Духовный Вавилон

[g14]

Вы знаете идеальную церковь, которая однозначно подходит под определение "христианская"?

Нет.
Но если христианской считать ту, где учат, как жить по учению Христа, тогда все церкви и все секты всех направлений - христианские, но правда процентов так на 5. Обычно столько внимания уделяется учению Христа в средней церкви. Упоминают вскользь иногда.
А примерно 95% внимания уделяется учениям-сорнякам, которые посеял враг, и основное назначение которых - не дать прорасти зерну, посеянному Учителем - Иисусом Христом.

Учение церкви, основанное на библейском признании Святого Духа, не может полностью игнорировать Святой Дух. Угашать - да, но от этого никто не застрахован.

Цитата из Библии:

Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. ...
(Матф.6:24)

[Anna Maria]

То есть Вы считаете что всякое квасное плохо?

Нет, Иисус ещё сравнивал Царство Божье с закваской. Но эта закваска - Христос, потому как Он - Хлеб, сшедший с небес. А Его ученики должны быть бесквасны: без закваски лицемерия, фарисейства и закваски порока и лукавства (мирского, грешного):

6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
(1Кор.5:6-11)

Апостол Павел говорит даже не есть вместе с верующими блудниками или лихоимцами, а в деноминационных церквях мало того, что хватает таких, да ещё и среди пастырей часто встречаются. И сами квасят, и паству туда же...

Это взято из кальвиниского вероисповедания.

А чем Вас не устраивает кальвинизм? Богословы считают, что в вероучении и в учении о Церкви и церковных обрядах Кальвин пошел гораздо дальше Лютера. Кстати, в ответе на вопрос, что же такое Церковь, Кальвин и Лютер считают одинаково: "Следуя слову Божию, мы говорим, что она есть общество верующих, согласившихся следовать этому слову". Вот мы и пытаемся здесь определить, следуют ли деноминационные церкви Слову Божьему. Это и покажет, являются ли они Церковью или нет.

Вы считаете, что можно брать из вавилона учени в подтверждение своих слов по своему разумению?

Нет, в Вавилоне всё заквашено. Я лишь указываю на то, что внутри самого же Вавилона нет согласия: одни признают решения соборов за основу, а другие утверждают, что соборы неоднократно ошибались. А царство, разделившееся само в себе, как известно...

Вы принимаете решения собора 754 года?

А Вы разве не принимаете? А как же?:

Цитата участника lyykfi:
Все церкви признают догмат Троицы и те догматы которые приняты на вселенских соборах. Это те основы на которых строиться любая конфессия.

__________

Цитата участника Anna Maria:
А лютеранство - против: "Лютер отвергает поклонение иконам. Он считает, что это всего лишь выдумано духовенством, чтобы усилить свою
власть над мирянами".

Мне сейчас лень искать, посмотрите пожалуйста сами на форуме в сообщениях Полиграфа П. фотографии лютеранских соборов с иконаме.

А зачем мне смотреть на то, как лютеране нарушают запреты своего Лютера относительно иконопочитания, да и нарушают решение собора 754 года о проклятии иконопочитания? Я Вам лучше поищу, что думает по поводу почитания святых и икон основатель Вашей конфессии: "Взывание к святым является одним из злоупотреблений антихристовых, противоречащим первому артикулу и наносящим вред учению Христову. Это также не заповедано, не указано и не имеет примеров [или свидетельств] в Писании, ...это в высшей мере вредное дело. ...Мы не должны взывать к Ангелам и святым, поклоняться им, а также ...учреждать алтари, богослужения и всякими другими способами служить им, почитая их... Ибо это является идолопоклонством..." (Шмалькальденские артикулы)

То есть Вы утверждаете, что только те у котого такое же точно вероисповедание как у Вас находятся в его Теле?

Я утверждаю, что члены Тела Христового (в данном случае на это звание претендуют конфессии и деноминационные церкви) не могут не быть едины в вопросах веры, крещения, в духе и в теле, иначе это уже не Тело Христово. Потому что не может рука сказать ноге "ты мне не надобна" (одна деноминация другой "вы еретики").

Цитата участника Anna Maria:
И к ним тоже. Иначе бы Сын Божий голосом Своим не обращался в Откровении к церкви не говорил бы ей "ты мёртв" и тут же "вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся" (Откр.3:3)

Тогда почему Вы не оставите мертвецов хоронить себя.
Почему не слушаете Его слов?

А через кого Христос обращается к деноминационным мертвецам в Откр. 3:3? Через кого вообще Христос Слово Своё говорит? Не через Своё Тело ли Глава говорит?

