Немного об иконах

[Gosha]

Как я уже писал, для того, чтобы православие легче приживалось на русской земле, старые языческие праздники было решено адаптировать под новые, христианские. И вот пример. Сегодня Пасха сопровождается пасками и крашеными яйцами, и православные даже придумали объяснения, что мол по приданиям когда Симон, помогавший нести Иисусу крест вернулся, его корзина была наполнена крашеными яйцами. Давайте заглянем в историю: на Руси было поклонение богине плодородия, когда на весне отбирали самого сильного и красивого мужчину, и он изливал семя на землю чтобы она плодородила. В это время женщины пекли паски (тогда они не так назывались просто) и красили яйца. А теперь представьте себе паску и по бокам по яйцу, ничего не напоминает? Долго тут и думать не надо, это не что иное как мужские гениталии(половые органы кто не знает)! И такие примеры язычества в православии можно перечислять и перечислять.

[test]

Протестанты имеют. Те протестанты, которые бок-о-бок сражались с православными и католиками против наполеоновской агрессии, например, как на территории России, так и за её пределами.

Не могу согласиться с подобным критерием ("кто против Гитлера/Наполеона - тот хороший" )

Итак, протестанты, которые наши исторические военные союзники в духовной брани против антихриста и его слуг на земле, могут. А бесноватые иконоборцы, неправомерно пытающихся себе самоназвание "протестант" присвоить- нет.

Вы регулярно защищаете классический протестантизм, противопоставляя его НЕОпротестантизму. У меня немного иное отношение к этой проблеме.
1. Все-таки: НЕОпротестантизм - имеет своим родителем протестантизм классический. Как тот в свою очередь "рожден" от католиков.
В православии как раз напротив. Если оно что-то и порождает, то это такие явления как старообрядчество, "старостильниченье", катакомбничество (т.е. стремление к древнему благочестию, боязнь модерна).
2. На этом и подобных форумах - "хозяева" и самые активные участники - как раз НЕОпротестанты (хотя бы по духу). Поэтому - это скорей проблема классических протестантов - отмежовываться от этого "протестантизма". Пусть они сами заявляют о своем несогласии со зде торжествующим нео-протестантизмом.
3. Среди здешних участников-протестантов есть очень достойные люди (как правило из лютеран). Так вот они и не обижаются на "претензии к протестантам", понимая, что эти претензии направлены гл.обр. против нео-протестантов.
4. постоянно добавлять 3 (6) байта к слову "протестант" - a) лениво, б) неэкономно
5. Классический протестантизм - скоро умрет естественной смертью, и слово "протестант" будет означать именно "неопротестант". Мне уже несколько раз на этом форуме приходилось пояснять: если я говорю "протестант" я имею ввиду "неопротестант". Лет через 30-50 пояснять будет необязательно
даже в гугле поискал подтверждения своей мысли:
РЕЛИГИЯ и СМИ - Опубликована статистика численности христианских конфессий США
про европу не нашел...
-----
6. Очень интересная тема исследования: "Смысл протестантизма в истории: православный взгляд". Мне некогда этим заниматься серьезно, но на основе личного опыта, я пришел к печальным предварительным выводам: смысл протестантизма (и не только неопротестантизма) - не дать людям возможности принять православие.

У меня был такой случай (лет 8 назад, Великим постом): моего молодого коллегу (студента) начали обрабатывать какие-то протестанты (кажись т.н. "церковь христа"). Он предложил мне поприсутствовать на очередной беседе, взяв с меня слово, что я не стану спорить (т.е. сидеть молча). До этого я относился к подобным приставалам, как просто не очень далеким/образованным людям. А тут я увидел иной аспект этого явления.
Мы сели в студен.кафе (5 человек). "Мастер" достал Библию и начал:
(передаю общий смысл):
- что такое Бог? Открываем Библию и видим Бог - <цитата, название книги, главы,стиха>
- Какие свойства Бога? <цитата, название книги, главы,стиха>
- что любит Бог? <цитата, название книги, главы,стиха>
- что ненавидит Бог? <цитата, название книги, главы,стиха>
- как можно угодить Богу? <цитата, название книги, главы,стиха>
etc...
Я, связанный обещанием, молчал. Но яственно ощутил, что ВСЕ, что этот "мастер" говорил, направлено ПРОТИВ православной веры. Внутри поднималась буря, смятение. Читал про себя с напряжением Иисусову молитву... Мне надо было куда идти. Я ушел, а в голове стучало: "волки, волки... В овечьих шкурах". Другими словами, я пережил потрясение. И с тех пор перестал относиться к "протестантизму" как к "недалекости", "необразованности", т.к. увидел, что за ним стоит не просто ущербное человеческое, но и страшный дух.
Мой молодой коллега после описывал собственные ощущения (он сидел между нами): "мне становилось так страшно сидеть между Вами. Как будто я нахожусь между двумя мощными источниками энергии. И этот проповедник говорил и выглядел в этот раз как-то потерянно и неприятно, хотя в предыдущие встречи - очень мило, уверенно и доброжелательно..."
Вот так.

