Что такое чудотворная икона?

[strazh]

А есть у кого свидетель верный, али кто сам исцелился из присутствующих?

И творит великие знамения, так-что и огонь низводит с неба на землю пред людьми. И удесами, которые дано было ему творить пред зверем, он обольщает живущих на земле... И дано ему было вложить дух в образ зверя... Откр. 13:13-15. Икона, это образ, который имеет свой дух, именно он творит чудеса и исцеления. Чем выше статус иконы, образа, тем сильнее действие духа. Чудотворная икона, показывает, что у нее есть дух, а какой это дух мы не можем подлинно знать, ибо и сомнительные духи тоже творят чудеса, о чем выше и было написано в качестве примера.

[свящ. Евгений Л]

Конечно, думаю не стоит сравнивать со "зверем" Господа нашего Иисуса Христа, Его Пречистую Матерь или из святых кого, которых изобрают на иконах (ведь на образе из Откр. изображен зверь). Дух материального предмета зависит от его назначения и содержания. Ради харизматов, СИ, например, вряд ли можно Библию назвать неполезной книгой, и начать ее уничтожать, как Езекия медного змея. А язычески относящихся к иконам наша Церковь анафематствует (обожествляющим иконы - анафема.
7 Всел. Собор). Чудеса же происходят ради того, что иконы передают библейскую информацию.
"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины... И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать", - молчаливо они говорят, и также, молча, это иногда подтверждает Господь.

[Frelst]

Кстати о таком крещении Господь, кажется, своим ученикам упоминал.

В каком месте, не подскажите?

Мне вот думается, что учение о крещении кровью появилось в следствие небиблейского учения о необходимости водного крещения для спасения. А так как трудно обойти явный факт, что люди входили в Царствие Небесное и без водного крещения, то и придумали - "крещение кровью". Но, лично я не нахожу указаний на то, что это действительно так ни в Евангелии, ни в посланиях.

[свящ. Евгений Л]

38 Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь? 39 Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься;

[Frelst]

Ради харизматов, СИ, вряд ли можно Библию назвать неполезной книгой, и начать ее уничтожать, как Езекия медного змея.

"Протестанты поклоняются Писанию" - заезженный штамп. Это ложное утверждение, поскольку в нем происходит явная подмена понятий.

Вам уже отвечали по этому поводу на баптист.орг Приведу этот ответ еще раз здесь:

Мне кажется, мы теперь говорим о разных вещах: о способах поклонения (иконы) и о способах богопознания (Писание, естествознание и проч.)
Для поклонения Богу Писания действительно не нужны, но как начать поклоняться не зная кому? Поэтому, для достижения познания истины апостолы радели об изучении Писаний.
Как и пред кем мне смирить свою душу? Как узнать достоверно о Боге, если не из Писаний?
Не вдаваясь в рассуждения о достижимой глубине богопознания, хочу заметить:
- Богопознание предшествует поклонению, поклонение в определённой мере свидетельствует о богопознании, но это всё же разные вещи. Давайте не будем путать их.

ЗЫ: почитание или поклонение книге, в которой написаны слова Божьи - это исконно православная традиция, чуждая протестантскому учению.

[Лапоть]

Для Алмодад.

О каких словах идет речь? Непонятно

Да все о тех же: Лк. 16, 27-28.


Я разве против, что святые там могут молиться. Мы НЕ можем молиться им, так как они не наделены способностями Бога слышать нас. Да и практики такой нет в Евангелии

Почему это мы не можем им молиться? Где для этого основания? Если они знают, что у нас здесь происходит, почему они нас не слышат? А, если слышат, почему мы не можем им молиться? О практике такой в Евангелии действительно ничего не сказано. Ну и что? Мало ли о чем там не сказано. Если чего-то нет в Писании, это еще не значит, что этого не должно быть вообще. Писанию эта практика никак не противоречит. Поэтому она вполне допустима (а вообще-то и необходима).

Почему абсурдно? Докажите!
Обоснование я приводил ниже.

Я уже объяснил на примере священику Евгению, что не имеет смысла предлагать билет на поезд ребенку, которому УЖЕ разрешено ездить бесплатно
То есть ребенка можно и вообще не крестить? Но тогда какой смысл его крестить, когда он станет взрослым? Он же и так уже «спасен»! Или, как только он стал взрослым (в какой момент это, кстати, наступает?), так и немедленно утратил спасение, и теперь срочно нуждается в покаянии и крещении? Ну не абсурд ли?

Точно так!
Это не в диковинку, что вы любители домысливать того чего нету. Ясно сказано что дети находяться под благодатью Божьей
См. выше.