Не знаю, не считал.
Приведите пожалуйста примеры этих пастырей.

Как минимум, Ледяев, Сандей Аделаджа, Кеннет Коупленд и т.д и т.д. Вспомним ещё, какой огромный капитал нажила за счёт прихожан КЦ. Даже в той "церкви", в которой я была, пастырь, живя только на содержание прихожан, купил себе четыре машины. Это "не из гнусной корысти" называется?

Что Вы имеете в виду под тем что требуют к себе послушания?

Хотя бы в церквях моего города когда простые прихожане указывали пастырю, что он поступает не по Слову Божьему, таких отлучали. Пастыря даже не разбирались, а вдруг через этих людей Дух Святой их обличает в отступлении от Слова.

Цитата участника Anna Maria:
- "подавая пример стаду" (1Пет.5:1-3)
Сколько деноминационных пастырей и священников уличено в прелюбодеянии, блуде и содомитстве? Это такой пример стаду подают поставленные Христом пастыря?

Насколько я знаю, такие священники низвергаются с сана.

Плохо Вы знаете. У лютеран таким людям разрешается пасторствовать / священнодействовать и причащать к таинствам: "...Допустимо [законно и действенно] принимать Таинства, отправляемые порочным человеком, согласно словам Христа: "На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи..." (Мат.23:2)" (Мартин Лютер. Аугсбургское вероисповедание. Артикул VIII: Что такое Церковь).

Таким образом, и лютеране, и Лютер нарушают строгий запрет Апостола Павла сообщаться с порочными братьями и даже есть с ними. А также нарушают повеление Христа беречься закваски книжников и фарисеев.

Вы считате, что священник ни когда в жизни не может оступиться?

Вообще-то, судя по повелениям Апостолов Христовых: "Епископ должен быть непорочен" (Тит.1:7). "Малая закваска квасит всё тесто". И что значит "оступиться", если это массовое явление. Вот хотя бы пастырь харизматической церкви "Освобождение" (по документам РО "Божий Помазанник") в г. Петропавловске Казахстана Тимур Чикунов рассказывал, что часто приходится ему выезжать в другие церкви снимать с пасторства впавших как не в прелюбодеяние, так в блуд или ересь. И говорит, что сам в шоке от того, что творится.

Хотя это и неудивительно, если сам Лютер позволяет порочным священствовать и отправлять таинства... Все эти случаи - это явные признаки блудницы, а не Церкви Христовой.

[Anna Maria]

Цитата участника svetham:
Прежде всего о своей церкви. Моя община - евангельские христиане. Была основана во время пробуждения в нашей стране (Эстония) в первой половине прошлого века.

Пробуждении среди кого? Среди христиан других конфессий?

Пробуждение означает, что до этого они все спали. Потом пробудились на малое время, и вот пробуждение уже закончилось - и они опять спят. Не бодрствуют. Ждут теперь опять, чтобы их разбудили. И ещё обижаются, когда им указывают на то, что слова Христа на них сбываются: "...ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. Бодрствуй. ...Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя" (Откр.3:1-3). Пока пробуждений у них нет, то они не просто уснули, но уснули уже мёртвым сном...

Цитата: В данном случае важно, что жертва. Детали здесь не главное.

ЗЫ Миша, нельзя так долго по ночам за компом сидеть. Брата пожалей

Ребята демонстрируют свою нелицемерную любовь к заблудшему брату. Без масок и прикрас.

Цитата участника svetham:
Если человек проповедует ложь, то он - жертва обмана.

Почему бы не добить его, и не сделать ещё и жертвой насмешек.

А кому жертва обычно нужна? Кто обычно ищет жертв? Язычники и идолопоклонники. "Евангельских христиан" же учат пожертвованиям (принесению в жертву), и они же считают православных язычниками и идолопоклонниками (те тоже Христа постоянно распинают в храмах через священнические ритуалы). Так что почему бы им на этот раз не найти для своего жертвенника, например, нас с тобой, дорогой брат?

В истории церкви явно написано, что вместо схождения Святого Духа стали помазывать миром,

А потом говорят: "Все мы одним миром мазаны". И неудивительно, что защищают мирское, называя себя при этом христианами, потому что миром помазаны, а не Божьи Духом. Отсюда и миряне...

Цитата участника маклай: Вообще причащаются к телу, то есть становятся частью тела. А если от тела то это людоедство. Вот они поели плоти Бога и пошли пожирать души людей.

Скажите пожалуйста, зачем Вы опускаетесь до банального богохульства?

