Вопрос о таинстве крещения детей.

[Володя77]

Истинная Церковь имеет свой след в непрерывной истории. И всякий, кто возжелает ее найти, непременно отыщет ее.

... Я не думаю, что Вы имеете ввиду истинную Церковь Христа.... но, скорее всего, уже представляю (предполагаю... и возможно, даже знаю) о ком Вы говорите..., то есть, кого Вы имеете ввиду под, якобы церковью.
Эти ребята на самом деле оставили НЕПРЕРЫВНЫЙ и НЕИЗГЛАДИМЫЙ след в истории, начиная от момента образования собственной структуры... Только вот этот их "след", почему-то часто обагрялся кровью тех, которые стояли на их пути...

Но, причем все это к вопросу "таинства крещения" детей? Можете это объяснить или увязать, Певчий?

[Певчий]

... а я уже представляю (предполагаю... и возможно, даже знаю) о ком Вы говорите..., то есть, кого Вы имеете ввиду под, якобы церковью. Эти ребята на самом деле оставили НЕПРЕРЫВНЫЙ след в истории, начиная от образования собственной структуры...
Только вот этот их "след", почему-то часто обагрялся кровью тех, которые стояли на их пути...

У Вас очень богатое воображение. Но к предмету дискуссии Ваша фантазия не имеет никакого отношения. Если хотите доказывать правоту своих догм, оперируйте не своим внецерковным толкованием Библии собственным ограниченным разумом, а именно Церковь призовите в свидетели. Итак, я жду ссылок от непрерывного благодатного русла веры Христовой в веках о том, что Вы пытаетесь оспорить в Православии. Если нет у Вас таких свидетелей, то и не занимайтесь пустословием...

[Володя77]

Не сохранилось трудов 70 апостолов
Труды мужей апостольских сохранились,так что аплодисменты ваши,в ваш же адрес

Затем идут отцы апологеты и т.д

Внимательно читая Ваши сообщения мне стало любопытно узнать - куда они идут ... эти отцы апологеты ?
Это, возможно будет, даже интереснее, чем Википедия.

[msv1012]

Подлинный мир Божий не в форме буквы, а в явлении Духа Божия доставляет слушающим благодать.
А то, что исходит из Ваших уст, хотя и имеет облечение ягненка, на поверку по цинизму открывает волчью сущность.
Потому, не нужно мне Ваше "благословение" в таком духе. Ибо оно равнозначно проклятию...

Мир Вам! Мне просто интересно, в каком именно месте я Вас " благословлял"? Что, православный маразм начисто отшиб у Вас способность воспринимать слова по их значению? Я Вам пожелал здоровья, так как, видимо всё-таки, воображение у Вас больное! Ну ничего, не отчаивайтесь! Если Вы будете читать Библию, а не разнообразные православные пасквили, то смею Вас заверить, что здоровое воображение к вам вернётся вскоре.

[Певчий]

Мир Вам! Мне просто интересно, в каком именно месте я Вас " благословлял"? Что, православный маразм начисто отшиб у Вас способность воспринимать слова по их значению? Я Вам пожелал здоровья, так как, видимо всё-таки, воображение у Вас больное! Ну ничего, не отчаивайтесь! Если Вы будете читать Библию, а не разнообразные православные пасквили, то смею Вас заверить, что здоровое воображение к вам вернётся вскоре.

Без комментариев...

[Валерий К]

Когда отыщите Церковь Христову, о Которой сказано, что врата ада ее не одолеют, и отыщите ее непрерывный след в истории, тогда и продолжим диалог по данному вопросу. А пока мечтайте дальше...

В этом с вами не согласен. Церковь это не история - это живые верующие люди.
А если зная историю - вспомнить как на Руси появилось Христианство ... и что из этого вышло когда смешалось язычество и учение Христа - можно видеть дальше почитав историю...- и к чему это привело ныне.