Так вы сравниваете себя с Богом? Не много ли вы на себя берете!
И только потому, что детей крестили с самого начала существования Церкви, можно было сказать: "Вам принадлежит обетование и детям вашим" (Деян. 8, 14-17).
Где это тут о том, что вы придумали
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
(Деян.8:14-17)
Вы о чем это? На детей что, не может сходить Святой Дух?


6 если кто непорочен, муж одной жен
ы, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.
Может ли годовалый ребенок быть "не укоряем в распутсве и непокорности"? Нет конечно же! Значит слово "верный" сдесь имеет совершено другой смысл, совершенно не связаный с крещением!
Приведеные вами примеры свидетельствуют о вольнодумстве православных не имеющие под собой никаких оснований для применения крещения к детям.

Да будет Вам известно, что дети бывают не только годовалые. Они есть разного возраста. И уж непокорность-то заметна очень рано. И «верные» в Церкви всегда означало «крещеные».

[Лапоть]

Для Frelst

Это только потому, что это не протестантская позиция, а "ветряная мельница", которая существует только в вашем воображении.
Это прямое следствие именно из протестантской позиции. Которую озвучил не я, а присутствующие здесь протестанты.

У вас почти в каждом утверждении нарушение логики.
Ах, как я нелогичен!

А с чего вы взяли, что кто-то может помешать Богу - ТВОРЦУ ВСЕЛЕННОЙ - ввести ребенка в завет с Собой, если Он этого хочет?!
И каким же образом Он вводит в завет с Собой людей, и в частности, детей? Через что? Или, может быть, Вы думаете, что взрослые входят в завет с Ним через крещение, а дети как-то иначе? И как же? И тогда вообще зачем им креститься впоследствии (если в детстве они уже были введены в завет)?

Апостолы не подпускали детей, пришедших ко Христу, для получения благословения, а не для заключения завета. (Слово Божье четко различает эти два понятия) Все три Евангелиста описывают одну и туже картину: Апостолы противились тому, чтобы дети были благословлены Господом. Для благословения с возложением рук необходимо было подойти к Иисусу, а Апостолы не давали им к Нему приблизиться, что и вызвало соответственную реплику Господа.
Итак, Автор вложил в Свои слова "пустите детей" смысл, отличный от того, который вкладываете вы. Отсюда и ваши противоречия.
Что-то Вам везде противоречия мерещатся. Значит, для благословения детей можно было приводить и приносить, а для введения их в завет с Господом нельзя? Вот чего вы не понимаете: крещение это единственный путь вступления в завет. Лишая его детей, вы препятствуете этому вступлению.

Евангельские христиане именно так и поступают. В самом раннем возрасте детей приносят в церковь, где пресвитера молятся над ними с возложением рук. В чем вы нас обвиняете? За что гоните? За что хулите?
Обвиняем мы вас в ереси. А кто кого хулит и гонит это еще разобраться надо

Это ваше понимание, а не прямолинейное, или, как вы выражаетесь, "протестантское".
См. выше. Это следствие из протестантского понимания.

Протестанты читают не только отрывок из обрывка Мк.16:16
"а кто не будет веровать, осужден будет".
Протестанты читают еще(для вас это, думаю, будет новостью) и Мк.16:15, который говорит, к кому этот отрывок относиться.

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Осуждение падет на тех, кто услышит Евангелие и откажется веровать(осознанный акт). На тех, кто не услышит или не способен понять услышанного, осуждение, за неверие(не осознанный акт), распространяться не может.
Если даже принять Ваше толкование, то абсурдность никуда не исчезнет. Допустим, на тех, кто не может веровать по объективным причинам, осуждение не распространяется. Но это - не только дети. Это также разнообразные языческие народы, до которых проповедь Евангелия во времена апостлов не успела дойти. Они тоже не могли веровать по объективным причинам. Если этого достаточно, чтобы они не попали под осуждение, то зачем им и проповедовать?Они и так спасены, без веры. С детьми - то же самое. Если они уже спасены, без веры и без крещения, то зачем и их учить вере? Что еще нужно?
Или здесь все-таки имеется ввиду не просто какой-то интеллектуальный процесс, и даже не просто "принятие Иисуса как своего личного Спасителя!", а определенное состояние души, при котором человек соединен с Богом?


Слушайте, надо, вас в игнор что-ли поставить?! Совсем мне голову запудрили.
Вы за своими словами думаете следить?! Ну хоть в обозримом будующем? Ну хоть чуть-чуть? Или так и будете писать абы что, лишь бы букавов было побольше?! Обещаю, если вы решите исправиться, в игнор вас отправлять не буду.
Ой-ой, не надо!! Как же ж я без Вас останусь??! А Вы рассердились, да? Так это знаете, чего значит? (На ухо, под большим секретом): «аргументов у Вас не хватает».