А где же здесь богохульство, если сам Павел предупреждал, что к Телу и Крови надо причащаться, а не есть Его Тело и пить Его Кровь, иначе это идолослужение и языческое поедание жертвы:

14 Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения.
15 Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?
20 ...язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. (1Кор.10:14-20)

А раз в общении с бесами деноминации находятся, то неудивительно, откуда у них такое неуважение или попросту ненависть к людям, и к своим братьям по вере в том числе.

Цитата участника маклай:
Ну они разное говорят. Сути это не меняет, они говорят что они правильно славят.

Пусть говорят, оно Вам мешает?

Вообще-то оно Вам должно мешать, а не ему, потому что исходя из того, кем себя считает ПЦ, лютеране - еретики: "Православие - воспринимается как единственно верное и не требующее обсуждения.
Оно почитает себя правым, или подлинным учением Христовым во всей первоначальности и неповрежденности".

Если же просто взять слово баптизм - то оно означает погружение.
Слово появилось потому, что они перекрещивали людей, если не ошибаюсь, которые приняли крещение в несознательном возрасте.

Прекрещивали людей ещё и анабаптисты. Из-за того, о чём Вы сейчас так спокойно говорите, анабаптистов преследовали и гнали лютеране в Европе в XVI веке. И Мартин Лютер побуждал власти к наказанию анабаптистов за их учение, не совпадавшее с лютеранской доктриной. А современные баптисты занимаются тем же самым - перекрещивают людей. И очень странно, что лютеране с баптистами в данной теме вдруг находят общий язык...

Цитата участника маклай:
Вот точно так Иисус покормил их рыбой, спросил их трижды любят ли они Его и трижды сказал им пасти Его овец? И таких людей наставил? Он не знал что-ли их дела? Не думаю что хозяин обычных овец поставит зоофила пасти своих овец, если знает что он склонен к этому. Зачем Иисус будет ставить прелюбодея пастырем своих овец? Чтоб тот совратил пол стада? Я не верю что Он так поступит.

Сколько в Вас негатива.
Разрешите узнать откуда?

А почему Вы усматриваете негатив в том, кто обличает в грехе, а не в том, кто грешит? То есть, прелюбодеяния и содомитство пастырей - это не негатив, а обличение Духом Святым через одного из учеников Христовых в этих грехах - это негатив. Напомню Вам слова Христа, что Дух Святой, придя, обличит. Это Его основное назначение. А обличает Он через тех, кто имеет уши слышать, что Дух говорит церквям.

[Anna Maria]

Я не могу понять, почему Вы считаете, что в обычной церкви нет проявления Святого Духа через своих служителей. Снимите очки предубеждения и поймите, что Царствие Божье внутри нас, а потому не дано Вам определять где есть Дух Божий, а где нет.

Я тоже раньше так считала, что есть ещё и неплохие церкви, которыми управляет Дух Святой. Но почитав внимательно Книгу Откровения, задумалась: так что ж так жёстко то Христос обличает церкви, если всё не так уж плохо? Что это за жуткие вещи? Что за мёртвые с живым именем церкви? Что за церковные сборища сатанинские? Что за жалкие, слепые и нагие христиане в церквях? Что за тошнотворные для Христа тёплые по церквям? Не зря Христос предлагает глазную мазь христианам. Для чего? Чтобы смогли увидеть то, чего так на поверхности и не видно. Чтобы смогли увидеть, насколько же всё там запущено...

Скажу хотя бы за свою бывшую харизм. общину: внешне там всё казалось вроде по Слову, вроде и Духу Святому давали действовать (так казалось), вроде и Христу служили, вроде и хорошие люди были, но когда Христос показал, что там творится на самом деле - это оказалось, духовное болото, духовная мёртвость и тотальное отепление тех, кто там находились, а также отступление от Слова Христового и вражда против Его воли, а также откровенное служение маммоне. Несколько сестёр и братьев, с которыми я там близко общалась, выходили после служения с неприятным осадком от постоянных обвинений пастыря со сцены ко всем без разбора, нередко плакали, плохо было после служений. И это при том, что молились все в церкви ж вроде: "Дух Святой, приди и делай всё, как Ты хочешь". А на самом деле держали всё в своих руках и не позволяли Ему проявить Его волю. Пытались держать Его на поводке и попускать немного только по команде руководства - это ведь угашение Духа и хула на Духа... Вот потому те, кто были к Нему чувствительны, плакали и не могли больше там находиться - Иисус уводит их оттуда.

Много ли чудес в неденоминационной церкви, много ли там воскрешений?

Я лично видела и вижу это среди тех, кого Христос вывел оттуда.

