Духовный Вавилон

[lyykfi]

Да, Вы абсолютно правы. Эта тема всего лишь выявила, где именно они находятся, отвлекла их от бесконечных споров между собой, и объединила их усилия по защите их общего дома, против которого направлена данная тема.

Покажите пожалуйста где я спорю с Михаилом или же Svetham.

Мне то ничего. Не я же называю ВОТ ЭТО Церковью Божьей:

Не находите, что если бы Вам действительно было "Мне то ничего", то Вы бы не участвовали бы в дискуссии?

Почти повторю свою фразу выше. Какая Вам разница, что мы называет Церковью?

3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?
(1Кор.3:3)

Зачем же вы сами о себе свидетельствуете?.... Неужели Вас не пугает то, о чём Вы говорите, дорогой брат?...

Я всего лишь дополняю логически Ваши слова.
Если всё это вавилон по Вашим словам, значит люди в нём духовно мертвы.

Почему Вы не выполняете Его слова и не оставляете мертвых хоронить себя?

1 ...знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. ...
3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
(Откр.3:1-3)

Как эти стихи подходят к сказанному выше?

[Anna Maria]

А к нам неверующие сами приходят, чтобы о Христе радостную весть услышать.

Не Ваших ли баптистов я на прошлой неделе встретила в городе - пристали ко мне, как банный лист, с приглашением в церковь? Только я то уже знаю, во что людям потом оборачивается их желание услышать радостную весть о Христе в ваших "церквях", когда им там подделку под Христа подсовывают.

Вы же с Маклаем свои адреса не печатаете, как же Вас найдут в вашем ЗАО?

А у нас с Маклаем нет своей секты. Мы не баптисты. Иисус Свой "адрес" и "адрес" Своей Церкви в Писании ясно напечатал: "Иди за Мною".

Рим.10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Если все по домам попрячутся, кто же скажет людям о Христе?

Я не понимаю, Вы что, без деноминации своей и собрания своего никому не можете говорить о Христе? Или Вы узурпировали право на Христа и воруете у православных и других своих собратьев по организованной религии потенциальных и действительных прихожан? Вы хоть понимаете, что Христос к Себе призывает, в СВОЁ Тело, а не в баптистскую деноминацию? Вы воруете у Него овец и держите их в рабстве человеческой структуры и ещё и радуетесь этому. Вам главное - привести человека, а что с ним потом дальше будет - это уже не Ваша забота. Закваска Иродова в Вашей "церкви" уже сама дальше сделает своё дело.

Рим.10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Если все по домам попрячутся, кто же скажет людям о Христе?

Для меня это странно слышать вообще. Потому как я в Христовом Теле нахожусь и потому Он постоянно посылает людей, которым говорит через меня о Себе. Иногда даже не хватает времени всем засвидетельствовать о Нём и Его Церкви. Вы хоть понимаете, что Христос САМ созидает СВОЮ Церковь?

Что же Вы сидите за компьютером в сети и паутине интернета? Выйдите немедленно, это не от Бога

В интернете нет закваски фарисейской, которой Христос заповедал беречься. Интернет и не претендует на звание Церкви Христовой. Закваска фарисейская появляется там, где верующие ставят над собой николаитов, организовываются в структуру с определёнными догмами и правилами - берут пример с этого мира.

Да и если у Вас есть муж, то Вы тоже (по Писанию), тесно с миром:
1Кор.7:34 а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.

Так как у меня и муж и я заботимся о том, чтобы угодить Господу, потому что посвятили себя каждый Ему как ученики, то о мирском мы не заботимся.

А ещё выкиньте все бытовые приборы из дома, заколотите санузел, отключите телефон и интернет, ибо это всё человеческое, мирское.

А хоть что-нибудь из перечисленного Вами претендует на звание Церкви Христовой?

И за продуктами в магазин не ходите, т.к. покупать могут только имеющие печать зверя.

А магазин, куда я хожу за продуктами, выдаёт себя за Церковь Христову?

Цитата: А что в этом хорошего? Вы ходите в храм или сами являетесь храмом Божьим?
Частицей храма.

Написано, что тело - это храм Святого Духа. Так в Вас только Его частица поселилась или как?

А хожу туда, куда Господь привлёк и не Вам судить Божьи намерения.

Зачем судить? Мы просто пытаемся с Вами выяснить, куда именно Вы ходите. Вы в Тело Христово родились и находитесь в Нём? Или Вы только ходите в Него?

Цитата: Уже не первый раз Вы сравниваете христианство с системой этого мира, с мирским. Скажите, они одно целое, в Вашем понимании?

Не одно. Вспомните притчи Христа . Вы Его тоже обвините в мирских примерах?
Ум Христов нам дан, не только для того, чтобы шапку носить.
1Кор.7:31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.

Вот и воспользуйтесь умом Христовым и подумайте хорошенько над стихом, который Вы привели. Потому что он свидетельствует против Вас же и Ваших организованных по мирскому принципу деноминационных церквей. Да, кстати, где ж тут Павел говорит о том, что церковь должна быть мирская?

Ну Вы, это только рука и нога, а остальные части?
Откр.7:9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с
пальмовыми ветвями в руках своих.
Это только интернет-юзеры были? Аа.. тогда извините

Ну Вы даёте, конечно. И где ж это мы говорили, что в Теле Христовом только нас двое? Не одни же мы услышали призыв Христа выйти из Вавилона. Просто пока Вы сидите в Вавилоне, то Вы не видите многих тех, кто в Христовой Церкви находятся. Вавилон не даёт увидеть.

1Кор.12:28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

В Церкви. В Своей Церкви. В Его Церкви находясь, я это всё вижу. А в Ваших вавилонских церквях есть лишь подделка под это - вроде позиции такие есть, а если испытать их по Словам Христа - то обнаруживается, что не Бог их поставил. И что церкви эти - и не Его вообще.

