Что такое чудотворная икона?

[Smashed]

1. Что такое чудотворная икона?
2. Как она становится чудотворной?
3. Какие чудеса творит икона и почему она их творит?

Чудотворная икона - это такая икона, которая может прослезится.

Когда Петро Первый, которому срочно надо было деньги на войну и медь на изготовленние пушек, начал "трясти" церковь, отбирать колокола для изготовленния пушок, начались разные "чудеса", как бы из-за произвола над церковью.

Петру доложили, что в одной церкви "плачет" икона Богоматери. Он поехал туда и действительно из глаз на иконе текли сльозы.

Петро, не смотря на протести батюшки, отодрал икону и увидел что за иконой прикрепленны маленькие емкости с "слезами", из которых по губке через микро отвори и текли "сльози".

Петро, посля этого, СОБСТВЕННО так отодрал батюшку, что тот даже написав на царя жалобу в сенат, в которой писал, что "цар сьок розгами, до тєх пор, пока из мєня нє пошла грязь зловонная" (проще говоря...

[androsynth73]

Чудотворная икона - это такая икона, которая может прослезится.

Сама по себе икона ничего не может. "Чудотворной" называют ту икону, через которую Бог благоволил сотворить какое-либо чудо: истребление идолов в т.ч. Об этом во Священном Писании написано:

Цитата из Библии:

4 И встали они поутру на следующий день, и вот, Дагон лежит ниц на земле пред ковчегом Господним; голова Дагонова и обе руки его [лежали] отсеченные, каждая особо, на пороге, осталось только туловище Дагона.
(1-я Царств 5:4)

Петро, не смотря на протести батюшки, отодрал икону и увидел что за иконой прикрепленны маленькие емкости с "слезами", из которых по губке через микро отвори и текли "сльози".

Бывали злоупотребления. Что не мешало Государю-Императору самому иметь чудотворные иконы у себя.

что "цар сьок розгами, до тєх пор, пока из мєня нє пошла грязь зловонная" (проще говоря...

Вижу Вы как-то особенно неравнодушны к фекальной теме... Привлекает?

[carbophos]

Петро, не смотря на протести батюшки, отодрал икону и увидел что за иконой прикрепленны маленькие емкости с "слезами", из которых по губке через микро отвори и текли "сльози".

Петро, посля этого, СОБСТВЕННО так отодрал батюшку, что тот даже написав на царя жалобу в сенат, в которой писал, что "цар сьок розгами, до тєх пор, пока из мєня нє пошла грязь зловонная" (проще говоря...

И о чём это говорит?
Вы должно быть уверены, что в церкве не могут существовать аферисты?
И какое отношение это имеет к чудотворным иконам?

[аргентавис]

Цитата Saladin:
Чудотворная икона - это такая икона, которая может прослезится.

Если она прослезится, то я обосруся.

[Анна 83]

Цитата Saladin:
Чудотворная икона - это такая икона, которая может прослезится.

Если она прослезится, то я обосруся.

Ну,если учесть,что естественные процессы в организме человека вынуждают его ежедневно ходить куда король без свиты ходит,то вы уже давно должны уверовать,что и иконы пачут ...и это такой же факт.

[аким]

ПОЧЕМУ МЫ ПОЧИТАЕМ СВЯТЫЕ ИКОНЫ

Святая Матерь наша, Церковь Православная, заповедует нам не только иметь и благоговейно хранить, но и благочестно почитать святые иконы Христа Спасителя нашего, Его Пречистой Матери и прочих святых. Мы должны покланяться им не как Богу, но как святым изображениям Христа Бога и Его святых угодников. Вот определение святого Седьмого Вселенского Собора: «Кто называет святые иконы идолами тому анафема, анафема, анафема!» Святые Отцы наши так рассуждают о св. иконах: честь иконы восходит на первообразное, т.е. на того, кого она изображает; кто поклоняется образу, тот поклоняется изображенному на нем.

