Вопрос о таинстве крещения детей.

[Asket]

А от чего же это околесица, уважаемый ? Веры то по Вашему у детей нет. Как они едят и пьют во славу Божию? Уж извольте соблюсти принцип "только Писание" до конца. Не препарируйте его по своему усмотрению.

Раз Вы так настаиваите... Тогда покажите мне в Писании место, где запрещается употребление пищщи неверующему человеку. Вы ведь написали "..по Писанию нужно запретить".

[Asket]

Догмат о крещении младенцев взрощён опытом церкви Христовой ,под водительством святого Духа

А в чём я клеветал?
я писал

Да,уж брат ,как говорила моя сестричка
,,Каждый суслик агроном,,
Иследователи Писаний,так по наиследовались,что уже деноминаций больше ,чем страниц в Священном Писаниии каждый при этом утверждает ,что именно они со Святым Духом ,а остальные заблуждаются
Это продукт гордыни,мнить себя выше всей церкви Христовой

Вы считаете ,что я клеветал в том,что деноминаций больше чем страниц в ,,Библии,,или в чём?
Обвинение тяжёлое,а я так и не понял в чём моя клевета?:yes:

В Ваших словах "и каждый при этом утверждает ,что именно они со Святым Духом ". Покажите мне, где я такое утверждал?

[анатолий17]

А я Вам о чём толкую? Ребёнок не имеет сознательных грехов, и бессознательный обряд крещения ему совершенно ни к чему.

Вот здесь вы ошибаетесь,ребёнок грешён ,у вас спасение воспринимается ,как нечто личное,отсюда и соответствующая догматика

-----------------------------
"И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Быт. 6, 5).

"... и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его..." (Быт. 8, 21).

"Проклят будет плод чрева твоего" (Втор. 28, 18).

"Кто родится чистым от нечистого? Ни один" (Иов. 14, 4).

"И как человеку быть правым пред Богом, и как быть чистым рожденному женщиною?" (Иов. 25, 4).

"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс. 50, 7).

"Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного" (Пс. 13, 3).

Мы видим, что грехом первого человека - грех вошел в род человеческий, а также и смерть, смерть перешла от Адама ко всему роду человеческому: "...как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).

"мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие" (Еф. 2, 3).

"И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Мф. 27, 25).

Зачатие детей сопровождается похотливым, страстным движением крови:

"Которые (родились) ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа..." (Ин. 1, 13).

"... похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" (Иак. 1, 15).

Чтобы очиститься от первородного греха, младенцы должны родиться от воды и Духа, т.е. креститься: (Ин. 3, 5).

Младенцы должны быть крещены по прообразам: "Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола... Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей (в восьмой день), истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой" (Быт. 17, 12-14) (Сам младенец конечно не мог обрезать себя его обрезывали родители. Но наказание постигало младенца, он нарушал завет.)

[Alex Shevchenko]

Раз Вы так настаиваите...

Настаиваю.

Тогда покажите мне в Писании место, где запрещается употребление пищщи неверующему человеку.

А где это неверующему разрешается ?

[Йицхак]

А от чего же это околесица, уважаемый ? Веры то по Вашему у детей нет. Как они едят и пьют во славу Божию?

НИКАК.
Дети безбожников - нечисты. И неважно крестили их в ПЦ или не крестили - они поганые язычники, если их родители не христиане. Нравится Вам это или нет.
Дети верных Богу освящаются верой своих родителей: Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.(1 Кор,7:14)

[анатолий17]

В Ваших словах "и каждый при этом утверждает ,что именно они со Святым Духом ". Покажите мне, где я такое утверждал?

Я этого не говорил в ваш адрес,я говорил о множестве деноминаций,каждая из коорых утверждает о своём правильном уении по Библии и тем не менее противоречащих друг ,другу
Я не имел ввиду вас,вы действитедьно это не утверждали,а утверждали мои опаненты разных деноминаций толкующих Библию по методу
,,Писание толкуется самим Писанием,,

[Йицхак]

"Кто родится чистым от нечистого? Ни один" (Иов. 14, 4).

"И как человеку быть правым пред Богом, и как быть чистым рожденному женщиною?" (Иов. 25, 4).