Вера не передаётся по наследству !!! - это Господь призывает и даёт равнодрагоценную меру веры. Здесь мало значит хотение плоти.
Очень часто приходится слышать о приемственности ... может мало кто знает что оно означает если войти в БЭС,(я это уже цитирывал- но наверное стоит повторить - раз заново и заново об этом)

СУКЦЕССИЯ (от лат. successio - преемственность), последовательная смена одних сообществ организмов (биоценозов) другими на определенном участке среды. При естественном течении сукцессия заканчивается формированием устойчивой стадии сообщества (климаксом). Пример сукцессии - переход зарастающего озера в болото.

Верою человек двигается к БОГУ ... а приемственность порождает новых идолов из людей... - об этом Иисус хорошо говорит в Евангелии:::

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится(От Матфея 23:8-12)

Переводя свой взор на людей - человек забывает кому служили эти святые... - именно поэтому они уже получили достойное... а мы только стремимся
... как говорил апостол Павел :

Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (К Филиппийцам 3:7-16)

[Володя77]

У Вас очень богатое воображение. Но к предмету дискуссии Ваша фантазия не имеет никакого отношения. Если хотите доказывать правоту своих догм, оперируйте не своим внецерковным толкованием Библии собственным ограниченным разумом, а именно Церковь призовите в свидетели. Итак, я жду ссылок от непрерывного благодатного русла веры Христовой в веках о том, что Вы пытаетесь оспорить в Православии. Если нет у Вас таких свидетелей, то и не занимайтесь пустословием...

Не...а, я не пытаюсь переспорить православие..., это невозможно.
Я просто, хотел сказать то, что и у еретиков тоже ведь может быть своя преемственность. Разве нет?
Смотрите, Певчий, если Апостолы учат, что уже в первом веке появилось много антихристов...., а мы знаем, что антихрист вот-вот уже скоро придет..., то и напрашивается вывод - у антихристов имеется непрерывная преемственность, которя тянет свое начало еще от времени Апостолов.
Вы согласны со мной? Интересно.... кто же они такие эти антихристы, имеющие себе преемственность? Не задавались этим вопросом?

И тем не менее, вынужден Вам еще раз напомнить, чтобы все-таки, развернуть Вас к теме, что к вопросу младенческого крещения, сказаное Вами здесь не имеет никакого отношения.
Точно так же, как и вопрос младенческого крещения к Христианству не имеет никакого отношения. Это не более, чем решение, основанное на былинах и баснях. Писанием же это не подтверждается.

[Певчий]

В этом с вами не согласен.

Это Ваше право.

Церковь это не история - это живые верующие люди.

Именно, живые люди. И люди эти должны пребывать не на Марсе где-то, а на этой земле. Как можно было найти учеников Христовых в первом веке, так их можно было увидеть ЖИВЫМИ и в последующих веках. Как собирались они вместе для молитв и Евахаристии вначале, так долны они были собираться и в каждом столетии. Как можно сегодня прочитать об истинной Церкви из различных документов письменных, так можно прочитать о ней будет и до самого Второго Пришествия.
А те, кто заявляют о своей причастности к правой вере Христовой, однако же не могут показать свою веру в непрерывном историческом пребывании на земле, тем самым свидетельствуют о себе, что веру свою получили не через законных правоприемников Апостоловых, а от каких-то других служителей, не имеющих ни рукоположения Апостолского, ни правого учения...

[Володя77]

Гениально... Это, я так понимаю, "предания" РПЦ? Без комментариев....

Да, да...., это именно они.
Возможно, учитывая "всевездесущность" и "всеполезность" их преданий, они именно так пытаются ответить на вопрос этой теме, касающейся крещения младенцев...
Да, довольно своеобразно (то есть, некоторое уникальное видение проблемы)..., но мы ничего более поделать с этим не можем.

[Валерий К]

Это Ваше право.