[Gosha]

Определение святого, великого и Вселенского Седьмого Собора, собравшегося в Константинополе в 754 году

Опровержение икон Девы Марии и святых

Нечестивое учреждение лжеимённых икон не имеет для себя основания ни в Христовом, ни в апостольском, ни в отеческом предании. Нет также и священной молитвы, освящающей их, чтобы сделать их из обыкновенных предметов святыми, но постоянно остаются они вещами обыкновенными, не имеющими никакого особенного значения, кроме того, какое сообщил им живописец. Быть может, некоторые из одержимых этим заблуждением скажут, что всё сказанное нами относительно отрицания иконы, носящей имя Христа, сказано справедливо и благочестиво, потому что в Нём нераздельно и не слитно соединились два естества в одной Ипостаси. Но, скажут, что возникает недоумение, почему мы порицаем существование икон Пренепорочной и всеславной Девы, которая есть воистину Богородица, а также иконы пророков, апостолов и мучеников, так как они простые люди, а не состоят из двух природ, божественной и человеческой, соединённых в одной Ипостаси, по подобию единого Христа? На это следует сказать, что по отрицании первой (то есть, иконы Христа) нет надобности и в последних. Однако мы скажем о том, что служит основанием к ниспровержению икон. Кафолическая христианская Церковь наша, занимая середину между иудейством и язычеством, не принимает обрядов ни того, ни другого из них, но идёт новым путём богопреданного ей благочестия и тайнодействия. От иудейства она не заимствует кровавых жертв и всесожжений. Что же касается языческих обрядов, так помимо жертв она имеет отвращение и ко всякому идолоделанию и идолослужению. Ибо язычество сделалось руководителем и изобретателем этого постыдного искусства, не имея надежды воскресения, и изобрело достойное себя занятие несуществующее представлять существующим. Итак, если в Церкви Христовой нет ничего чуждого ей, то пусть будет извергнуто из неё и иконопочитание, как чуждое ей и как изобретение людей, преданных демонам. Итак, да перестанут всякие уста произносить несправедливые и оскорбительные отзывы против принятого нами и угодного Богу мнения и определения. Святые, угодившие Богу и почтённые от Него достоинством святости, всегда живы для Бога, хотя они и скончались и отошли отсюда. А потому, думающий оживить их посредством мёртвого и презренного искусства, никогда не бывшего живым, но изобретённого суетностью врагов язычников, оказывается богохульником. Как даже осмеливаются посредством низкого эллинского искусства изображать преславную Матерь Божью, в которой вместилась полнота божества, высшую небес и святейшую херувимов? Или ещё: как не стыдятся посредством языческого искусства изображать тех, кто царствует с Христом, сделался сопрестольными Ему, судит вселенную и уподобился образу славы Его, когда их, как говорят слова Священного Писания "весь мир не был достоин" (Евр. 11:38)? Недостойно христианам, получившим надежду воскресения, пользоваться обычаями народов, преданных идолослужению, и святых, имеющих такую блистательную славу, оскорблять бесславным и мёртвым веществом. Мы не заимствуем доказательств нашей веры от чуждых нам по вере подобно тому, как и Иисус порицал, когда они называли Его Богом. Ибо Он считал недостойным для Себя делом пользоваться свидетельством демонов.