[Константин]

Если человек проповедует ложь, то он - жертва обмана.

... но здесь все считают противоположную сторону либо обманутыми либо обманщиками...

к стыду нашему обсуждения и дискусии переходят в оскорбления и часто в самом ужастном виде.

Нам бы научиться уважать друг друга,тогда были бы чуть больше похожи на христиан

[svetham]

Нам бы научиться уважать друг друга,тогда были бы чуть больше похожи на христиан

Вы офф-топом занимаетесь. По теме есть что-то?

[Anna Maria]

Я так поняла, что Вы хотите утопить меня в обилии слов.

Нет, я просто стараюсь Вам ответить на всё, что Вы говорите мне. Потому что уважаю Вас и Ваше мнение.

Прежде всего о своей церкви. Моя община - евангельские христиане. Была основана во время пробуждения в нашей стране (Эстония) в первой половине прошлого века. На данный момент не входим ни в какие союзы, но сотрудничаем со многими церквями. В плане учения мы похожи на пятидесятников и харизматов, но я, например, многое черпаю из православия и, в приниципе, вписываюсь в свою церковь и нахожусь при её руководстве.

Понимаете, Света, я тоже была у евангельских христиан - харизматов, старалась всё исполнять, что там требовало руководство, устав церкви и харизматическое деноминационное учение. И меня собирались там продвигать по церковной иерархии, потому что уважали моё посвящение и старания. И я искренне считала, что иду за Христом. Но наверное, то, что я хотела во всём воли Христа, а не своей собственной воли, сыграло свою спасительную роль для меня: я услышала Его призыв выйти из Вавилона и послушалась Его. И Он мне открыл всю ту духовную картину, на которую я тщательно закрывала глаза (или мне тщательно закрывали глаза) там, в той общине. Он мне показал, какие плохие духовные плоды принесло пребывание там, как там тонко действует закваска фарисейская и превращает людей в лицемеров (перед Богом и друг перед другом), а также что хоть там вроде и говорят о Христе, и вроде славят Его и вроде проповедуют и Библию вроде изучают и цитируют - а Слово Его там искажено - очень ловкая подмена под Евангелие, что в Библии названо "иным Евангелием" или "иным благовествованием". И из-за этого слово там не имеет силу духовную - потому что Дух Святой не подтверждает искажённое слово, неистинное Евангелие. Показал, что снаружи церковь выглядит вроде Христовой, а внутри полна духовной нечистоты и вражды против Него и Его Слов.

И самое страшное в этом всём то, что Он мне показал, что я там за Ним и не шла вообще - оказывается, в этих церквях очень ловко и вроде незаметно уводят людей от следования за Христом и подсовывают им массу всего вроде библейского и вроде духовного под Его именем, чтобы человек следовал за этим. И мне остаётся только благодарить Христа, что Он вывел меня не через десять лет, как некоторых, а через год, где я ещё не успела наглотаться этого всего настолько, чтобы потом по десять лет отходить и восстанавливаться после этого (как происходит сейчас с теми, кто заметил там подделку под Христа слишком поздно, когда потратил на это всё уже немалую часть своей жизни).

Страшно и опасно в деноминационных церквях то, что находясь там очень трудно увидеть, в чём именно ты находишься и в чём именно тебя там держат. Если бы Вы, Света, мне тогда, когда я была ещё там и Христос ещё не открыл мне глаза на всё это, говорили то же, что говорю Вам сейчас я - я бы Вам не поверила и не обратила бы на Ваши слова никакого внимания. Потому что внешне там всё выглядело действительно вроде Христовым и правильным. Если бы мне Христос не показал это всё со стороны (и не дал мне возможность увидеть себя саму со стороны), то я бы находилась там ещё неизвестно сколько времени и духовно деградировала бы, искренне считая, что духовно расту. Но милостью Божьей теперь я есмь, что я есмь. Только благодаря Ему и Его духовной глазной мази.

Во-вторых, подобные вам люди были всегда. Мотивы поведения могли быть разными, но цель одна - извратить Писание. Я до сих пор не могу понять, что вы делаете с местописаниями о Церкви.

А слова Христа о том, чтобы между Его учениками больший был всем рабом, исполняется в деноминационных церквях? Так это кто искажает это место Писания о Церкви: я или они? А слова Христа о том, что Его учеников будут узнавать по любви между ними - сколько раз я слышала, что в церквях деноминационных жалуются и пастыря и прихожане, что нет любви, да и между церквями и деноминациями распри - так это кто извращает слова Христа о Его Церкви? А как же Иисус заповедал не служить одновременно Богу и маммоне, а по церквям деноминационным служат Богу с помощью маммоны - гоняются за процветанием, бизнес семинарами, пастыря богатеют за счёт церковных денег и не стесняются в открытую признавать, что это хороший бизнес - так кто искажает слова Христа из Писания?

Куда по-Вашему должна выйти Церковь?

Для начала увидеть, что это не Христова Церковь. Всего навсего тщательно и непредвзято сравнив со словами Христа относительно Его учеников и следования за Ним как за Пастырем, можно обнаружить подделку и тогда Он покажет, куда и из чего надо выходить.

Отсюда начинаются ответы "посмотри на себя" или "от такого же и слышу". Все хотят услышать, что Вы, как духовные люди, которые говорят от имени Христа можете предложить вместо существующей Церкви, при чем чтобы Ваш вариант не противоречил тем посланиям, которые говорят об устройстве церкви (послания Тимофею, Ефесянам и др.)

