евгений Л]

То есть, человеку, еще не возрожденному предлагается своими силами произвести в себе те действия, которые только Бог может произвести в нем. Это равносильно, что пытаться накормить труп, что бы он ожил.
Вот это уже куда более серьезная проблема.

У анабаптистов "возрождение" не связывается с крещением, как таковым, догматически. По-этому будут "кормить" и заставлять выполнить требования. Тему о неважности крещения для возрождения анабаптисты недавно выставляли, и очень активно ее пиарили (что вызывало у меня немалое удивление). Такое вот положение дел в Датском королевстве.

[sibman]

У анабаптистов "возрождение" не связывается с крещением, как таковым, догматически. По-этому будут "кормить" и заставлять выполнить требования. Тему о неважности крещения для возрождения анабаптисты недавно выставляли, и очень активно ее пиарили (что вызывало у меня немалое удивление). Такое вот положение дел в Датском королевстве.

Вот по этому их справедливо критиковал Лютер, говоря "Сии анабаптисты, не уразумев до конца учения об оправдании верой, идут учить других, но на самом деле учат оправданию Законом."

[Frelst]

У анабаптистов "возрождение" не связывается с крещением, как таковым, догматически.

Возрождение Вы взяли в кавычки поскольку данное учение в православии отсутсвует?

Кроме того, не говорите ерунды, если не имеете никакого представления о том, чему учат баптисты, которых Вы с таким презрением называете анабаптистами. Возрождение и водное крещение в евангельском богословии имеют очень тесную связь.

[sibman]

Кроме того, не говорите ерунды, если не имеете никакого представления о том, чему учат баптисты. Возрождение и водное крещение в евангельском богословии имеют очень тесную связь.

В отношении баптистов это может быть справедливо только в отнесению возрождения к крещению. Однако не справедливо в отношении неприятия баптистами Крещения, как Таинства. В отношении остальных - нет.
У пятидесятников учат о двух разных крещениях - водном и "крещении Духом". Разделяя эти два момента и в действии и во времени.
Однако. вы же согласитесь, что например. курящего человека баптисты к крещению не допустят, пока он не бросит курить

[Frelst]

В отношении баптистов это может быть справедливо только в отнесению возрождения к крещению. Однако не справедливо в отношении неприятия баптистами Крещения, как Таинства. В отношении остальных - нет.

sibman, а что значит Таинства!? Если Вы хотите сказать, что Таинство - это акт, в котором благодать действует каким-то особым образом, то у меня возникает вопрос: а каким, т.е. в чем это выражается? Кроме того, а что такое благодать? Ну, что такое благодать в православном понимании я знаю, мне интересно Ваше мнение или точнее мнение современных лютеран.

И хочу обратить внимание, что "отсутсвие особого действия благодати" в крещении - это то, на чем настаивают баптисты, не подразумевает "отсутсвия действия благодати" в крещении вообще.

У пятидесятников учат о двух разных крещениях - водном и "крещении Духом". Разделяя эти два момента и в действии и во времени.

Мы тоже учим о двух крещения, и тоже разделяем эти действия по времени.

Однако. вы же согласитесь, что например. курящего человека баптисты к крещению не допустят, пока он не бросит курить

А Вас это смущает?

Разумеется не допустят. Хотя, если где-то и допустят, то меня это не удивит.

[свящ. Евгений Л]

Возрождение Вы взяли в кавычки поскольку данное учение в православии отсутсвует?

Поскольку не признаю возрождения без Крещения.

баптисты, которых Вы с таким презрением называете анабаптистами.

Не презрение, а большая точность этого термина, вызывает его использование. От слова "перекрещивать".

ПС К анабаптистам, по данному признаку, относятся все общины с данным принципом - не только баптисты (и адвендисты, и ХВЕ, и ЦХ, и иеговисты, и кемпбеллиты, и унитарии)

[sibman]

[quote=Frelst;1791745]

sibman, а что значит Таинства!? Если Вы хотите сказать, что Таинство - это акт, в котором благодать действует каким-то особым образом, то у меня возникает вопрос: а каким, т.е. в чем это выражается? Кроме того, а что такое благодать? Ну, что такое благодать в православном понимании я знаю, мне интересно Ваше мнение или точнее мнение современных лютеран.

IV. ТАИНСТВО СВЯТОГО КРЕЩЕНИЯ
изложенное так просто, как глава семейства должен учить своих домочадцев
Во-первых:

1. Что такое Крещение?
2. Крещение это не просто вода, но это вода, употребляемая по установлению Божьему и соединенная со Словом Его.
3. Что это за Слово Божье?
4. В последней главе Евангелия от Матфея, Христос, Господь наш, говорит: Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа. Во-вторых:
   
5. Что дает, или какую пользу приносит Крещение?
6. В соответствии со словами и обетованиями Божьими, Крещение приносит отпущение грехов, избавление от смерти и от дьявола, а также дарует вечное спасение всем, кто верует.
7. Что же это за слова и обетования Божьи?
8. В последней главе Евангелия от Марка, Христос, Господь наш, говорит: Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать и креститься, осужден будет. В-третьих:
   
9. Как вода может творить столь великие дела?
10. Конечно, не вода творит их, но Слово Божье, которое с водой и в воде пребывает, а также вера, уповающая на Слово Божье, которое в этой воде. Ибо вода без Слова Божьего это обычная вода, а никакое не Крещение. Но соединенная со Словом Божьим, она становится Крещением, благодатной живой водой и возрождающим омовением в Святом Духе, как говорит Апостол Павел в третьей главе Послания к Титу: Он спас нас... по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно чрез Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатию, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. Слово это верно. В-четвертых:
    
11. Что означает такое Крещение водой?
12. Оно означает, что живущий в нас ветхий человек (ветхий Адам), со всеми своими грехами и злыми вожделениями, путем ежедневного сокрушения и покаяния, должен быть погружен под воду и умерщвлен и что вместо него должен ежедневно возрастать новый человек, который будет жить вечно в праведности и чистоте пред Богом.
13. Где об этом написано?
14. В шестой главе Послания к Римлянам Апостол Павел говорит: Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

А Вас это смущает?

Разумеется не допустят. Хотя, если где-то и допустят, то меня это не удивит.

Не смущает, а вводит в недоумение.
Ибо это есть ни что иное, как спасение по делам. Не сотворишь определенных дел - не получишь крещения, не получишь крещения - не получишь спасения. Итог: не сотворишь определенных дел - не получишь спасения.

[Frelst]

Поскольку не признаю возрождения без Крещения.

В соответсвие с правосланым учением, человек не является духовно мертвым, а, следовательно, не нуждается в возрождении. Да и, если верить Эмилю Гумерову, учение о возрождении отсутсвует в православном богословии как класс, о чем, кстати, и я всегда говорю.

Не презрение, а большая точность этого термина, вызывает его использование. От слова "перекрещивать".

Во-первых, Вы совершенно незнакомы с евангельским богословием. Зачем говорить, если ничего вообще не знаешь по теме. Баптисты никого не перекрещивают, поэтому Ваш термин никак не может быть более точным.

Во-вторых, если я считаю, что точнее называть Вас жрецом псевдохристианского идолопоклоннического языческого культа, то может мне стоит тогда так Вас и называть!? Не было бы это выражением презрительности к Вам с моей стороны!? Очевидно, что было бы.

Поэтому хотя бы немного ознакомьтесь с тем, чему учат христиане и не выражайте, хотя бы на форуме, своего к ним презрения.