"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс. 50, 7).

Впечатлен.
Это цитирует тот же самый Анатолий17, который парой строк назад уверял меня, что Давид получил упование от Бога от груди матери, а Иоанн Креститель Святой Дух аж во чреве?
Или Писания сами себе противоречат, или Вы что-то очень сильно в них не поняли.

Младенцы должны быть крещены по прообразам: "Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола...

Это кто Вам такую ерунду сказал? По какому такому прообразу крестился Иисус, обрезанный на 8 день?

Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей (в восьмой день), истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой" (Быт. 17, 12-14) (Сам младенец конечно не мог обрезать себя его обрезывали родители. Но наказание постигало младенца, он нарушал завет.)

А какое наказание, не подскажете?

[Asket]

Вот здесь вы ошибаетесь,ребёнок грешён ,у вас спасение воспринимается ,как нечто личное,отсюда и соответствующая догматика

А я разве написал, что ребёнок безгрешен? Я написал, что он не имеет сознательного греха, а не первородного. Разницу улавливаете?

-----------------------------

Чтобы очиститься от первородного греха, младенцы должны родиться от воды и Духа, т.е. креститься: (Ин. 3, 5).

Анатолий, покажите мне хотя бы ОДНО место из Нового Завета, где сказанно, что крещение смывает первородный грех.

Младенцы должны быть крещены по прообразам: "Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола... Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей (в восьмой день), истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой" (Быт. 17, 12-14) (Сам младенец конечно не мог обрезать себя его обрезывали родители. Но наказание постигало младенца, он нарушал завет.)

А почему именно этот обряд Вы выбрали как прообраз? С таким же успехом я могу апеллировать к ветхозаветному обряду омовения, или прохождению израильского народа через Красное море Там тоже можно усмотреть прообразы крещения, не так ли?

[анатолий17]

НИКАК.
Дети безбожников - нечисты. И неважно крестили их в ПЦ или не крестили - они поганые язычники, если их родители не христиане. Нравится Вам это или нет.
Дети верных Богу освящаются верой своих родителей: Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.(1 Кор,7:14)

Ладно давайте рассуждать так
Что является ,,плодом,, крещения,думаю что вы согласитесь со мной
это принятие Святого Духа.
Значит по вашему, по вере родителей они очищаются ,а по принятию Святого Духа ,нет?
Во истину ещё один протестанский шедевр
Читайте святых отцов они уже в 1 и 2 веке истолковали Писание и не нужно изобретать велосипед
А может это одна из ваших шуток,которы так нравятся Аскету

[Asket]

В Новом Завете значение внешнего обряда обрезания умаляется. В нем заявляется о необходимости замены обрезания. Но не каким-то другим внешним действием (например, крещением). А внутренним расположением сердца (обрезание сердца!). Павел указывает, что ветхозаветное обрезание было внешним формальным действием, свидетельствующим о принадлежности к иудаизму, но истинный иудей тот, который таков внутри: "Но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога." Рим.2:29. Павел говорит, что не просто прошло время обрезания, а что изменилась сама структура, частью которой было обрезание. Таким образом, если что-то и заняло место внешнего обрезания, так это не крещение, а внутреннее обрезание. Но как указывает Павел в Кол.2:11-12, между духовным обрезанием и крещением существует тесная связь. Апостол ясно указывает, что обрезание сегодня существует, но оно нерукотворное: "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным..." Кол.2:11 (Ср. Еф.2:11). Также на Иерусалимском соборе когда:" восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев" Д.А.15:5, то хоть раз бы мелькнула мысль, что обрезывать не нужно, ибо обрезание является прообразом крещения. Павел бы встал и сказал: так как мы, православные, проповедуем детокрещение, то зачем обрезывать? Крещение ни в коем случае не является "новозаветным обрезанием", иначе младенцам и взрослым женского пола не надо было бы креститься вообще, как не надо им было обрезываться в Ветхом Завете. Галатам, признававшим ветхозаветное обрезание, ап. Павел не говорит, что оно заменено в Новом Завете крещением (Гал.5,6-11 и 6, 15) - но, напротив, решительно разграничивает эти два понятия, открывая истинный смысл того и другого. Также разрешим и себе немного "толкования": если Аврааму вменилась праведность по вере, а не по обрезанию -(крещению), то думаем, что Бог вменяет и сегодня без "обрезокрещения". "Блаженство сие [относится] к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания" Рим.4:9-10.