Я не называю себя духовным человеком, извините. Кроме того, что для меня дороги Слова Христа и Его воля я ничего не могу сказать о себе как о духовном человеке. Вот исходя из Слов Христа (не моей какой-то личной их трактовки, а таких Его слов, которые ясно и чётко записаны в Новом Завете и понятны, думаю, для каждого) я Вам и говорю, что для начала непредвзято испытать по Слову Божьему то, где Вы находитесь. То есть:

- исполняются ли там слова Христа о том, что должно быть между Его учениками: любовь между ними есть или нет? любовь между церквями и деноминациями (ведь они же все претендуют на звание Церкви Христовой) есть или нет? кто хочет быть большим служит ли другим, является ли для других рабом (пастыря, лидеры, священники и т.п.)? Умывают ли там друг другу ноги, как заповедал Христос (ну, на это я и не рассчитываю, так как никогда о таких случаях лично и не слышала)? Не являются ли пастыря наёмниками (на зарплату, на содержании церкви), потому как Христос предупреждал против таких пастырей)? Считают ли там Иисуса Пастырем добрым - Пастыреначальником - или мнение человеческого пастыря и считается мнением Самого Христа? Называют ли кого-либо там учителем кроме Христа? Называют ли там кого-либо отцом кроме Отца Небесного? Называют ли там кого-либо наставником кроме Христа?

- исполняются ли наставления Апостолов Христовых относительно церквей: господствуют ли пастыря над стадом или нет? Поставил ли Бог этих пастырей или нет (это можно легко проверить, испытав их по вышеперечисленным словам Христа)? Не служат ли пастыря из гнусной корысти? Какой пример подают пастыря стаду (случаи содомитства, педофилии и прелюбодеяния уже должны конкретно насторожить истинных христиан)? (Это я говорю конкретно о повелениях Петра относительно пастырей). Дух Святой ли прилагает спасаемых к церкви или организованные человеческими усилиями евангелизации, брошюры и затаскивание людей в церковь? Испытать по Слову Апостолов, пророков, учителей, евангелистов и т.п., Бог ли их поставил и они верны Его Слову или их назначили люди? В свободе Духа Святого ли проводятся собрания верующих или они организованы, по правилам, стандартны и не позволяют Духу Святого проявляться так, как Он того хочет?

- Самое основное и простое лично для меня свидетельство того, в Христовом ли я Теле нахожусь - это если (согласно Новому Завету) мы с этими людьми - один дух, одно тело, одна душа, одно сердце и единомысленны, и любовь между нами - к Христу и друг к другу. Если этого нет - то у меня бы закрались серьёзные подозрения, что я не в Теле Христовом, потому что члены Его Тела между собой воевать, спорить и враждовать не могут, иначе в Его Теле пошло бы разложение - а этого быть не может в Его Теле.

- Ну и наконец, непредвзято посмотреть на те вещи, которые уже зарождались во времена Апостолов и против которых они боролись и предупреждали. Что именно уже тогда пыталось проникнуть в христианские церкви и что из этого процветает в церквях и сейчас? Здесь главное не зацикливаться на временах Апостолов и не считать, что церкви сейчас точно в таком виде, в котором они были при них, а сравнить внимательно со словами Христа из Откровения к церквям - это касается как раз сегодняшних церквей. То есть: есть ли сейчас николаиты в деноминационных церквях или нет? есть ли разделения на "я Павлов", "я Аполлосов", "а я Христов" (называются ли как-то по-другому кроме просто ХРИСТИАНЕ)? есть ли любящие первенствовать Диотрефы? есть ли дух Иезавели (человеческий контроль, часто манипулирование якобы духовной властью, особенно женский контроль - сама неоднократно видела, как жены пастырей и пророчицы любят господствовать и подминать всех под себя и своё желание властвовать)? есть ли духовная мёртвость в церквях (обрядовость, законничество, отсутствие силы и жизни Духа Святого)? есть ли Валаамство, которое является спутником николаитства - много блуда и прелюбодейства (а также содомитства, педофилии и подобных плотских грехов) в церквях (а особенно среди пастырей)? (если есть - то это верный признак блудницы Вавилонской). Есть ли признаки сборища сатанинского (которыми называет Христос некоторые церкви)? (то есть, есть ли самоубийства, ломание личностей людей, развал семей, разочарование людей в Боге после "церквей", постоянные депрессии (у некоторых после служений часто депрессии и злость, я была свидетелем) и т.п.? есть ли тёплость в церквях (бессильное номинальное христианство, не особо отличающееся от мирских людей, обыденное, водимое человеческим и привычным, а не Духом Святым)?

Куда по-Вашему должна выйти Церковь? Вы же ничего конкретного не предлагаете, и практически переливаете из пустого в порожнее.

И исходя из выше сказанного станет ясно, Божья ли это Церковь. Если испытание по Слову показывает, что весьма сомнительно, что она Божья - то, как для любого нормального христианина, следующее - это спрашивать у Христа и искать Его воли в этом. Если человеку действительно не всё равно, следует ли он именно за Христом и находится ли именно в Его Церкви, а не в подделке какой-то, то он позволит Христу открыть ему глаза и показать всё, как оно есть. Исходя из тех случаев, которые знаю я - Христос призывает оставить такие деноминационные собрания и не ведёт туда того, кто начал искать Его воли в этом. А Сам Он очищает Словом и работой Духа Святого внутри такого человека после того, чего он набрался находясь там, а затем Сам даёт ему общение с такими же, кто ищет Его воли и позволил Ему себя вывести оттуда и очистить.