Именно, живые люди. И люди эти должны пребывать не на Марсе где-то, а на этой земле. Как можно было найти учеников Христовых в первом веке, так их можно было увидеть ЖИВЫМИ и в последующих веках. Как собирались они вместе для молитв и Евахаристии вначале, так долны они были собираться и в каждом столетии. Как можно сегодня прочитать об истинной Церкви из различных документов письменных, так можно прочитать о ней будет и до самого Второго Пришествия.
А те, кто заявляют о своей причастности к правой вере Христовой, однако же не могут показать свою веру в непрерывном историческом пребывании на земле, тем самым свидетельствуют о себе, что веру свою получили не через законных правоприемников Апостоловых, а от каких-то других служителей, не имеющих ни рукоположения Апостолского, ни правого учения...

Вы опять выводите разговор на уровень человек ... апостол ... рукоположение ....я вам говорю о другом ....- единственная личность которая находится здесь на земле и остаётся неизменной и одна из Троицы --- Дух Святой ...
но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. (Деяния 1:8)

Вы не задумывались - а кто руки возлагал на апостолов в день Пятидесятницы (Троицу) - когда они получили крещение Духом Святым ???

Так в чём проявляется Божия сила ...- в рукоположении человека ... или это очередная человеческая преграда для действия Бога --- только через это Господь имеет право двигать человеком ....

- илиможет Он САМ !!! решает, что где и как ??? не слишком лы вы Его хотите вставить в рамки истории и рукоположения ???

[Певчий]

Не...а, я не пытаюсь переспорить православие..., это невозможно.
Я просто, хотел сказать то, что и у еретиков тоже ведь может быть своя преемственность. Разве нет?
Смотрите, Певчий, если Апостолы учат, что уже в первом веке появилось много антихристов...., а мы знаем, что антихрист вот-вот уже скоро придет..., то и напрашивается вывод - у антихристов имеется непрерывная преемственность, которя тянет свое начало еще от времени Апостолов.
Вы согласны со мной? Интересно.... кто же они такие эти антихристы, имеющие себе преемственность? Не задавались этим вопросом?

И тем не менее, вынужден Вам еще раз напомнить, чтобы все-таки, развернуть Вас к теме, что к вопросу младенческого крещения, сказаное Вами здесь не имеет никакого отношения.
Точно так же, как и вопрос младенческого крещения к Христианству не имеет никакого отношения. Это не более, чем решение, основанное на былинах и баснях. Писанием же это не подтверждается.

И у еретиков есть своя преемственность, и у истинных христиан она есть.
Потому и покажите своих собратьев в истории, дабы мы могли проверить, чье учение истинное. Т.е., сперва отыскиваются внешние признаки Апостольской преемственности - а они должны проявиться в непрерывном присутствии веры в веках. На такое могут притязать католики, православные, армянская церковь и еще есть несколько, точно сейчас не назову. Все эти течения имеют право на притязание того, что Хитон Господень не был разорван, но по жребию достался именно им. А далее уже можно рассматривать догматические соответствия или несоответствия между ними по Писанию.
Вы же вообще будто с Луны только свалились со своими толкованиями Библии. Таких взглядов, какие проповедуете Вы, история Церкви вообще не знает. Потому и выглядят Ваши притензии к православным не более, чем обычные бабьи басни, прочитанные из бульварной газеты...

[Певчий]

Вы опять выводите разговор на уровень человек ... апостол ... рукоположение ....я вам говорю о другом ....- единственная личность которая находится здесь на земле и остаётся неизменной и одна из Троицы --- Дух Святой ...
но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. (Деяния 1:8)

Вы не задумывались - а кто руки возлагал на апостолов в день Пятидесятницы (Троицу) - когда они получили крещение Духом Святым ???

Так в чём проявляется Божия сила ...- в рукоположении человека ... или это очередная человеческая преграда для действия Бога --- только через это Господь имеет право двигать человеком ....

