Осторожно! Секты!

[bratmarat]

Я уверен, что в других церквях всё точно также, в т.ч. у баптистов и у евангельских христиан.

Как вы можете быть в этом уверены, если вы не знаете?!

По большому счёту в Библии нет многого из того чему учат евангельские христиане. Всё дело в толкованиях.

Например?! Евангельские христиане на то и евангельские, что стараются не отходить от библейского учения. Согласен, что толкования могут быть различными, но это уже впопрос герменевтики.
А чем же вас тогда устраивает учение РПЦ, которое к писанию прибавляет учение преданий, которых в библии нет?!

[Индепендент]

Я понимаю Вашу позицию. Но мне кажется что проблема разногласий заключается именно в глубинной разности вероучений православия и протестантов. Для православных святой человек - это человек который в Боге, а Бог в нём. Поэтому говорить что Бога заменяют на человека - это абсолютно нелогично. Для протестантов же вершина христианской жизни - пытаться жить по-христиански. Т.е. Бог отдельно, а человек отдельно. Ни один протестант не назвал ещё мне человека о котором можно было бы сказать, что он действительно угодил Богу. В чём тогда смысл подражания другим? Если ты не уверен в том что человек своей жизнью угодил Богу, то стоит ли ему подражать в его подвигах?

Подождите, я же говорил о разнице отношений к благочестивому человеку, который своей жизнью засвидетельствовал верность Богу.
Примеров таких людей в братстве достаточно.
Вы же пишите :" Для протестантов же вершина христианской жизни - пытаться жить по-христиански. Т.е. Бог отдельно, а человек отдельно. " Откуда вы это взяли?
Право, не хочется скатываться в примитивную перепалку о том, кто лучше , а кто хуже.
Я все лишь обосновал мнение баптистов по поводу отношения к православным святым.
Если вы знакомы с баптистским вероучением , то должны знать, что все верующие в Иисуса Христа святые. Не по делам , но в глазах Бога, через жертву Спасителя, искупившего наши грехи.

[Drunker]

Как вы можете быть в этом уверены, если вы не знаете?!

Начитался на форуме. Любая функционирующая, а не теоретическая (как у внеконфессиональных одиночек) церковь рано или поздно сталкивается с вопросами церковного устроения на которые нет ответа в Писании. В таком случае действуют приблизительно так - попостились, помолились и решили сделать так-то и так-то. Вот вам и новое, то чего не было в Писании. Потом это может возвестись в свод правил (правило на правило) и церковь уже перестаёт быть евангельской. Там где "пророки" есть, там ещё эти пророки вводят новшества. Формально эти новшества не противоречат сказанному в Писаниях, но всё-таки в Библии этого нет.

Я уже приводил пример с регистрацией церкви. Найдите в Библии ответ как поступать - регистрироваться или нет. Так вот по этому вопросу как минимум одно разделение обычно бываает - есть зарегистрированные, а есть незарегистрированные.

Например?! Евангельские христиане на то и евангельские, что стараются не отходить от библейского учения. Согласен, что толкования могут быть различными, но это уже вопрос герменевтики.

Найдите в Библии слово "герменевтика" и тогда Вы можете им оперировать будучи евангельским христианином. Иначе Вы не евангельский христианин, Вы привносите туда то чего там нет.

А если это не вопрос герменевтики, а вопрос жизни и смерти? Вечной жизни я имею ввиду. Не так прочитал одно слово и всё. Герменевтика подвела. Мне кажется проблема такого подхода в отрыве от церковной истории. Из всей истории христианства протестанты (современные) берут одну и Библию и пытаются её толковать. У каждого в результате получается своё учение, хотя все стараются не отходить от Писания. Откуда взялась Библия, как понимали Библию те кто её писал, канонизировал - это для них не важно. Во что они может быть ещё верили что в Библию не вошло - это никого не интересует. В самой Библии написано что она богодухновенна и этого достаточно, чтобы читая её строить своё христианство. Конечно есть в Евангелии некоторые моменты, которые никакими толкованиями не изменишь - в этом все христиане едины. Но всё-таки многое можно так растолковать, что даже это главное уходит на второй план или искажается до неузнаваемости.

А чем же вас тогда устраивает учение РПЦ, которое к писанию прибавляет учение преданий, которых в библии нет?!

Эти предания не противоречат православному толкованию Писания. Я имею ввиду значительные моменты Предания, такие как иконопочитание, молитвы святым и пр. Есть конечно множество моментов практического характера, которые критикуются самими православными, но именно потому что они критикуются можно говорить о том что Церковь живая, что она не безразлична к тому что в ней происходит, что в ней есть учение которое и позволяет отличить правильное от неправильного.