Тогда Он Сам учит таких людей, Сам изменяет, наставляет, Сам даёт силу Духа Святого и созидает из них Тело Своё. То есть, среди этих людей начинают проявляться дары служений Церкви Христовой: апостольство, пасторство, учительство и т.п. - и это не позиции и иерархия, это проявление Духа Святого через каждого человека так, как Он того хочет. Среди этих людей начинают проявляться дары Духа Святого: пророчества, исцеления, слова знания, слова мудрости и т.п. Таких людей Он и прищает в Своему Телу и Крови. Таким людям Он и Сам посылает людей, кому засвидетельствовать о Нём и о Его Церкви. Он Сам заботится о том, когда и с кем и как общаться и славить Его или говорить о Нём. Сам открывает Слово Своё и Сердце Своё в общении вместе с такими людьми. И среди таких людей появляются признаки Тела Христового: один дух, одна душа, одно сердце, одни мысли. Но самый главный (для меня лично) признак - это любовь между ними. Это когда они готовы душу свою положить друг за друга и появляются все те умывания ног и почитание себя рабом друг другу, о которых говорил Христос - сами появляются, без усилий - как естественное следствие пребывания в Теле Христовом.

И третье. Нина, я никогда не шла за людьми, поэтому меня не интересуют подробности их личной жизни.

Понимаете, Света, когда я ходила в харизм. деноминацию, я не смотрела на личную жизнь пастыря, лидеров и т.п. Меня подробности их личной жизни не интересовали. Но потом когда я услышала о том, что в другой церкви пастыря уличили в прелюбодеянии и сняли с пасторства, то я узнала, что после этого не один десяток людей в той церкви разочаровались в Христе и покинули церковь. Подобное событие случилось и в другой церкви моего города. Вы понимаете, я могу, конечно, закрыть глаза на их грех - я не осуждаю их как людей, но я не могу спокойно смотреть на то, что те, кто отвественны перед Христом за Его овец, становятся причиной их разочарований в вере и в Христе. Вы понимаете, что я могла вот так десять лет быть верной пастырю в той церкви, как поставленному надо мной Христом, а потом вдруг узнать, что он, допустим, впал в содомитство и его сняли с пасторства. Я получила бы такой удар по вере, что скажу Вам честно, вполне могла бы покончить с собой после такого...

Маклай, выделенный вопрос относится и к Вам. Что у Вас есть кроме критики и горечи?

Лично я могу засвидетельствовать о брате Маклае, что он готов душу свою положить ради братьев и сестёр во Христе. И потому ему не всё равно, что его братья и сёстры могут получить серьёзное разочарование в вере, если допустим, их пастырь впадёт в серьёзный грех. И что бы это за любовь была с его стороны, если бы он, получив ясную картину от Христа о том, что творится в деноминациях, молчал бы об этом, если Христос его призывает говорить об этом братьям и сёстрам. Он и так в своё время пострадал от Вавилона, как и я, так что лишний раз вспоминать об этих неприятных событиях ему не доставляет особого удовольствия - и тем не менее, он идёт в эту тему и под критику и нападки на его личность, указывает братьям и сёстрам на то, из чего его уже вывел раньше Христос, и в чём они всё ещё находятся. А попросту говоря, свидетельствует о словах Христа из Откровения о Его призыве покинуть фальшивое христианство ради Него, тем, кто ещё имеет уши слышать, что Дух говорит церквям...

P.S. Извините, Света, что много написала.

[Anna Maria]

Цитата участника Просто:
Нам бы научиться уважать друг друга,тогда были бы чуть больше похожи на христиан

Вы офф-топом занимаетесь. По теме есть что-то?

Ну почему? Я лично его слова восприняла как обличение для себя, и потому хочу привселюдно попросить у Вас, Света, прощения за то, что может, где Вас обидела или задела или проявила неуважение к Вам. Простите меня, пожалуйста.

Взгляд интересный - в самом начале всё нормально потом начинаются обломы, перечисленные выше. Т. е зародыш качественный, а вырастает никуда не годным.

А почему же Апостолы предупреждали, что начнётся после их отшествия? А почему же в Книге Откровения Христос обличает христианские церкви в таких жутких вещах?

А в каких же местах достигает зрелости духовный человек ?

В Христе.

Регистрация - это выражение лояльности к государству , которое взяло на себя право вмешиваться и регламентировать религиозные вопросы в среде верующих ,

Другими словами, таким образом церковь садится на зверя - и потому превращается в блудницу. Потому что Царство Христа - не от мира сего.

существует Библейское понятие кесарево кесарю : Христос взял монету с изображением кесаря , и в соответствии с этим сказал: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу, т.е. Он четко разграничил сферу кесаря и Бога

Ну а в деноминациях суют кесарево Богу и думают, что оно Ему надо... А Божие идут несут кесарю и бросают эту святыню псам.

Набивать себе цену на этом можно только в том случае , когда извращая смысл слов Христа кесарево кесарю подтасовывая тот смысл , что мол мы же регистрируемся в органах власти , когда получаем паспорт и т.д. , явно не указывая тот факт , что между этими регистрациями стоит слово САНКЦИЯ и этим прикрывая свою слабость и оправдывают блудный союз Откр 18:3 , 9- этот ли не признак Вавилона

Признак Вавилона. Им мало того, что мир их по плоти зарегистрировал (выдав паспорт), им надо ещё чтобы им мир и на лоб печать поставил (регистрация) и на руку (деятельность зарегистрированной организации). А Духу Святому уже некуда и Свою печать поставить, потому что лоб уже занят. На лбу уже записано: "регистрированный баптист" и т.п.:

3 За то были удержаны дожди, и не было дождя позднего; но у тебя был лоб блудницы, ты отбросила стыд.
4 Не будешь ли ты отныне взывать ко Мне: "Отец мой! Ты был путеводителем юности моей!
(Иер.3:3,4)

По поводу кухни и ножей типичное Вавилонское словоблудие ! Те, кто желает исполнять Его волю без особого труда увидят безосновательность подобных выражений , и то что сегодня в этом преступления нет см. Откр 17:3,8-16 чем закончится этот союз .