- илиможет Он САМ !!! решает, что где и как ??? не слишком лы вы Его хотите вставить в рамки истории и рукоположения ???

Именно потому, что Дух Святой не есть духа раскола, но единения, Он и не может сеять расколы, которыми переполнен протестантский мир. А из этого и открывается, что не Дух Утешитель действует в раскольниках, но духи обольстители.
А Святой Дух хранит Церковь от начала. Он и прилагает спасаемых в ЕДИНУЮ СОБОРНУЮ АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ. Нечистые же духи создают иные "церкви", тоже под личиной "христианства". И будет много "христов" и много "дверей", за которыми будут стоять лжехристы. Но истинный Христос - Один. И Вера истинная - ОДНА...

[Володя77]

Пред какими? Сами православные прекрасно видят, что в Церкви нет ересей. Есть вне Церкви - сколько угодно. Если начинают появляться в Теле - то либо излечиваются, либо отсекаются как зараженная часть, дабы остальное Тело осталось здравым...

Про Церковь - это Вы правильно сказали. Но при чем тут православие???

А настоящие христиане - прихожане, т.к. пришли в храм Божий по зову сердца, Божиим Промыслом (а не на улице поймали их за руку и затащили в какое-нибудь ДК).

Не...а, настоящие Христиане - не прихожане. Настоящие Христиане - члены Тела Христа..., причем везде, а не только в "храме" из камней.

А где собираются настоящие Христиане, не имеет значения..., лишь бы не в идольском капище, устроенном на костях мертвых.
Например, при Апостолах некоторые из нас в течение года собирались в "училище некоего Тирана"... и ничего - меньше Христианами они от этого не стали.
А если бы руководители некоторой гос. организации.. то бишь - православной структуры, не запрещали бы градоначальникам давать места под строительство молитвенных домов, то зданий евангельских церквей было бы уже намного более, чем ваших "храмов".
Но, так как ваши руководители запрещают властям городов и селений давать нам места под дома молитвы, то мы и вынуждены собираться где придется... И ничего... живы и не очень переживаем по этому поводу. Наши братья и в катакомбах... и в пещерах собирались... тоже ничего..., устояли.

Вот только при чем здесь крещение младенцев???

[свящ. Евгений Л]

И тем не менее, вынужден Вам еще раз напомнить, чтобы все-таки, развернуть Вас к теме, что к вопросу младенческого крещения, сказаное Вами здесь не имеет никакого отношения.
Точно так же, как и вопрос младенческого крещения к Христианству не имеет никакого отношения. Это не более, чем решение, основанное на былинах и баснях. Писанием же это не подтверждается.

Тысячу раз вам показывали место из послания Иоанна, с перечнем тех, кому оно написано
12 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его. 13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
И спрашивали
Ради чего в ваших общинах отвергается буквальный смысл текста?

Но вы продолжаете твердить вслед за неграмотными отцами анабаптизма - не верь глазам своим.

[BSergiy]

т.

Тысячу раз вам показывали место из послания Иоанна, с перечнем тех, кому оно написано
12 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его. 13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
И спрашивали
Ради чего в ваших общинах отвергается буквальный смысл текста?

Но вы продолжаете твердить вслед за неграмотными отцами анабаптизма - не верь глазам своим.

Уважаемый Евгений Л ! Вы не будьте , как когда то Савл ,РЕВНИТЕЛЕМ ОТЕЧЕССКИХ ПРЕДАНИЙ , а измените свое мышление по примеру апостола Павла . Точьно и вам это нужно делать ибо это благо и польза для вас ....Все Писание ...ПОЛЕЗНО для исправления . ( 2-Тим .3.16 ). ... И ходите ПРЯМО ногами вашими ,дабы хромлющее не совратилось , а ЛУЧЬШЕ ИСПРАВИЛОСЬ . ( Евреям .12.13) . ...Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою , по учению Иисуса Христа . ( Римл .15. 5 ).