Представление доказательств из Библии

Итак, мы представим и из богодухновенного Писания и из известных наших отцов ясные свидетельства в пользу рассмотренного и исследованного нами учения, говорящие согласно с нами и подтверждающим наше благочестивое стремление. Исследовавший их не будет противоречить нам, а кто не знает их, тот пусть поучится и примет их, потому что они от Бога. И, во-первых, мы приведём изречения божественного Писания, где говорится: "Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин. 4:24), и ещё: "Бога не видел никто никогда" (Ин. 1:18). Также: "А вы ни гласа его никогда не слышали, ни лица Его не видели" (Ин. 5:37). В нём также называются блаженными не видевшие Бога, но верующие в Него (Ин. 20:29). Также и в Ветхом Завете сказано: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли" (Втор. 5:8), потому что на горе из среды огня вы подобия не видели, но только голос слышали. И апостолы также говорят: "И славу нетленного Бога изменили в образ подобный тленному человеку" (Рим. 1:23), "и служили твари вместо Творца" (Рим. 1:25). И опять: "Если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2 Кор. 5:16), и: "Ибо мы ходим верою, а не видением" (2 Кор. 5:7). Тот же апостол ясно говорит: "Итак, вера от слышания, а слышание от слышания, а слышание от слова Божьего" (Рим. 10:17).

Определение о запрещении икон

Итак, мы собрали эти свидетельства из Священного Писания и из отцов и сгруппировали их в настоящем нашем определении, выбрав, так сказать, из многого немногое, чтобы не растягивать своей речи. Весьма много есть и других мест, но мы охотно опустили их, потому что их бесконечное множество. Итак, будучи твёрдо наставлены из богодухновенного Писания и из отцов, а, также утвердив свои ноги на камне божественного служения духом, все мы, облечённые саном священства, во имя святой пресущественной и живоначальной Троицы, пришли к одному убеждению и единодушно определяем, что всякая икона, сделанная из какого угодно вещество, должна быть извергаема из христианских церквей. Она чужда им и заслуживает презрения. Никакой человек да не дерзает заниматься таким нечестивым и неблагоприличным делом. Если же кто-либо с этого времени дерзнёт устроить икону, или покланяться ей, или поставить её в Церкви, или в собственном доме, или же скрывает её, такой, если это будет епископ, или пресвитер, или дьякон, то да будет низложен, а если монах или мирянин, то да будет предан анафеме, и да будет он виновен и перед царскими законами. Ибо он противник Божьих распоряжений и враг отеческих догматов. Определяем также и то, чтобы ни один человек, будучи настоятелем церкви Божьей или хозяином досточтимого дома, под предлогом ослабления такого заблуждения относительно икон, не налагал рук своих на посвящённые Богу святые сосуды с целью дать им другое не идольское назначение. А также и на одежды и на другие покровы, или на что-либо другое, посвящённое на священное служение Богу, под предлогом дать всему этому полезное назначение. Если же кто-либо, получив силы от Бога, захотел бы сделать их этих сосудов или одежд иное употребление, то, чтобы он не осмеливался делать этого помимо совета и ведения святейшего и блаженнейшего вселенского патриарха и без повеления благочестивых и христолюбивых императоров наших, чтобы под предлогом подобного рода дьявол не унизил церквей Божьих. Равным образом определяем, чтобы никакой человек из начальствующих, или из подчинённых им, или же мирского чина не налагал под тем же предлогом руки своей на божественные храмы и не порабощал их, как это сделано было некоторыми бесчинно поступающими. Сделав такое улучшение и утвердив его Божьей благодатью, мы сочли справедливым в нашем кафолическом и богоугодном писании изложить главные пункты определения, потому что, кажется, мы говорим по-апостольски и веруем, что имеем Дух Христов. И как жившие прежде нас, веруя в это, соборно провозглашали свои определения, так и мы веруем в тоже, потому и изрекаем определения. Ссылаясь на некоторые отеческие определения, мы по примеру их и согласно им делаем постановления.

[test]

Сегодня православная церковь, как и прочие ортодоксальные церкви, стремится обосновать иконопочитание различными интерпретациями отдельных библейских текстов. Однако, на самом деле иконопочитание не имеет библейского основания...

Не будем придираться к слову "сегодня". Просто определимся. А с какой стати Церковь так поступила?!
На ум приходит лишь единственный возможный ответ: ВСЕ ИЗ-ЗА ДЕНЕГ (зависит от количества прихожан). Из не-желания лишних проблем.
Итак, можно ли сказать, что ортодоксальные Церкви "изменили" Богу из-за столь банальной, меркантильной причины?
Если "да" - то давайте посмотрим как Бог-ревнитель "отреагировал" на это (по ВЗ мы знаем, что "реагировал" Он огого как)?
Если "нет" - то попробуйте определить те причины, по коим Церковь "изменила" Богу...