Разве название или форма церкви определяет наличие и действие Святого Духа? Божий Дух приходит как ответ на веру и ожидание человека, поэтому Божья сила может проявляться в любой конфессии, хоть католической, хоть харизматической.

Да, у тех харизматов, к которым я ходила, у группы исцеления умер ребёнок, много семей развалилось, несколько человек покончили с собой, к нескольким вдовам и инвалидам там так жестоко и небрежно отнеслись, что они разочаровались в Христе даже после этого... Это чья сила там действует?

А чья сила действует между церквями и конфессиями, когда они обзывают друг друга еретиками и считают один другого сектантами или идолопоклонниками? А эти бедные поодинокие овечки Христовы с верой и ожиданием Духа Божьего, верят и ожидают там из последних сил, пока не получат разочарование в вере. Сколько я таких людей знаю.

Божий Дух приходит как ответ на веру и ожидание человека, поэтому Божья сила может проявляться в любой конфессии, хоть католической, хоть харизматической.

Скажите, Света, а как может Дух Божий придти в церковь со Своей волей, если пастырь этой церкви активно наставает на своей воле, которая также должна быть волей его прихожан? Администрация той церкви, которая приходила ко мне домой после моего ухода оттуда, чтобы выяснить причину, в ответ на мой вопрос: "Скажите, а если, допустим, Дух Божий мне говорит делать одно, а пастырь - другое, то кого я должна слушаться?" сказали: "Пастыря, конечно". А я говорю: "Но ведь написано слушаться Бога больше, нежели человеков". Они ответили: "Ну мы лично всегда слушаемся пастыря. И если он в чём-то неправ, то Бог его потом поправит". А я спрашиваю: "Так зачем же тогда Дух Божий говорит? Чтобы Его вот так проигнорировали что ли?" Они промолчали.

Не зависит Господь от церковного устройства, Ему нужно лишь открытое и ждущее сердце человека. Поэтому не в деноминации (или в её отсутствии) дело, а в человеке.

Так зачем человеку тогда деноминация с деноминационными учениями и практиками и межденоминационными распрями, если Господу нужно от него всего лишь открытое и ждущее сердце?

Не зависит Господь от церковного устройства,

Правильно. А деноминации пытаются Его всячески поставить в зависимость от своих деноминационных учений и загнать в рамки их церковного устройства. И из-за этого теряют Его и Он вынужден их так жёстко обличать и вызывать людей оттуда к Себе.

Кстати, я специально спросила про Ваше видение церкви. Скажите, где гарантия, что тот, кого Вы считаете пастором или учителем, не согрешает или не согрешит в недалеком будущем?

Никакой гарантии нету. И потому я не в деноминациях, а выбрала своим Пастырем только Христа. Он Пастырь добрый и истинный Учитель, и я могу быть уверена, что Он не согрешает и не согрешит.

Грех не умеет читать, а потому ему, что деноминационнная церковь, что неденоминационная... Все одно.

Правильно. "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил" (1Иоан.3:8). И потому я не собираюсь сидеть в деноминациях посреди детей диавола, которые Христос называет даже таким резким оборотом, как "сборища сатанинские". А пребываю в Христовом Теле, потому что "Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его" (1Иоан.3:6)

К тому же насколько я поняла от слова "церковь" Вы не отказываетесь, просто лепите свое.

Зачем своё? Павел хорошо описывает Христову Церковь:

14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
(Еф.4:14-16)

Ну вот я по этому слову и проверяю, в Его ли Церкви я нахожусь. Всяким ветром учения я не увлекаюсь, потому что для меня учение - это учение Христа. Возрастание в любви с теми, кто тоже в Его Церкви, замечаю. Приращение Христом членов Тела Его между собою проживаю и созидание вместе с ними в любви тоже замечаю. Одно тело, один дух, одно сердце, одна душа, одни мысли - признаки Тела Христового - тоже очень явно наблюдаю вместе с теми, с кем находимся в Его Теле. В деноминационных церквях, извините, наблюдаю совершенно обратное всем вышеперечисленным признакам Христовой Церкви.

Нина, а если подобные разговоры о служителях - клевета? Вы допускаете, что настоящих Божьих людей могут просто оговаривать?

Света, весь ужас в том, что многие сами же и признаются. Вот Генри Мадава признался в серьёзном грехе, но с пасторства не ушёл. Робертс Лиардон сам признался перед своей церковью в содомитстве, но с пасторства не ушёл, и признался, что от это так избавиться и не смог. То есть, пусть ещё раз это совершит, покается, и ещё раз совершит, а овцы пусть за ним следуют. Так что ли? А как же повеление Петра пастырям подавать пример стаду? А потом пастыря жалуются, что их церкви полны блудников - так сами же им пример подают...