Ну а чем же вавилонянам ещё остаётся защищаться, как не ножами? Они же, оказывается, даже открыто признают, что их церкви мирские. Они даже с этим и не спорят уже - и пытаются защищать мирское и принципы этого мира, чтобы защищить себя.

Я выхожу из дискуссии.
Благодарю за внимание!
Если кого обидел, извините !

А что, и никакого стиха, сказки или видения от тебя нам на прощание?

Пусть хранит тебя Господь, братец.

Покажите пожалуйста где я спорю с Михаилом или же Svetham.

Так Вы согласны с поклонением иконам и отношением к лютеранам как к еретикам в православии, к которому относится Михаил? И согласны с тем, что пятидесятники и харизматы, к которым по учению ближе Света, выступают против крещения младенцев? И что, и с Баптистом нашим Вы бы не поспорили относительно обязательности или необязательности крещения младенцев, если бы об этом зашла речь?

Цитата участника Anna Maria: Мне то ничего. Не я же называю ВОТ ЭТО Церковью Божьей:

Не находите, что если бы Вам действительно было "Мне то ничего", то Вы бы не участвовали бы в дискуссии?

Мне то ничего до духовного Вавилона и его участи, поскольку я уже не нахожусь там. Но мне есть дело до людей, которые ещё там находятся. А также есть дело до Христа, Который побуждает вступать в дискуссию, чтобы напоминать Его слова из Откровения.

Почти повторю свою фразу выше. Какая Вам разница, что мы называем Церковью?

А как Вы думаете, Христу есть разница, что именно люди называют Его Церковью? И как Вы думаете, для ученицы Христовой должна быть разница, если для её Учителя есть разница?

Цитата участника Anna Maria:
Зачем же вы сами о себе свидетельствуете?.... Неужели Вас не пугает то, о чём Вы говорите, дорогой брат?...

Я всего лишь дополняю логически Ваши слова.
Если всё это вавилон по Вашим словам, значит люди в нём духовно мертвы.

Это свидетельствование о себе. Потому как я, допустим, находясь в Теле Христовом, не могла бы заявить о себе: "если я духовно мертва, то оставьте меня". Потому что тем самым я бы назвала мёртвым Христово Тело. И потому Он не даёт тем, кто в Его Теле, завидетельствовать подобное.

Почему Вы не выполняете Его слова и не оставляете мертвых хоронить себя?

60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.
(Лук.9:60)

Я исполняю Его призыв благовествовать Царствие Божие тем, кто не хочет быть с погребающими своих мертвецов. "Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут" (Иоан.5:25)

Как эти стихи подходят к сказанному выше?

Иисус обращается к мёртвым в церквях. Даёт им шанс не быть погребёнными подобно мирским, не знающим Христа духовно мёртвым людям, которым Он предоставил самим погребать своих мертвецов, если они не хотят последовать Его зову.

[lyykfi]

Так Вы согласны с поклонением иконам

Не имею ни чего против.

и отношением к лютеранам как к еретикам в православии, к которому относится Михаил?

Хотя лютеране тоже называют православных еретиками, наши церкви в России вполне успешно сотрудничают. И в других странах отношения между православием и лютеранством всегда были достаточно хорошие.

И согласны с тем, что пятидесятники и харизматы, к которым по учению ближе Света, выступают против крещения младенцев?

Не согласен.

И что, и с Баптистом нашим Вы бы не поспорили относительно обязательности или необязательности крещения младенцев, если бы об этом зашла речь?

Не поспорил.

Зачем?

Мне то ничего до духовного Вавилона и его участи, поскольку я уже не нахожусь там. Но мне есть дело до людей, которые ещё там находятся. А также есть дело до Христа, Который побуждает вступать в дискуссию, чтобы напоминать Его слова из Откровения.

Но Вы всё равно своими действиями противоречите словам Иисуса, верно?

Это свидетельствование о себе. Потому как я, допустим, находясь в Теле Христовом, не могла бы заявить о себе: "если я духовно мертва, то оставьте меня".
Потому что тем самым я бы назвала мёртвым Христово Тело. И потому Он не даёт тем, кто в Его Теле, завидетельствовать подобное.

Я правильно понимаю, что Вы уверены что Вы в Теле?
На чем опирается Ваша уверенность.

Я исполняю Его призыв благовествовать Царствие Божие тем, кто не хочет быть с погребающими своих мертвецов. "Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут" (Иоан.5:25)

Вы хотите сказать, что этот стих относится к тем духовно мертвым которые как Вы считаете находятся в вавилоне?

Иисус обращается к мёртвым в церквях. Даёт им шанс не быть погребёнными подобно мирским, не знающим Христа духовно мёртвым людям, которым Он предоставил самим погребать своих мертвецов, если они не хотят последовать Его зову.

Вы хотите сказать, что в том стихе Иисус обращается к мертвым в церквях, а не к конкретному человеку говоря ему следовать за Ним?

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria:
Это явление межконфессионального брожения - когда и та конфессия, где находятся, не устраивает, и в другую когда переходят - тоже не особо. А брожение - признак закваски.

Если я правильно понимаю дальше приводится стих о закваски фарисейской. Вы считате, всё что можно сравнить с закваской греховно?

25 Не изливай крови жертвы Моей на квасное,
(Исх.34:25)

4 Идите в Вефиль - и грешите, в Галгал - и умножайте преступления; приносите жертвы ваши каждое утро, десятины ваши хотя через каждые три дня.
5 Приносите в жертву благодарения квасное, провозглашайте о добровольных приношениях ваших и разглашайте о них, ибо это вы любите, сыны Израилевы, говорит Господь Бог.
6 За то и дал Я вам голые зубы во всех городах ваших и недостаток хлеба во всех селениях ваших; но вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
(Ам.4:4-6)

Молитвы и прославления заквашены лицемерием и фарисейством. А также Кровью Христовой и Его именем прикрывают заквашенные фарисейством организации...