[Alex Shevchenko]

Вы регулярно защищаете классический протестантизм

Лично мне показалось, что брат androsynth73 видит в поддержке классического Протестантизма возможность совместного противостояния оголтелому разгулу всего того, что называет себя христианством. И не только в поддержке, а и возрождении Протестантизма как такового. Согласитесь, что отрицать положительное действие Реформации на оздоровление церковного организма - разворота человека к Слову - все же не представляется возможным. Тем более срабатывает своеобразная историческая инерция - к примеру Православие в Лютеранстве видело естественного союзника против Католицизма в свое время. Если руководствоваться подобными соображениями, я пожалуй поддержу брате androsynth в его выводах.

[test]

Определение святого, великого и Вселенского Седьмого Собора, собравшегося в Константинополе в 754 году

Это здесь уже проходили...
Публикуя подобное сообщение, Вы ПРИЗНАЕТЕ, что Собор 754 года - СВЯТОЙ ВСЕЛЕНСКИЙ. И все его постановления обязательны к исполнению для христиан?

Если "нет" - извинитесь за использование непроверенных данных и в следующий раз будьте бдительны...

[Alex Shevchenko]

Все-таки: НЕОпротестантизм - имеет своим родителем протестантизм классический.

Не совсем классический. Дайте любому неопротестанту прочитать Гейдельбергский Катехизис - реакция Вас весьма удивит. В принципе установление родословной сего феномена вещь настолько запутанная и неудобоваримая, что потребуется ни одна страница генеалогического древа. Что Вы хотите, брат - в одной только Украине действует более 33 000 организаций и общин (данные госкомстата 2007 г.), позиционирующих себя как христиане. Вы только вдумайтесь в цифру ... И как там понять что к чему? Одних Евангелистов (как пример) всевозможных мастей более 25 наименований. А в Запорожье с конца 2006 г. вообще "живет и работает" ... "иисус христос". Я не ошибся брате - именно "иисус христос" - некий Павел Дорожный, объявивший себя вторым мессией. И ничего - терпим. Пока терпим.

[test]

Лично мне показалось, что брат androsynth73 видит в поддержке классического Протестантизма возможность совместного противостояния оголтелому разгулу всего того, что называет себя христианством. И не только в поддержке, а и возрождении Протестантизма как такового. Согласитесь, что отрицать положительное действие Реформации на оздоровление церковного организма - разворота человека к Слову - все же не представляется возможным. Тем более срабатывает своеобразная историческая инерция - к примеру Православие в Лютеранстве видело естественного союзника против Католицизма в свое время. Если руководствоваться подобными соображениями, я пожалуй поддержу брате androsynth в его выводах.

В этом отношении действительно действует принцип: "Ибо кто не против вас, тот за вас"... Но просто не стоит забывать и "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.".
В свое время немного интересовался вопросом реформации. Почему Лютер, отрицая католицизм (его тезисы), не обратился к православию? Ведь это было бы ЕСТЕСТВЕННО. Католических "извращения", против которых он выступал, в православии не было... По той скудной информации, что я имею - там даже были подвижки в этом направлении, но "не срослось". Для меня это "не срослось" - принципиально. Это значит, что "правота" Лютера - была лишь его правотой. Богом не благословленной. Ну а последующее - образование мульона "конфессий" из классического протестантизма тем более подтверждает, что реформация имеет иной источник, чем только "стремление к Истине".

Правильность слов - ничего не значит. Вот в православном катехизисе (Епископ Александр Семенов-Тянь-Шанский : КАТЕХИЗИС: Александр Семенов-Тянь-Шанский ), англикане названы самой близкой конфессией к православию... А ныне именно они первыми признали содомитов и женское священство...

[Alex Shevchenko]

реформация имеет иной источник, чем только "стремление к Истине".

Давайте не забывать, что движение реформации было направлено не на раскол Церкви, а на реформирование. Т.е не замену истины, а протест против умственного угнетения. Провозглашение принципов реформации не касались догматов Церкви в своей сути. Мартин Лютер вряд ли предполагал, что его действия могут привести к еще одному церковному разделению, тем более не представлял себе столь гипертрофированного перефразирования solo scriptura и бесноватого иконоборчества. Лично для меня Лютер предстает одним из достойнейших христиан своего времени, с изменчивой и трагичной судьбой. Читая его работы не возможно отказаться от ощущения, что он прикасался к источникам действительно Живой Воды.

[test]

Не совсем классический. Дайте любому неопротестанту [SIZE=-1]прочитать Гейдельбергский Катехизис - реакция Вас весьма удивит.