Протестанты детей крестят, если чо. Не крестят детей - евангельские христиане.
Так наз. «евангельские христиане», по крайней мере, с точки зрения светского религиоведения разновидность протестантизма.

[Лапоть]

Ветхозаветные праведники погибли навечно значит.
По вашей логике, Иисус является лгуном? Поздравляю..
"Ныне же будешь со Мной в раю.."-кому Он сказал, не припомните?

Вы когда писали, что имели ввиду? Ветхозаветные праведники пребывали в завете с Господом (в Ветхом). И все шли в ад при этом. Затем же, Господь, сошед во ад, проповедовал там. И те, кто в Него уверовал, пршили в Царствие Небесное. (А праведники еще и раньше верили в Него как в грдущего Мессию). Но как из всего этого следует, что в христианскую Церковь можно попасть без крещения?

[свящ. Евгений Л]

1. "Протестанты поклоняются Писанию" - заезженный штамп.
2. Почитание или поклонение книге, в которой написаны слова Божьи - это исконно православная традиция, чуждая протестантскому учению.

1. Данной мысли я ни здесь, ни на Батист.орг ни разу не высказывал (и не выскажу). У предыдущего автора и у меня идет речь о духе, который может сопровождать материальный предмет.
2. Православие получила такое отношение к Писанию от ВЗ общины.

[Лапоть]

Лапоть, знаете сколько людей погибает из-за того, что церковь не служит Богу по Писанию?
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откр.6:10)

Если б Бог слушал этих убиенных, то тогда почти всё человечество нужно было б уничтожить.
И в одиннадцатом стихе Бог говорит убиенным, чтобы они успокоились:
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:11)

Да не имеет в данном случае значения, о чем конкретно эти праведники молились. Важно, что они знали о том, что происходит на земле, и могли молиться о происходящих там событиях. И, если они могут молиться о праведном суде Господнем, то опчему, спрашивается, они не могут молиться за земную Церковь и конкретных людей? Вот о чем речь идет.

[Frelst]

Вот что пишет по поводу Марка 10:38-40 Блаженный Феофилакт, Архиепископ Болгарский.

Чашею и Крещением называет Он Крест, - Чашею потому, что Крест, как чаша вина, скоро должен был привести Его ко сну смертному, - и Он готов был принять чашу страданий, как сладкое для себя питие; а Крещением - потому, что Крестом Он совершил очищение грехов наших.

Таким образом, Бл.Феофилакт говорит, что Чаша и Крест - это символы страданий. Могу с этим согласиться.

Но вернемся к вашему утверждению, допустим я соглашаюсь с вами, и пусть здесь говорится о крещении кровью. Но тогда как мы делаем из этих слов выводы что
1. крещением кровью может называться любая смерть христианина, а не только смерть мученика за Христа
2. такое крещение христианину замещает водное, в случае отсутствия последнего?

Необходимо быть уверенными, что это именно так, поскольку разбойник на кресте умер не за Христа, а за разбой, и не был во Христа крещен водным крещением.

Если об этом не говорится, значит только на основании Писания, невозможно сделать такие же выводы о роли водного крещения, которые делались православными богословами. Иными словами, доктрина не подтверждается Библией.


ЗЫ: А какими местами Писания православные богословы обосновывают свою позицию, что некрещеному вход в ЦН воспрещен?

[свящ. Евгений Л]

Мы не всегда стремимся понять все мелочи порядков церковных, получив о них ссылку, что они даны апостолами без записей. Не поймите это, как проявление неуважения, в данный момент я еще и устал. Помогай Господь.

[Frelst]

Это прямое следствие именно из протестантской позиции. Которую озвучил не я, а присутствующие здесь протестанты.

Из какой позиции?

А с чего вы взяли, что кто-то может помешать Богу - ТВОРЦУ ВСЕЛЕННОЙ - ввести ребенка в завет с Собой, если Он этого хочет?!

И каким же образом Он вводит в завет с Собой людей, и в частности, детей? Через что?

Считается плохим тоном отвечать вопросом на вопрос.

Суть вашего утверждения была в следующем, если ошибаюсь - поправьте: для того чтобы Господь мог заключить завет с детьми их нужно к нему пустить.

Вот я вас и спросил: "А с чего вы взяли, что кто-то может помешать Богу - ТВОРЦУ ВСЕЛЕННОЙ - ввести ребенка в завет с Собой, если Он этого хочет?!"

Или, может быть, Вы думаете, что взрослые входят в завет с Ним через крещение, а дети как-то иначе? И как же? И тогда вообще зачем им креститься впоследствии (если в детстве они уже были введены в завет)?