Вы считате, всё что можно сравнить с брожением греховно?

2 ...они бродят как овцы, бедствуют, потому что нет пастыря.
(Зах.10:2)

10 Так говорит Господь народу сему: за то, что они любят бродить, не удерживают ног своих, за то Господь не благоволит к ним, припоминает ныне беззакония их и наказывает грехи их.
(Иер.14:10)

Все церкви признают догмат Троицы и те догматы которые приняты на вселенских соборах. Это те основы на которых строиться любая конфессия.

О Синодах и Соборах
31.4. Все синоды и соборы, созываемые с апостольских времен, будь то общие или поместные, могут ошибаться и многие ошибались, поэтому их решения не являются сами по себе правилами веры или практической деятельности, но принимаются в помощь им. (Ефес. 2:20; Деяния 17:11; 1Коринф. 2:5; 2Коринф. 1:24)"

Цитата участника Anna Maria: Так Вы согласны с поклонением иконам?
Не имею ни чего против.

А вот 7-й Вселенский собор 754 года проклял иконопочитание на основе Библии. А как же можно иметь в основе своего вероучения проклятое? :

Все церкви признают догмат Троицы и те догматы которые приняты на вселенских соборах. Это те основы на которых строиться любая конфессия.

____________

Цитата участника Anna Maria: Так Вы согласны с поклонением иконам?
Не имею ни чего против.

А лютеранство - против: "Лютер отвергает поклонение иконам. Он считает, что это всего лишь выдумано духовенством, чтобы усилить свою
власть над мирянами".

Цитата участника Anna Maria:
и отношением к лютеранам как к еретикам в православии, к которому относится Михаил?

Хотя лютеране тоже называют православных еретиками, наши церкви в России вполне успешно сотрудничают.

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
(2Пет.2:1,2)

Цитата участника Anna Maria:
Мне то ничего до духовного Вавилона и его участи, поскольку я уже не нахожусь там. Но мне есть дело до людей, которые ещё там находятся. А также есть дело до Христа, Который побуждает вступать в дискуссию, чтобы напоминать Его слова из Откровения.

Но Вы всё равно своими действиями противоречите словам Иисуса, верно?

Под повелением "предоставить мёртвым погребать своих мертвецов" Христос имел ввиду мертвецов неверующих, мирских? Или тех, кто уже уверовали в Него и находятся в "христианских" церквях?

Я правильно понимаю, что Вы уверены что Вы в Теле? На чем опирается Ваша уверенность.

Выше я уже приводила подробно, на чём опирается. Если вкратце, то на том, что проявляется вот это:

4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
(Еф.4:4-6)

1 Итак, если есть какое утешение во Христе, ...
2 то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны;
(Фил.2:1,2)

Цитата участника Anna Maria: "Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут" (Иоан.5:25)

Вы хотите сказать, что этот стих относится к тем духовно мертвым которые как Вы считаете находятся в вавилоне?

И к ним тоже. Иначе бы Сын Божий голосом Своим не обращался в Откровении к церкви не говорил бы ей "ты мёртв" и тут же "вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся" (Откр.3:3)

... к тем духовно мертвым которые как Вы считаете находятся в вавилоне?

1 Слово, которое изрек Господь о Вавилоне и о земле Халдеев чрез Иеремию пророка: ...
6 Народ Мой был как погибшие овцы; пастыри их совратили их с пути, разогнали их по горам; скитались они с горы на холм, забыли ложе свое.
(Иер.50:1-6)

Вы хотите сказать, что в том стихе Иисус обращается к мертвым в церквях, а не к конкретному человеку говоря ему следовать за Ним?

Я хочу сказать то, что именно в том стихе Иисус обращается к конкретному человеку говоря ему следовать за Ним. И велит ему оставить мёртвых мирских людей (не верующих в Него) хоронить друг друга. Но так как наш многоуважаемый Баптист уже в нескольких своих постах настаивает на мысли о том, что нет ничего плохого в том, что христианские церкви мирские, то вольно-невольно приходится признать, что раз деноминации признают себя миром, то мирские мертвецы, хоронящие своих мертвецов - это тогда тоже о них...

...А какую заповедь нарушает регистрирующееся в государстве общество? приведите пожалуйста примеры!

Да вот хотя бы следующие слова Апостола Иакова:

4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
(Иак.4:4)

...Разве истукан - это символ регистрации в прообразном значении ???

Навуходоносор - царь Вавилона. Церковь-блудница и мир - это один общий Вавилон. Царь Вавилона строит свою систему - истукана, и заставляет всех поклониться ему - стать частью её. Церковь блудница поклонилась - зарегистрировалась. Так как истукан золотой - она продалась ему, потому что гоняется за маммоной. Без регистрации ведь она не может открыть расчётный счёт в банке.

Цитата участника Просто:
...РЕБЯТА НЕ ПАЧКАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА ЭФИР ТАКОЙ РЕЧЬЮ.
наверное было бы правильно извениться перед человеком

Если человек проповедует ложь, то он - жертва обмана.

А если испытать наши слова непредвзято по Слову Божьему и окажется, что это истина, так кто тогда, интересно, будет жертвой и чего?

Цитата участника маклай:
Вы хотите сказать что теперешние пастора такие же как Пётр?

Я хочу сказать, что они поставлены пасти овец Божьих так же как Петр.
Как они справляются со своей задачей уже другой вопрос.

Да нет, как раз как они справляются со своей задачей и помогает определить, так же как и Пётр они поставлены или нет:

- "Пасите Божие стадо, ...надзирая за ним ...не для гнусной корысти" (1Пет.5:2). Сколько деноминационных пастырей разбогатело за счёт Божьего стада?