Уж в этом-то я нисколько не сомневаюсь
Но отречение детей от своих родителей не может изменить генетической наследственности (простите за тавтологию )

В принципе установление родословной сего феномена вещь настолько запутанная и неудобоваримая, что потребуется ни одна страница генеалогического древа. Что Вы хотите, брат - в одной только Украине действует более 33 000 организаций и общин (данные госкомстата 2007 г.), позиционирующих себя как христиане. Вы только вдумайтесь в цифру ... И как там понять что к чему? Одних Евангелистов (как пример) всевозможных мастей более 25 наименований. А в Запорожье с конца 2006 г. вообще "живет и работает" ... "иисус христос". Я не ошибся брате - именно "иисус христос" - некий Павел Дорожный, объявивший себя вторым мессией. И ничего - терпим. Пока терпим.

Вот я и не желаю исследовать фактическую "родословную". Для меня (личного мировоззрения) важно духовное "приемство".
Напр. аналогия: деятели феврал.революции 1917-го года - могут сколь угодно много говорить, как они ненавидят большевиков. Но их вина (imho) намного больше, чем вина последних. Т.е. "красный террор" (1918-19NN гг.) имеет причиной (родителем) именно февральских революционеров (если глубже - то тот настрой общества нач. 20 века).
>>в одной только Украине действует более 33 000 организаций и общин (данные госкомстата 2007 г.), позиционирующих себя как христиане
Сочувствую. Не сладко вам... Дай Бог, чтобы псевдо-православие у вас не вошло в силу... Это страшнее, чем 30 тыс. протестантских деноминаций (imho).
Кого Господь любит, того наказывает. Надеюсь, что с Украиной все образуется...
Спаси Господи...

[test]

Давайте не забывать, что движение реформации было направлено не на раскол Церкви, а на реформирование. Т.е не замену истины, а протест против умственного угнетения. Провозглашение принципов реформации не касались догматов Церкви в своей сути. Мартин Лютер вряд ли предполагал, что его действия могут привести к еще одному церковному разделению, тем более не представлял себе столь гипертрофированного перефразирования solo scriptura и бесноватого иконоборчества. Лично для меня Лютер предстает одним из достойнейших христиан своего времени, с изменчивой и трагичной судьбой. Читая его работы не возможно отказаться от ощущения, что он прикасался к источникам действительно Живой Воды.

ДА.ДА.ДА. Согласен полностью.
Просто все зависит от "точки отсчета". Если в контексте мировой истории - лютеране (как и католики) - безусловно предпочтительней НЕОпротестантов...
Я же просто взял за точку отсчета именно Православие. И отношение "лютеранство (как исторический феномен) - Православие". Здесь я по прежнему согласен с собой
А глобально: пути Господни неисповедимы. Бог лучше меня знает, что полезнее для человечества. Так что мои мысли - всего лишь мои мысли, от которых я готов отказаться (и даже был бы рад) ради общего блага

[Алмодад]

Бог лучше меня знает, что полезнее для человечества. Так что мои мысли - всего лишь мои мысли, от которых я готов отказаться (и даже был бы рад) ради общего блага

Лучь света в кромешной тьме

[Алмодад]

Определение святого, великого и Вселенского Седьмого Собора, собравшегося в Константинополе в 754 году

Опровержение икон Девы Марии и святых......

.

Огромное спасибо Gosha за приведенную статью. Она лишний раз доказывает что в истории христианства было время, когда верующие увидели великое заблуждение и решили бороться против него (против дел сатаны). Но пока он победил. И будет все как Написано...

[Володя77]

Alex Shevchenko

Давайте не забывать, что движение реформации было направлено не на раскол Церкви, а на реформирование. Т.е не замену истины, а протест против умственного угнетения. Провозглашение принципов реформации не касались догматов Церкви в своей сути.

Дрогой Александр. Все безобразие, накопившееся за многие годы, одним махом устранить невозможно... Нужна некоторая растяжка во времени... Господь через Лютера сделал определенную часть работы. При этом, мусору осталось еще много...

[Alex Shevchenko]

Все безобразие, накопившееся за многие годы, одним махом устранить невозможно

Да кто же против. Займитесь сравнительным анализом католицизма и Писания. Я переведу Ваш "табличный" вариант на латынь

При этом, мусору осталось еще много

Владимир? Вы намерены подвергнуть "анализу" догматику ?