[Drunker]

Подождите, я же говорил о разнице отношений к благочестивому человеку, который своей жизнью засвидетельствовал верность Богу.
Примеров таких людей в братстве достаточно.
Вы же пишите :" Для протестантов же вершина христианской жизни - пытаться жить по-христиански. Т.е. Бог отдельно, а человек отдельно. " Откуда вы это взяли?
Право, не хочется скатываться в примитивную перепалку о том, кто лучше , а кто хуже.
Я все лишь обосновал мнение баптистов по поводу отношения к православным святым.

Хорошо, не будем спорить. Мне трудно объяснить Вам то что я хотел сказать.

Если вы знакомы с баптистским вероучением , то должны знать, что все верующие в Иисуса Христа святые. Не по делам , но в глазах Бога, через жертву Спасителя, искупившего наши грехи.

А как баптисты объясняют то что человек умом верит, а жизнью своей отрекается от веры? Какова посмертная участь такого человека? Он святой в глазах Бога и будет спасён или его вера "на словах", неподтверждённая делами тщетна? Как баптисты вообще объясняют что многие люди так живут, веруя в Христа и лишь единицы проходят все искушения и достигают совершенства. Существует ли вообще у баптистов учение о том каким должен быть совершенный христианин, нужно ли к этому стремиться и как этого достичь? Что может мешать на этом пути и как преодолевать эти препятствия?

[Индепендент]

Во-первых, извиняюсь перед автором темы, свое
сообщение не в тему.

Drunker ,
вы писали:
"А как баптисты объясняют то что человек умом верит, а жизнью своей отрекается от веры? Какова посмертная участь такого человека? Он святой в глазах Бога и будет спасён или его вера "на словах", неподтверждённая делами тщетна? Как баптисты вообще объясняют что многие люди так живут, веруя в Христа и лишь единицы проходят все искушения и достигают совершенства."

" Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу"
Рим.14:12

Далее вы писали: "Существует ли вообще у баптистов учение о том каким должен быть совершенный христианин, нужно ли к этому стремиться и как этого достичь? Что может мешать на этом пути и как преодолевать эти препятствия?"

Совершенный христианин
по-моему тот, кто покаялся в своих грехах,
пережил возрождение свыше, уверовал в Бога, получил оправдание от Него и начал новую жизнь.
" и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня." Гал.2:20
В новой жизни христианин освящается от Бога и сам участствует в этом.
К Божественной стороне относится действие Бога через жертву Иисуса Христа, Его слова и Духа Святого.
"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа." 1Фес. 5:23
"Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина." Ин.17:17
" Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;"
Еф.5:25-26
"по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится."
1Пет.1:2

К участию человека относится вера в Иисуса Христа как Спасителя, жизнь по заповедям Иисуса Христа, изучение Священного Писания, доверие к Богу во всех обстоятельствах жизни.
" От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением" 1Кор.1:30
" Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя."
1Тим.4:16.
" Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам." Ин.15:3
"Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди." Ин.14:15
" Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам." Ин.14:21
" Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит,
6 и выведет, как свет, правду твою и справедливость твою, как полдень.
7 Покорись Господу и надейся на Него. Не ревнуй успевающему в
пути своем, человеку лукавствующему."
Пс.36:5-7.

На Пути возможны и трудности и падения . Будут и помехи и происки
лукавого и зовы плоти и
многое что еще.
Повторюсь : "Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит,"

Вообще говорить об этом можно долго и много.
Если желаете продолжить
обсуждение лучше открыть новую тему.

[bratmarat]

Начитался на форуме. Любая функционирующая, а не теоретическая (как у внеконфессиональных одиночек) церковь рано или поздно сталкивается с вопросами церковного устроения на которые нет ответа в Писании. В таком случае действуют приблизительно так - попостились, помолились и решили сделать так-то и так-то. Вот вам и новое, то чего не было в Писании. Потом это может возвестись в свод правил (правило на правило) и церковь уже перестаёт быть евангельской. Там где "пророки" есть, там ещё эти пророки вводят новшества. Формально эти новшества не противоречат сказанному в Писаниях, но всё-таки в Библии этого нет.

Как и Первая Церковь, когда решался вопрос о Законе Моисея-"попостились, помолились, почитали, порассуждали "-и приняли. Хотя, хочу отметить то, что вопросы, касающиеся спасения, в Писании достаточно хорошо освещены и о них нет смысла спорить.
По поводу регистрации церкви. Когда ставят условия, которые противоречат Евангелию, то их принимать не стоит. Одно из условий, как я вам говорил, был запрет делать добро.