Но даже если это и правда, вспомните историю о Давиде и Вирсавии. Бог не лишил Давида царства, кто же мы такие, чтобы пытаться это сделать по отношению к Его священнникам?

Это любимая отмазка впавших в грех пастырей, чтобы удержатся на должности пастыря. Уже неоднократно слышала, как они этим прикрываются. Павел учил, что епископы, пресвитеры и диаконы должны быть НЕПОРОЧНЫ. Иначе их Христос не ставил. Простой тест от Апостола Павла на "профпригодность".

Цитата: Лично я могу засвидетельствовать о брате Маклае, что он готов душу свою положить ради братьев и сестёр во Христе.

И за меня положит? И за Лююкфи и за Ма3471?

А чем же он тут занимается? Зачем бы ему надо было тут терпеть насмешки и нападки на его личность от тех, кому он открывает глаза на то, где они находятся, хотя сам он уже Христом из этого всего выведен и по сути может себе наслаждаться жизнью во Христе и единством с теми, кто тоже в Христовом Теле, предоставив вавилонянам продолжать свои межденоминационные распри? Из любви ж к вам и указывает вам корень этих ваших распрей, потому что по милости Своей Христос ему уже показал это. Чтобы вы участвовали не в религиозных спорах и бесконечной борьбе с грехами, а жили жизнью единства с братьями и сёстрами в Христовом Теле.

[svetham]

Пробуждение означает, что до этого они все спали. Потом пробудились на малое время, и вот пробуждение уже закончилось - и они опять спят. Не бодрствуют. Ждут теперь опять, чтобы их разбудили. И ещё обижаются, когда им указывают на то, что слова Христа на них сбываются: "...ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. Бодрствуй. ...Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя" (Откр.3:1-3). Пока пробуждений у них нет, то они не просто уснули, но уснули уже мёртвым сном...

Если Вам так хочется показать свое остроумие (или как это у Вас называется), то возьмите историю христианства в Эстонии и изучайте этот вопрос. Я не буду уходить в сторону от темы "Духовного Вавилона" и рассказывать подробности о развитии нашего движения.

А кому жертва обычно нужна? Кто обычно ищет жертв? Язычники и идолопоклонники. "Евангельских христиан" же учат пожертвованиям (принесению в жертву), и они же считают православных язычниками и идолопоклонниками (те тоже Христа постоянно распинают в храмах через священнические ритуалы). Так что почему бы им на этот раз не найти для своего жертвенника, например, нас с тобой, дорогой брат?

. У Вас мания искать мученичество там, где его нет. Еще и Маклая туда приписываете. А вдруг он совсем по-другому в этом вопросе думает? Кстати, когда я сказала "брата пожалей", то имела в виду Мишиного родного брата, вместе с которым он живет в одной квартире.

Я тоже раньше так считала, что есть ещё и неплохие церкви, которыми управляет Дух Святой. Но почитав внимательно Книгу Откровения, задумалась: так что ж так жёстко то Христос обличает церкви, если всё не так уж плохо?

Иисус обличает грех в Церкви, который, действительно, приходит туда вместе с нашей плотью. Поэтому призыв Иисуса заключается в том, чтобы оставить грех и не участвовать в делах тьмы - "выйти духовно из того, что называет себя церковью, но таковой не является". Нет призыва Иисуса начинать новую церковь, основание уже положено, и на нем и следует строить.

А чья сила действует между церквями и конфессиями, когда они обзывают друг друга еретиками и считают один другого сектантами или идолопоклонниками? А эти бедные поодинокие овечки Христовы с верой и ожиданием Духа Божьего, верят и ожидают там из последних сил, пока не получат разочарование в вере. Сколько я таких людей знаю.

Я уже говорила о грехе в Церкви и о том, чтобы смотреть за собой и своими словами. Кстати, учение о том, чтобы выйти из поместной общины никуда не годится. Учить следует о сражении с грехом, о противостоянии плоти, о той победе, которая дана нам в Иисусе, о Его крови и милости к падшим грешникам. Иначе к чему призыв об очищении и освящении пока не пришел Иисус? К чему эти слова, если у Вас уже все на месте?

Скажите, Света, а как может Дух Божий придти в церковь со Своей волей, если пастырь этой церкви активно наставает на своей воле, которая также должна быть волей его прихожан?

Не могу здесь ответить, потому что вопрос поставлен некорректно и очень эмоционально. Я знаю лично абсолютно других по духу пасторов.

Правильно. А деноминации пытаются Его всячески поставить в зависимость от своих деноминационных учений и загнать в рамки их церковного устройства. И из-за этого теряют Его и Он вынужден их так жёстко обличать и вызывать людей оттуда к Себе.