Мне казалось, что вам интереснее показать истинность православного учения, а не доказать еретичность моей интерпретации баптизма. Неужели я ошибся?

Что-то Вам везде противоречия мерещатся. Значит, для благословения детей можно было приводить и приносить, а для введения их в завет с Господом нельзя?

На машине можно ездить на 4-х колесах, но можно и на двух. Значит нужно ездить только на двух.

Не перестаю восхищаться вашей логикой!

Вот чего вы не понимаете: крещение это единственный путь вступления в завет. Лишая его детей, вы препятствуете этому вступлению.

С чего вы взяли?

Обвиняем мы вас в ереси. А кто кого хулит и гонит это еще разобраться надо

Лапоть, можно я в стороне постою, пока вы будете разбираться? Расскажите потом что выяснили? Особенно мне интересен период начиная с 1870 года и до революции 1917.

См. выше. Это следствие из протестантского понимания.

Ох, опять ваша логика!

Если даже принять Ваше толкование, то абсурдность никуда не исчезнет. Допустим, на тех, кто не может веровать по объективным причинам, осуждение не распространяется. Но это - не только дети. Это также разнообразные языческие народы, до которых проповедь Евангелия во времена апостлов не успела дойти. Они тоже не могли веровать по объективным причинам. Если этого достаточно, чтобы они не попали под осуждение, то зачем им и проповедовать? Они и так спасены, без веры. С детьми - то же самое. Если они уже спасены, без веры и без крещения, то зачем и их учить вере? Что еще нужно?

Или здесь все-таки имеется ввиду не просто какой-то интеллектуальный процесс, и даже не просто "принятие Иисуса как своего личного Спасителя!", а определенное состояние души, при котором человек соединен с Богом?

Вы затрагиваете вопрос обоснования спасения той или иной категории людей. В данном случае, детей. Почему дети идут к Богу? - если кратко, то это проистекает из понятия справедливости и милости Божьих. Почему язычники не наследуют?! Так ясно дело - за грехи.

Слушайте, надо, вас в игнор что-ли поставить?!

Ой-ой, не надо!! Как же ж я без Вас останусь??! А Вы рассердились, да? Так это знаете, чего значит? (На ухо, под большим секретом): «аргументов у Вас не хватает».

Ох Лапоть, Лапоть! На вас сердиться то нельзя. И уж поверьте, если бы хотел вас в игнор поставить, то не стал бы предупреждать. Потешили вы меня своими рассуждениями. А вот у вас в профиле стоит, что вы ученый. Чем занимаетесь если не секрет?

Протестанты детей крестят, если чо. Не крестят детей - евангельские христиане.

Так наз. «евангельские христиане», по крайней мере, с точки зрения светского религиоведения разновидность протестантизма.

Это что еще за светские религиоведы? Ну-ка ну-ка, вот Дворкин типа светский, но он к протестантам относит только лютеран, реформаторов и англикан, которые детей крестят. Евангельских христиан, помнится мне АЛД относит к неопротестантам. А в принципе, я не возражаю, можете хоть СИ, хоть мормонов называть протестантами. Только не недоумевайте потом почему вас не понимают.

[Frelst]

Вы когда писали, что имели ввиду? Ветхозаветные праведники пребывали в завете с Господом (в Ветхом). И все шли в ад при этом. Затем же, Господь, сошед во ад, проповедовал там. И те, кто в Него уверовал, пршили в Царствие Небесное. (А праведники еще и раньше верили в Него как в грдущего Мессию).

Лапоть!
Так если они состояли в ВЗ, то почему же они не были спасены согласно ВЗ? Почему все оказались в аду?

А если верили в Грядущего Мессию, то не полагались ли на Новый Завет, благодаря чему и были спасены при сошествии Христа во ад? И сами знаете, что те кто под Новым Заветом ходит, тот под Законом не находится, т.е. как бы состоит не в Ветхом, а в Новом Завете.

Но как из всего этого следует, что в христианскую Церковь можно попасть без крещения?

В христианскую Церковь без крещения попасть нельзя никак. Только нельзя попасть туда без крещения Духом Святым, а без водного можно.

[Алмодад]

Почему это мы не можем им молиться? Где для этого основания? Если они знают, что у нас здесь происходит, почему они нас не слышат? А, если слышат, почему мы не можем им молиться? О практике такой в Евангелии действительно ничего не сказано. Ну и что? Мало ли о чем там не сказано. Если чего-то нет в Писании, это еще не значит, что этого не должно быть вообще. Писанию эта практика никак не противоречит. Поэтому она вполне допустима (а вообще-то и необходима).

Этим все сказано. Наверняка, не все православные с этим, вашим утверждением согласятся с вами. Дальнейшая дискусия бесполезна!