Найдите в Библии слово "герменевтика" и тогда Вы можете им оперировать будучи евангельским христианином. Иначе Вы не евангельский христианин, Вы привносите туда то чего там нет.

Я говорил о дисциплине, которая учит подходить к толкованию писания здраво и объективно. Кстати, слово герменевтика в греческом оригинале Евангелия присутствует. Могу процитировать, если пожелаете.

Откуда взялась Библия, как понимали Библию те кто её писал, канонизировал - это для них не важно. Во что они может быть ещё верили что в Библию не вошло - это никого не интересует. В самой Библии написано что она богодухновенна и этого достаточно, чтобы читая её строить своё христианство. Конечно есть в Евангелии некоторые моменты, которые никакими толкованиями не изменишь - в этом все христиане едины. Но всё-таки многое можно так растолковать, что даже это главное уходит на второй план или искажается до неузнаваемости.

Лично меня история церкви и библии очень интересует .И именно потому, что в те времена существовало множество лжеучений, она и была канонизирована. И заметьте, что в канон почему то не вошли книги "Отцов Церкви". Кстати, когда "Отцы" ее трактуют по-разному или совершенно в отрыве от контекста, то о чем это свидетельствует?!

Эти предания не противоречат православному толкованию Писания. Я имею ввиду значительные моменты Предания, такие как иконопочитание, молитвы святым и пр. Есть конечно множество моментов практического характера, которые критикуются самими православными, но именно потому что они критикуются можно говорить о том что Церковь живая, что она не безразлична к тому что в ней происходит, что в ней есть учение которое и позволяет отличить правильное от неправильного.

Видимо вы не совсем поняли о чем я писал.
Я и имел ввиду, что Православному учению предания не противоречат. Ведь они, по крайней мере, учат тем доктринам, которых НЕТ(!) в библии. Причем учат, что без этих доктрин не спастись!!!! Как вы считаете: первые христиане, которые имели В.З. и "устное евангелие" не спасались?!

Ну мы порядком отвлеклись от темы.
Все же я вновь хочу задать вопрос участникам форума, который был выражен в первом посте.

[Drunker]

Как и Первая Церковь, когда решался вопрос о Законе Моисея-"попостились, помолились, почитали, порассуждали "-и приняли. Хотя, хочу отметить то, что вопросы, касающиеся спасения, в Писании достаточно хорошо освещены и о них нет смысла спорить.

Есть смысл. Есть спорные вопросы. Один из них - "вера без дел". Во многих учениях такая вера считается спасительной.

По поводу регистрации церкви. Когда ставят условия, которые противоречат Евангелию, то их принимать не стоит. Одно из условий, как я вам говорил, был запрет делать добро.

Вы так и не привели пример какое добро запрещали делать.

Я говорил о дисциплине, которая учит подходить к толкованию писания здраво и объективно. Кстати, слово герменевтика в греческом оригинале Евангелия присутствует. Могу процитировать, если пожелаете.

Давайте, а то я в догадках теряюсь. Заодно и принципы герменевтики поищите там.

Лично меня история церкви и библии очень интересует. И именно потому, что в те времена существовало множество лжеучений, она и была канонизирована. И заметьте, что в канон почему то не вошли книги "Отцов Церкви".

Потому что они появились позже чем книги Нового Завета. А целью канонизации было как я понимаю определение именно первоначальных книг.

Кстати, когда "Отцы" ее трактуют по-разному или совершенно в отрыве от контекста, то о чем это свидетельствует?!

О том что в Библии не всё написано. Ну или о том что у них тогда не было ещё программ типа "Цитата" чтобы правильный контекст найти моментально. Ну или что исполнились слова про "надлежит быть разномыслиям". А Ваш вариант какой?

Видимо вы не совсем поняли о чем я писал.
Я и имел ввиду, что Православному учению предания не противоречат. Ведь они, по крайней мере, учат тем доктринам, которых НЕТ(!) в библии. Причем учат, что без этих доктрин не спастись!!!!

А подробнее? Без каких православных доктрин не спастись?

Как вы считаете: первые христиане, которые имели В.З. и "устное евангелие" не спасались?!

Думаю что не все спасались.

[bratmarat]

Есть смысл. Есть спорные вопросы. Один из них - "вера без дел". Во многих учениях такая вера считается спасительной.

Опять же вопрос библейской герменевтики.

Вы так и не привели пример какое добро запрещали делать.

Поищите "Инструктивное письмо старшим пресвитерам" ЕХБ. Там довольно подробно это описано.