Я думаю, что здесь пора привести вот это местописание:

Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает. Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую. Диаконы также должны быть честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы, хранящие таинство веры в чистой совести. Равно и жены их должны быть честны, не клеветницы, трезвы, верны во всем. Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим. Ибо хорошо служившие приготовляют себе высшую степень и великое дерзновение в вере во Христа Иисуса. Сие пишу тебе, надеясь вскоре прийти к тебе, чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим.3:11

Никакой гарантии нету. И потому я не в деноминациях, а выбрала своим Пастырем только Христа. Он Пастырь добрый и истинный Учитель, и я могу быть уверена, что Он не согрешает и не согрешит.

А как насчет епископов и устройства Божьего дома?

А чем же он тут занимается?

Вообще-то на подобные вопросы хотелось бы услышать ответ непосредственно от Маклая.

[Евлампия]

[QUOTE]

Иисус обличает грех в Церкви, который, действительно, приходит туда вместе с нашей плотью. Поэтому призыв Иисуса заключается в том, чтобы оставить грех и не участвовать в делах тьмы - "выйти духовно из того, что называет себя церковью, но таковой не является". Нет призыва Иисуса начинать новую церковь, основание уже положено, и на нем и следует строить.

Да, Света, у нас есть абсолютно все для того, чтобы мы перестали грешить. Но хотим ли мы этого? Может стоит принять решение перестать быть рабом и стать служителем? Кстати, знаете, чем отличается раб от слуги?

[маклай]

и отношением к лютеранам как к еретикам в православии, к которому относится Михаил?

Хотя лютеране тоже называют православных еретиками, наши церкви в России вполне успешно сотрудничают.

Это не помеха, а повод для сотрудничества. Еретики с еретиками. Установили лютеране что православные еретики и решили начать с ними успешное сотрудничество, так же и православные.

Цитата из Библии:

14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
(2Кор.6:14,15)

[маклай]

Если у кого возникает такой вопрос : но ведь сейчас то гонений нет , зачем же тогда говорить об этом ? Это вопрос идейного разногласия между теми, кто пошел на поводу тоталитарной системы и нет, во многих конфессиях это произвело раскол и разное понимание верности до сих пор стоит в основе вероучения современного поколения. Если кто то представляет будущую картину борьбы и изучает пророчества (Откр 17:3-6) наверняка уже сегодня захотят занять такое положение , которое будет одобрено Богом , т.е. или сидеть на звере с богохульными именами , а потом быть съеденным или выбрать долю Даниила . Пусть Господь поможет !

Какие же имена богохульны? Имён много но какие-то богохульны. А именно те которые пристраивают к Божьему имени, прикрывая Его именем свои дела. Они так думают, а на самом деле их дела приписываются Богу из-за их имени. И если имя само по себе богохульно то какая разница зарегистрировала госструктура их организацию или нет? Богохульство уже в самом имени, а имя они сами себе выбрали. И имён этих много. Если зайти в собрания зарегистрированных и незарегистрированных то по тому что там происходит вряд ли отличишь кто из них кто.

[маклай]

Маклай,
когда нет причастности к Духу Христа, его заменяют обрядами.
В истории церкви явно написано, что вместо схождения Святого Духа стали помазывать миром, символизируя этим схождение Святого Духа.

Да помазаны миром. Помазание это ж христианство, так вот это христианство мирское. На них сходит дух мира. А какой дух в истуканах? Нет никакого вот и приходится мазать всякими маслами.
То-же и с причастием.

Вместо общности духа с Христом, выражающейся в любви к ближнему, изображают поедание хлеба и выпивание вина.
То-есть вместо принятия внутрь себя духа Христа, проявляющегося в любви - принимают хлеб и вино, называя это телом и кровью Христа.
Я уже стал подумывать, а не написали-ли священники это в Библии специально, выдав за слова Христа?

Слово стало плотью. И это Иисус. Он говорил ешьте плоть мою. Его плоть это Слово.

Цитата из Библии:

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Иоан.6:63)

Что они едят? Хлеб вво что они его едят в плоть или в дух?

Цитата из Библии:

8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
(Гал.6:8)8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
(Гал.6:8)

[svetham]

Да, Света, у нас есть абсолютно все для того, чтобы мы перестали грешить. Но хотим ли мы этого? Может стоит принять решение перестать быть рабом и стать служителем?