Для всякого, уверовавшего в Иисуса Христа, крещение является сознательным вступлением в новый союз (Новый Завет) с Богом. Сознательная вера в Христа, как личного Спасителя, приводит грешника к возрождению. Там, где отсутствует такая вера, не может быть рождения свыше, а раз так, то недопустимо тогда и само крещение. В подобном случае оно окажется лишь лжесвидетельством о спасении, которого он, крещаемый, от Бога не получил.

[Alex Shevchenko]

И неважно крестили их в ПЦ или не крестили - они поганые язычники, если их родители не христиане.

Угу. Выйдя апостол Павел с такой проповедью христианства - капец

Нравится Вам это или нет.

Вы не забывайте, что право истолковать Писание Вам не принадлежит - нравится Вам это или нет. Тем паче с Вашими познаниями.

Дети верных Богу освящаются верой своих родителей: Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.(1 Кор,7:14)

Саша. Идите пудрить мозги в другое место. Я не скучал от Вашего отсутствия. Не родителей, а родителя: Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы (Кор.7:14) Так, к примеру, евреи не потому становились потомками Авраама, что принимали обрезание, но самое их происхождение от Авраама давало им право на получение обрезания.

[Asket]

Ладно давайте рассуждать так
Что является ,,плодом,, крещения,думаю что вы согласитесь со мной
это принятие Святого Духа.
Значит по вашему, по вере родителей они очищаются ,а по принятию Святого Духа ,нет?
Во истину ещё один протестанский шедевр
Читайте святых отцов они уже в 1 и 2 веке истолковали Писание и не нужно изобретать велосипед
А может это одна из ваших шуток,которы так нравятся Аскету

Не согласимся А как же сотник Корнилий, получивший дар Святого Духа ещё не будучи крещёным?

[анатолий17]

А я разве написал, что ребёнок безгрешен? Я написал, что он не имеет сознательного греха, а не первородного. Разницу улавливаете?

-----------------------------

Вообще то грех это наши мысли
Разница только в том ,что младенец не сделал грех,а взрослый сделал ,а это к смерти .Потенциал же один и тот и первородный и сознательный
Или вы Писанием можете подтвердить ,что ребёнок грешёнбезсознательно.В чём же грех тогда ,если сознание отсутсвует?

[Йицхак]

Ладно давайте рассуждать так
Что является ,,плодом,, крещения,думаю что вы согласитесь со мной
это принятие Святого Духа.

Нет, не соглашусь.
Читаем еще раз:
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
...
46 Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. (Деян,10)

Как видите с точностью до наоборот от того, что вы утверждаете.

Значит по вашему, по вере родителей они очищаются ,а по принятию Святого Духа ,нет?

А Дух Святой сходит на детей безбожников? Ой, как апостол-то пальцем в небо попал, когда утверждал: Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.(1 Кор,7:14)
Эх, жалко вы его прозрить не можете.

Во истину ещё один протестанский шедевр
Читайте святых отцов они уже в 1 и 2 веке истолковали Писание и не нужно изобретать велосипед

А почему не "забавную библию" Лео Таксиля или Емельяна Ярославского?
С какой радости мне читать чьи-то там комментарии, вместо Первоисточника?
Никогда не читали:
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан,14:26).
Заметили? Дух Святой учит, а не старцы, соборы и прочая.

А может это одна из ваших шуток,которы так нравятся Аскету

Ну, если цитат из Писаний - шутка, что что мне вам сказать...

[анатолий17]

Не согласимся А как же сотник Корнилий, получивший дар Святого Духа ещё не будучи крещёным?

Ну ,так не надо же крещение воспринимать,как физический обряд,крещение это прежде всего Таинство,то есть духовное действие
Корнилий получил дар Святого Духа будучи крещённым огнём и Святым Духом.Обряд может иметь разные формы,а может и обряда то не быть,а духовная суть одна