Давайте, а то я в догадках теряюсь. Заодно и принципы герменевтики поищите там.

1кор 12:10 allw de energhmata dunamewn allw de profhteia allw de diakriseis pneumatwn eterw de genh glwsswn allw de ermhneia glwsswn
А право на использование контекста дают,на мой взгляд, как минимум слова Христа "Ибо написано..."

Потому что они появились позже чем книги Нового Завета. А целью канонизации было как я понимаю определение именно первоначальных книг.

Вряд ли была именно эта цель. И даже если это так, то само учение "первоисточника" порядком отличается от преданий.

О том что в Библии не всё написано. Ну или о том что у них тогда не было ещё программ типа "Цитата" чтобы правильный контекст найти моментально. Ну или что исполнились слова про "надлежит быть разномыслиям". А Ваш вариант какой?

Мой вариант-"Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. (1-е Коринфянам 4:6)"

А подробнее? Без каких православных доктрин не спастись?

Процитирую ваши слова :"Я имею ввиду значительные моменты Предания, такие как иконопочитание, молитвы святым и пр."
Или это не относиться ко спасению?! Тогда для чего все, чего нет в библии-возлагать бремена неудобоносимые?!

Думаю что не все спасались.

Скажите-кто спасался, а кто нет?!

Все же призываю вернуться к основной теме.

[Drunker]

Опять же вопрос библейской герменевтики.

И каков Ваш ответ?

Поищите "Инструктивное письмо старшим пресвитерам" ЕХБ. Там довольно подробно это описано.

Оно ж секретное. Что-то не могу найти.

Вряд ли была именно эта цель. И даже если это так, то само учение "первоисточника" порядком отличается от преданий.

Предания апостолов тоже отличаются от непосредственно учения Христа. Вы можете объяснить почему?

Мой вариант-"Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. (1-е Коринфянам 4:6)"

Это ж явный запрет герменевтики.

Процитирую ваши слова :"Я имею ввиду значительные моменты Предания, такие как иконопочитание, молитвы святым и пр."
Или это не относиться ко спасению?! Тогда для чего все, чего нет в библии-возлагать бремена неудобоносимые?!

Нет, это не является обязательным условием спасения. Хотя к спасению относится. Например разбойник на кресте не крестился в воде, но был спасён. Вы же не будете на этом основании считать, что водное крещение совсем не нужно. Почитание икон и молитвы святым - это наверно самое лёгкое что есть в православии. Где Вы увидели бремена неудобоносимые?

Скажите-кто спасался, а кто нет?!

Кто от церкви отпадал, тот и не спасался. Сектанты вобщем. Я так думаю.

[bratmarat]

И каков Ваш ответ?

Вера без дел мертва. Однозначно. Но не нудно путать дела Моисеева Закона и Христова Закона. Иаков Пишет о Христовом.

Предания апостолов тоже отличаются от непосредственно учения Христа. Вы можете объяснить почему?

Вы неточно выразились. Они не дополняют, а ПОЛНОСТЬЮ раскрывают, "завершают".

Это ж явный запрет герменевтики.

Опять вы все перевернули с ног на голову . Наоборот это повеление, стимул изучать писание без отрыва от контекста

Нет, это не является обязательным условием спасения. Хотя к спасению относится. Например разбойник на кресте не крестился в воде, но был спасён. Вы же не будете на этом основании считать, что водное крещение совсем не нужно. Почитание икон и молитвы святым - это наверно самое лёгкое что есть в православии. Где Вы увидели бремена неудобоносимые?

Если это самое легкое, то я туда не хочу . И вам не советую . Для спасения ДОСТАТОЧНО библии!

[Drunker]

Вера без дел мертва. Однозначно. Но не нудно путать дела Моисеева Закона и Христова Закона. Иаков Пишет о Христовом.

Согласен.

Вы неточно выразились. Они не дополняют, а ПОЛНОСТЬЮ раскрывают, "завершают".

А почему же эта "полнота" и "завершённость" порождают так много споров? Может всё-таки процесс раскрытия и завершения не остановился на апостолах?

Опять вы все перевернули с ног на голову . Наоборот это повеление, стимул изучать писание без отрыва от контекста

Кстати насчёт контекста. Те цитаты из Ветхого Завета которые апостолы приводили доказывая что Иисус есть Христос на мой взгляд настолько оторваны от контекста, что все принципы герменевтики нарушаются. Хотя там пророки говорили, так что думаю это простительно. Но тем не менее, если бы они не были апостолами, то думаю сторонники герменевтики раскритиковали бы их по полной программе.

Если это самое легкое, то я туда не хочу . И вам не советую .