Евлампия, если честно, то служитель - это звучит очень протестантски и в настоящий момент жизни вызывает у меня лишь изжогу. Поэтому для меня ближе переход из раба в сыновья. Вот смотрите:

Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного. Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа. Гал.4:1-7

Кстати, знаете, чем отличается раб от слуги?

Рабу проще, можно полностью выключить свою думалку.

[Евлампия]

Евлампия, если честно, то служитель - это звучит очень протестантски и в настоящий момент жизни вызывает у меня лишь изжогу. Поэтому для меня ближе переход из раба в сыновья. Вот смотрите:

А как же Матфея 23:11-12? 1 «Больший из вас да будет вам слуга:
ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится»? Это слова Иисуса, Который Сам пришел в этот мир, для того, чтобы послужить

Рабу проще, можно полностью выключить свою думалку.

[/QUOTE]


Раб делает то, что ожидают от него другие. Слуга же берет инициативу в свои руки. Раб связан и ограничен. Слуга свободен. Он руководствуется собственными побуждениями и самоконтролем, свободно упражняется в любви, ценит каждую человеческую личность

Церковь это собрание людей. И если главным их богатством является отождествление себя с Иисусом Христом, желание послужить друг другу, ничего не ожидая взамен Разве это не практическое христианство?

[маклай]

Я не могу понять, почему Вы считаете, что в обычной церкви нет проявления Святого Духа через своих служителей. Снимите очки предубеждения и поймите, что Царствие Божье внутри нас, а потому не дано Вам определять где есть Дух Божий, а где нет.

Ну почему нам не дано? Вот в Иисусе был, Вы как-то это определили или сомневаетесь? Иисус сказал:

Цитата из Библии:

35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)

Значит как-то можно определить. А ещё Он сказал что от избытка сердца говорят уста. Так если в сердце Дух Святой то и уста будут Им говорить. А ещё Вы вот смогли определить что во мне горечи много. Сумели как-то заглянуть, Вам дано определять что-там у людей внутри?

Божий Дух приходит как ответ на веру и ожидание человека, поэтому Божья сила может проявляться в любой конфессии, хоть католической, хоть харизматической. Не зависит Господь от церковного устройства, Ему нужно лишь открытое и ждущее сердце человека.

Ну и станет Он отвечать если обращаются к истуканам с просьбами?

Цитата из Библии:

8 Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.
(Ис.42:8)

Можно конечно деревяшку называть Его именем и просить у неё что-то, но Он не даст ей своей славы - не станет отвечать вместо неё. А тем кто просит у всяких идолов и думает что у Него, Он через своих людей говорит отойти от этих идолов и обратиться к Нему, тогда и станут получать от Него.
Так что в ответ на веру Богу и Его слову Он отвечает. А из-за таких вот уверенных высказываний люди теряют даже надежду на Бога. Им говорят проси и получишь, это ж Его слова, но просить ставят не у Него а у образа (необязательно нарисованного, можно и придуманного), и не получает человек ничего. И теряет даже надежду на то что Он может ответить, ведь просил же. И другим расскажет.

Поэтому не в деноминации (или в её отсутствии) дело, а в человеке.

Ну и зачем же тогда она?

Кстати, я специально спросила про Ваше видение церкви. Скажите, где гарантия, что тот, кого Вы считаете пастором или учителем, не согрешает или не согрешит в недалеком будущем? Грех не умеет читать, а потому ему, что деноминационнная церковь, что неденоминационная... Все одно.

Ну если считать своим Пастором Христа то можно не бояться что Он согрешит.

К тому же насколько я поняла от слова "церковь" Вы не отказываетесь, просто лепите свое.

Своё лепят в деноминациях. У каждой своё.

Нина, а если подобные разговоры о служителях - клевета? Вы допускаете, что настоящих Божьих людей могут просто оговаривать? Но даже если это и правда, вспомните историю о Давиде и Вирсавии. Бог не лишил Давида царства, кто же мы такие, чтобы пытаться это сделать по отношению к Его священнникам?

А кто его священники? Их так же как Давида пришёл человек Божий и помазал на это дело? И на какое дело? На то чтоб доводили людей до психушек и самоубийств? И Давиду после его греха пришёл человек Божий и обличил его. И Давид покаялся, а не продолжил. А так называемым священникам нельзя говорить что они в грехах живут?

И за меня положит? И за Лююкфи и за Ма3471?

А
Вы считаете что я вас ненавижу? Если бы ненавидел то не говорил бы вам о том где лучше, куда бы вам хорошо было бы придти.

Угу, в секту.

Ну и что Вас так порадовало? Что я сказал о секте? Так это ж не я придумал так называть ваши формирования, а ваш братья православные да католики.

Маклай, так Вы любите Бога тайно?