- "и не господствуя над наследием Божиим" (1Пет.5:3)
В скольких деноминационных церквях слово пастыря или священника вопринимается как слово Бога и требует к себе послушания?

- "подавая пример стаду" (1Пет.5:1-3)
Сколько деноминационных пастырей и священников уличено в прелюбодеянии, блуде и содомитстве? Это такой пример стаду подают поставленные Христом пастыря?

Цитата участника Baptist_S:
Торговец, чтобы продать товар идёт на рынок, футболист - на стадион, врач - в больницу, рыбак - в море. Христианин, может идти в собрание верующих людей? Или это ненормально в настоящее время?

Нормальное сравнение. Торговец на рынок товары продавать, а те кто называют себя христианами в храм верой торговать.

Ага, и верой торговать, и "вином, и елеем, и овцами, и телами и душами человеческими" (Откр.18:13). Причём сами свидетельствуют о себе как о торговом центре - Вавилоне.

[lyykfi]

Молитвы и прославления заквашены лицемерием и фарисейством. А также Кровью Христовой и Его именем прикрывают заквашенные фарисейством организации...

То есть Вы считаете что всякое квасное плохо?

2 ...они бродят как овцы, бедствуют, потому что нет пастыря.
(Зах.10:2)

Вы хотите сказать, что брожение допустим кваса и брожение овец одно и тоже?

О Синодах и Соборах
31.4. Все синоды и соборы, созываемые с апостольских времен, будь то общие или поместные, могут ошибаться и многие ошибались, поэтому их решения не являются сами по себе правилами веры или практической деятельности, но принимаются в помощь им. (Ефес. 2:20; Деяния 17:11; 1Коринф. 2:5; 2Коринф. 1:24)"

Это взято из кальвиниского вероисповедания.

Вы считаете, что можно брать из вавилона учени в подтверждение своих слов по своему разумению?

А вот 7-й Вселенский собор 754 года проклял иконопочитание на основе Библии. А как же можно иметь в основе своего вероучения проклятое? :

Вы принимаете решения сороба 754 года?

А лютеранство - против: "Лютер отвергает поклонение иконам. Он считает, что это всего лишь выдумано духовенством, чтобы усилить свою
власть над мирянами".

Мне сейчас лень искать, посмотрите пожалуйста сами на форуме в сообщениях Полиграфа П. фотографии лютеранских соборов с иконаме.

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
(2Пет.2:1,2)

Покажите пожалуста где православная церковь отвергает то что Иисус это Христос?

Под повелением "предоставить мёртвым погребать своих мертвецов" Христос имел ввиду мертвецов неверующих, мирских? Или тех, кто уже уверовали в Него и находятся в "христианских" церквях?

Вы сами ответили как понимаете этот вопрос ниже.

4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
(Еф.4:4-6)

То есть Вы утверждаете, что только те у котого такое же точно вероисповедание как у Вас находятся в его Теле?

И к ним тоже. Иначе бы Сын Божий голосом Своим не обращался в Откровении к церкви не говорил бы ей "ты мёртв" и тут же "вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся" (Откр.3:3)

Тогда почему Вы не оставите мертвецов хоронить себя.
Почему не слушаете Его слов?

И велит ему оставить мёртвых мирских людей (не верующих в Него) хоронить друг друга.

Где Вы видите в этом стихе указание на мирских людей?

- "Пасите Божие стадо, ...надзирая за ним ...не для гнусной корысти" (1Пет.5:2). Сколько деноминационных пастырей разбогатело за счёт Божьего стада?

Не знаю, не считал.

Приведите пожалуйста примеры этих пастырей.

- "и не господствуя над наследием Божиим" (1Пет.5:3)
В скольких деноминационных церквях слово пастыря или священника вопринимается как слово Бога и требует к себе послушания?

Что Вы имеете в виду под тем что требуют к себе послушания?

- "подавая пример стаду" (1Пет.5:1-3)
Сколько деноминационных пастырей и священников уличено в прелюбодеянии, блуде и содомитстве? Это такой пример стаду подают поставленные Христом пастыря?

Насколько я знаю, такие священники низвергаются с сана.

Вы считате, что священник ни когда в жизни не может оступиться?

[маклай]

Регистрация - это выражение лояльности к государству , которое взяло на себя право вмешиваться и регламентировать религиозные вопросы в среде верующих , она навязывалась в годы гонений и имела статус санкционирующей т.е. вводящей свои (атеистические ) порядки ,например полная подотчётность представителям власти : кто, где, сколько , когда, находиться в церкви , и на какие темы могут проповедовать пасторы , а на какие нет и т. д.

Вообще регистрация не столь важна. Это видимое вмешательство мира, а ведь есть невидимое. Есть прониконовение духа мира, мирского образа мышления, который воплощается в мирской форме организации, в мирской форме поведения. Регистрация это последствия этого, одно из последствий. Важно ведь понять не следствие а причину, увидеть в чём же корень. А верующие понимают что всё начинается в духовном мире.

Регистрация это исполнение слов Христа кесарево кесарю ? - полный бред ! Почему же тогда Даниил и его друзья (будучи в пленении) не повиновался царскому указу поклониться истукану , а это гос власть того времени ( Дан 3 : 15-18, 6: 10 ) или почему Апостолы не подчинились указу власть имущих (Деян 4 :18-20) Какие бы ни были у Просто опыты того , что не регистрация дает повод безнаказанно издеваться, существует Библейское понятие кесарево кесарю

Вы так же относитесь и к регистрации брака? регистрации по месту жительства? Если есть плотское тело то его нужно оформлять в соответствии с законам этого мира. Церкви потому и регестрируются что они плотские. Если бы это было духовное строение то нечего было бы регестрировать. А так правильно, это организация Кесаря, то есть мира, её и регистрируют по мирским законам. И отказ от регистрации не меняет сути дела. Это всего лишь нарушение законов государства. Как думаете нарушение закона государства это грех? Если организация действительно Божья, то она духовна, и находится в духовном мире, Он ведь Дух и организовывает в своём мире. Там тоже регестрируются:

Цитата из Библии:

13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
(Еф.1:13)

[g14]

Я до сих пор не могу понять, что вы делаете с местописаниями о Церкви. ..... Все хотят услышать, что Вы, как духовные люди, которые говорят от имени Христа можете предложить вместо существующей Церкви, причем чтобы Ваш вариант не противоречил тем посланиям, которые говорят об устройстве церкви (послания Тимофею, Ефесянам и др.)