Боитесь трудных путей?

Для спасения ДОСТАТОЧНО библии!

А если у меня есть только Новый Завет (подаренный кстати протестантами), этого достаточно для спасения или надо всё-таки купить Библию целиком чтобы спастись? (Ведь приблизительно так Вы понимаете необходимость для спасения иконопочитания или молитв святым).

Об этой фразе можно целую книгу написать или целый форум ей посвятить - столько вопросов она порождает. Думаю не стоит начинать.

[bratmarat]

А почему же эта "полнота" и "завершённость" порождают так много споров? Может всё-таки процесс раскрытия и завершения не остановился на апостолах?

Герменевтика, мой друг, герменевтика.

Кстати насчёт контекста. Те цитаты из Ветхого Завета которые апостолы приводили доказывая что Иисус есть Христос на мой взгляд настолько оторваны от контекста, что все принципы герменевтики нарушаются. Хотя там пророки говорили, так что думаю это простительно. Но тем не менее, если бы они не были апостолами, то думаю сторонники герменевтики раскритиковали бы их по полной программе.

Этот вопос герменевтика тоже разбирает.

Боитесь трудных путей?

Нет. Ложных боюсь.

А если у меня есть только Новый Завет (подаренный кстати протестантами), этого достаточно для спасения или надо всё-таки купить Библию целиком чтобы спастись? (Ведь приблизительно так Вы понимаете необходимость для спасения иконопочитания или молитв святым).

Пожалуйста, не путайте библию и иконы-их в ней нет Если осилите без Ветхого Завета, то достаточно.

Об этой фразе можно целую книгу написать или целый форум ей посвятить - столько вопросов она порождает. Думаю не стоит начинать.

Давно прошу вернуться к основной теме

[bratmarat]

Нежуели более никто ничего не хочет добавить по вопросу гонений?! А ведь в евангельских церквах об этом не мало говорят!

[15krest]

Проповедуйте язычникам, атеистам, иудеям в конце концов!
Павел, кажется, говорил: не стану строить на чужом основании.

Основание - это когда на Христовом учении.
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
(1Кор.3:10,11)
19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа".
(2Тим.2:19)
основание было. Но Христово ли? Религия в России давно, но живой веры маловато - всякий дух узнается по плодам.
а плоды тысячелетней религии какие? Сегодня почти все, сидящие в тюрьмах ранее были крещеные в детстве. Многие сегодня свечки ставят утром а вечером грешат. Все православные праздники православный народ (в своём большинстве) встречает народными гуляньями- пьянкой. Многие православные священники употребляют водку и курят- лично знаю таких. В общем, дорогие друзья, надо проповедовать в России чистое Слово Божье и строить на настоящем основании. Аминь.

[15krest]

Я не против евангельских христиан, как направления религии, и тем более - как людей-христиан. Естественно, я признаю их и всех, исповедующих Иисуса Христа Господом, за христиан. И поверьте, лично против Вас ничего не имею.
Вышеприведённые Вами мои слова говорят лишь о том, что новое христианство вредно насаждать там, где уже есть традиционное христианство же! Разницу улавливате?
А сектантство, как явление, вредно конечно! и может возникнуть в любой религиозной деноминации! И в православии, конечно же тоже! И в протестантизме нередко сектантство.

В моём понимании сектантство - это когда лидер группы провозглашает исключительность своих идей, видения, власти, требует безпрекословного подчинения руководителю. Его власть начинает распространяться на личную жизнь и личную веру людей, он пытается управлять совестью и умом людей. Вот это - секта. В любой деноминации!! Я уже не знаю, какими словами донести своё понимание секты.

Я не против евангельских христиан, если они не навязывают свою веру там, где христианство уже есть. Проповедуйте язычникам, атеистам, иудеям в конце концов!
Павел, кажется, говорил: не стану строить на чужом основании. Иисус уходил оттуда, где на него начинали говорить, что он более приобретает учеников, чем Иоанн.

Если вы пытаетесь проповедовать православным, значит что? - вы не считаете их за христиан? А если считаете, то принимайте, как братьев и не противодействуйте им, а содействуйте!
Протестантизм в Европе - да ради Бога!
Евангелисты в Америке - приветствую!
Поедете в Африку, Индию, на острова... - Бог в помощь!

А Русь БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ - в христианской вере. Разве не так?

Думаю Вы глубоко заблуждаетесь. Русь не в христианской вере а в православной - это большая разница. Посмотрите на жизнь православных россиян (кто крещен и считает себя православным) - язык повернётся назвать из православныыми, но не христианами (большинство из них).