Вот Вы писали:
"Царствие Божье внутри нас, а потому не дано Вам определять где есть Дух Божий, а где нет. "
Свои советы могут и себе пригодиться.

По-моему, даже Он...

Это по-вашему. Он думаете всё по-вашему воспринимает?

У меня есть радость хождения за Христом, у меня есть блаженство пребывания в Нём.

А чем докажете?

А Вас неверующие не просят доказать что Вы с Богом, что Он есть и т.д.? Вы у них учитесь таким вопросам? Зачем мне доказывать? Разве мне от этого ещё что-то прибавится? Не хотите не верьте. Только ж зачем спрашиваете?

[Макс77]

Вообще регистрация не столь важна. Это видимое вмешательство мира, а ведь есть невидимое. Есть прониконовение духа мира, мирского образа мышления, который воплощается в мирской форме организации, в мирской форме поведения. Регистрация это последствия этого, одно из последствий. Важно ведь понять не следствие а причину, увидеть в чём же корень. А верующие понимают что всё начинается в духовном мире.

Вы так же относитесь и к регистрации брака? регистрации по месту жительства? Если есть плотское тело то его нужно оформлять в соответствии с законам этого мира. Церкви потому и регестрируются что они плотские. Если бы это было духовное строение то нечего было бы регестрировать. А так правильно, это организация Кесаря, то есть мира, её и регистрируют по мирским законам. И отказ от регистрации не меняет сути дела. Это всего лишь нарушение законов государства. Как думаете нарушение закона государства это грех? Если организация действительно Божья, то она духовна, и находится в духовном мире, Он ведь Дух и организовывает в своём мире. Там тоже регестрируются:

Цитата из Библии:

13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
(Еф.1:13)

Не напрашивается ли вывод : регистрация Божья освобождает от регистрации тьмы мироправителей века сего(Еф 6:11-13 ), как свет исключает тьму.(Рим 8:2) Не путайте пожалуйста административную (упорядочающую) и санкционирующую (подчиняющую) регистрации

[Макс77]

Какие же имена богохульны? Имён много но какие-то богохульны. А именно те которые пристраивают к Божьему имени, прикрывая Его именем свои дела. Они так думают, а на самом деле их дела приписываются Богу из-за их имени. И если имя само по себе богохульно то какая разница зарегистрировала госструктура их организацию или нет? Богохульство уже в самом имени, а имя они сами себе выбрали. И имён этих много. Если зайти в собрания зарегистрированных и незарегистрированных то по тому что там происходит вряд ли отличишь кто из них кто.

Обратите внимание ,что имена богохульные, преисполнены на звере багряном , и, так как зверь это озверевшая государственность , смотрите ! хотели бы иметь такую связь . Пример : Матф 2: 3-13,Откр 12 :1 -6, Если , как вы утверждаете имя организации явно богохульно ( хотя честно не могу понять где такое есть ) и, следовательно какая разница есть регистрация или нет , то для неё разницы может и нет , а вот для искренних душ ищущих , но блуждающих по горам ( Иез 34:6 ) это будет как правильный ориентир, маячёк своего рода . Жена , сидящая на звере это блудная церковь которая не представляет свое существование без катающего её зверя , поэтому такой союз - это один ( из многих) признаков Вавилона . По поводу цитаты : Если зайти в собрания зарегистрированных и незарегистрированных то по тому что там происходит вряд ли отличишь кто из них кто. , то существует множество других признаков Вавилона , которые искренние люди при желании могут знать и смотреть сами насколько легко истина испепеляет всякие человеческие Вавилонские умозаключения . А увидеть , зайдя к ним, для непросвещённого человека это конечно ничего не даст .

[svetham]

А как же Матфея 23:11-12? 1 «Больший из вас да будет вам слуга:
ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится»? Это слова Иисуса, Который Сам пришел в этот мир, для того, чтобы послужить

С Иисусом я спорить не буду, а с Вами, Оленька, попробую . Видите ли, я различаю понятия "слуга" и "служитель". Можно сказать, что "служитель" это человек, отдавший свою жизнь Церкви, а "слуга" - Богу. Конечно, любой христианский служитель это слуга Божий, и так приятно, когда ты приходишь в церковь, а тебе служит самый главный в ней. Но здесь есть один нюанс. Слово о служении ближнему относится не только к служителям - проповедникам, пасторам, etc... Это касается каждого: ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя. Фил.2:3 То есть, мы все равны перед Богом, но ответственность на каждом из нас - разная.

Кстати, нашла интересное место:
Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время? Матф.24:45

Почему-то раб получается выше слуг. Интересно, не правда ли?