Svetham,
а почему надо согласовываться с местами из Писания?
Ведь ориентация на записанный в книгу закон - это всего лишь традиция, сформировавшаяся у церкви из-за того, что пропал непосредственный контакт членов церкви с Богом.
Вы понимаете, что произошло? "Члены тела" Христа перестали слышать распоряжения своей главы, Христа. Перестали по причине собственного нежелания Его слушать. Но формально все остались в церкви, переставшей быть телом Христа. В Откровении про вавилонскую блудницу все читали. Началось это давно, еще при императоре Константине, сделавшем христианство государственной религией.
Тогда на государственные посты стали принимать только христиан, и в результате крестились все, кто хотел пробраться вверх по иерархической лестнице. И церковь оказалась сильно разбавленной новоиспеченными "христианами", которые совсем не собирались слушать Христа, и христианами по сути не были. Естественно, к управлению церковью сразу стали дорываться наиболее честолюбивые.
После этого и стали разрабатывать канон Писаний, а много лет после этого их канон стал именоваться "Словом Божиим".
Книгу стали называть "Словом Божиим" потому, что сами Его слов больше не слышали, а если слышали - то списывали на нечистую силу.

Именно поэтому люди, разглядевшие Вавилонскую блудницу, и говорят всем: раскройте глаза.

[g14]

Вы так же относитесь и к регистрации брака?

Маклай, а вы не замечали, как пагубно на любовь влияет регистрация брака? Это от того, что узы любви заменяют узами закона. Люди начинают чувствовать на себе ошейник и стараются вырваться на свободу.
Что касается выражения "...Кесарю кесарево..", то не нужно считать, что Иисус учил отдавать кесарю кесарево.

Это вовсе не было Его учением, а было ответом на хитрые слова фарисеев, желающих уловить "Его в слове".

[маклай]

Прежде всего о своей церкви. Моя община - евангельские христиане. Была основана во время пробуждения в нашей стране (Эстония) в первой половине прошлого века.

Пробуждении среди кого? Среди христиан других конфессий? И они оставили свои собрания и собрались в новую секту? Вы даже не замечаете что свидетельствуете против других конфессий.

Во-вторых, подобные вам люди были всегда. Мотивы поведения могли быть разными, но цель одна - извратить Писание. Я до сих пор не могу понять, что вы делаете с местописаниями о Церкви. Куда по-Вашему должна выйти Церковь? Вы же ничего конкретного не предлагаете, и практически переливаете из пустого в порожнее.

Для Вас это пустые слова потому что Христос для Вас пустое место. Вым ведь говорят что выходить нужно не "куда" а "к кому". Входить нужно к Иисусу. Вы не можете жить верой и ходить за Ним верой. Вы хотите жить видением, хотите видеть организацию, людей, служение. Хотите видимости. Но это ведь к Богу не относится. Он в тайне, и видит тайное, то что невидимо. Так что если Вы даже любите Его то участие в организации по типу мирской, не приносит Вам ничего хорошего. Вы же говорили что там есть вероятность заразиться религиозным духом. Так что может быть даже вредным. неужели так трудно понять что любящим Бога нет нужды посещать собрания организованные по мирским принципам.

Отсюда начинаются ответы "посмотри на себя" или "от такого же и слышу".

Это только попытки найти что-то чтоб сказать "от такого и слышу", ведь нет же такого.

Все хотят услышать, что Вы, как духовные люди, которые говорят от имени Христа можете предложить вместо существующей Церкви, при чем чтобы Ваш вариант не противоречил тем посланиям, которые говорят об устройстве церкви (послания Тимофею, Ефесянам и др.)

То-то и оно что хотят чтоб не противоречило их искажённому пониманию, и чтоб походил процентов на 97 на то что они уже знают. А нужно бы понять что там говориться о духовных вещах. Духовное нужно соображать с духовным. Если духоные слова сообразить с плотким смыслом то получится ужасная картина. Например Иисус любил своих учеников. Если Вы приложите к этому плотское толкование то получится извращение. Так же и в остальном.

Маклай, выделенный вопрос относится и к Вам. Что у Вас есть кроме критики и горечи?

У меня есть радость хождения за Христом, у меня есть блаженство пребывания в Нём. Но чтоб Вам приложиться к этим источникам, нужно оторваться от других. Тем более что то не источники которые что-то даёт вам, а скважины которые выкачивают из вас, то что вы смогли получить от Бога. Не получая в своё распоряжение ваши жизни эти организации не смогли бы существовать.

[маклай]

В данном случае важно, что жертва. Детали здесь не главное.

ЗЫ Миша, нельзя так долго по ночам за компом сидеть. Брата пожалей

....РЕБЯТА НЕ ПАЧКАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА ЭФИР ТАКОЙ РЕЧЬЮ.
наверное было бы правильно извениться перед человеком

Ребята демонстрируют свою нелицемерную любовь к заблудшему брату. Без масок и прикрас.

[маклай]

Если человек проповедует ложь, то он - жертва обмана.

Почему бы не добить его, и не сделать ещё и жертвой насмешек.