Седьмой Собор утвердил, что иконопись есть особая форма откровения Божественной реальности и через Богослужение и икону Божественное откровение становится достоянием верующих. Через икону, как и через Священное Писание, мы не только узнаем о Боге, мы познаем Бога; через иконы святых угодников Божиих мы прикасаемся к преображенному человеку, причастнику Божественной жизни; через икону мы получаем всеосвящающую благодать Святого Духа. Каждый день Святая Церковь прославляет иконы Матери Божией, празднует память святых Божиих угодников. Их иконы кладут перед нами на аналой для поклонения и живой религиозный опыт каждого из нас, опыт нашего постепенного преображения через них, делает нас верными чадами Святой Православной Церкви. И это истинное воплощение в мире трудов святых отцов VII Вселенского Собора. Именно поэтому из всех побед над множеством разнообразных ересей одна только победа над иконоборчеством и восстановление иконопочитания была провозглашена Торжеством Православия. А вера отцов Семи Вселенских Соборов есть вечная и непреложная основа Православия.
Русская Православная Церковь Кафедральный Соборный Храм Христа Спасителя Патриарха Московского и всея Руси Алексия II

Святая икона Божией Матери именуемая «Смоленская» одна из главнейших святынь русской земли. Верующие получали и получают от нее обильную благодатную помощь. Матерь Божия через Свой образ заступает и подкрепляет нас указывая путь ко спасению.
С 1526 года 10 августа (по старому стилю 28 июля) отмечается праздник Чудотворной иконы Одигитрии Смоленской. Он установлен в память возвращения Смоленска из-под власти Литвы.
Тропарь, глас 4
К Богородице прилежно ныне притецем, грешнии и смиреннии, и припадем, в покаянии зовуще из глубины души: Владычице, помози, на ны милосердовавши, потщися, погибаем от множества прегрешений, не отврати Твоя рабы тщи, Тя бо и едину надежду имамы.


Ин кондак, глас 6
Не имамы иныя помощи, не имамы иныя надежды, разве Тебе, Владычице: Ты нам помози, на Тебя надеемся и Тобою хвалимся: Твои бы есмы раби, да не постыдимся.
Молитва перед Смоленской иконой Пресвятой Богородицы, именуемой "Одигитрия".
К кому возопию, Владычице? К кому прибегну в горести моей, аще не к Тебе, госпоже Владычице Богородице, Царице небесная? Кто плач мой и воздыхание мое приимет, аще не Ты, о пренепорочная, надеждо христиан и прибежище грешным?
Приклони, о пречистая Владычице, ушеса Твоя к молению моему. Мати Бога моего, не призри мя, требующа Твоея помощи, услыши стенание мое и вопль сердца моего внуши, о госпоже Богородице Царице. И подаждь ми радость душевную, подкрепи мя нетерпеливаго, унылаго и нерадиваго к Твоему хвалению. Вразуми и научи мя, како Тебе молитися подобает, и не отступи от мене, Мати Бога моего, за роптание и нетерпение мое: но буди ми покров и заступление в жизни моей и приведи мя к тихому пристанищу блаженнаго онаго покоя, и сопричти мя к лику избраннаго Твоего стада и тамо удостой мя воспевати и славити Тя во веки. Аминь.

Что-то нужно ещё комментировать???

Г-н А-73,вверхняя часть ссылки с сайта кафедрального собора.Иконы называются святыми и им поклоняются и их прославляют,именно их,обьясняя поклонение им,как "поклонение" прообразам.
И не надо разводить словоблудие по поводу "поклонение почитания" и "поклонения служения".Дьявол,искушая Христа,просил просто поклонится ему и всё.

От Луки святое благовествование. Глава 4. Стих 7 [1.000] итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое. Ниже,икону,а не Бога,называют "чудотворной",даже праздник установили."Царицу небесную" не просят о ходотайстве,а молятся ей,припадают в покаянии,называются рабами её,требуют помощи...!!!???!!!

Вы обвиняете Церковь, членом которой я являюсь и выходить из которой не собираюсь. А значит всё, что высказано в адрес Церкви, высказано и мне лично в том числе.

1. Нам ссылаются на стихи, запрещающие изображение идолов.
2. Мы в ответ возражаем, явно ссылаясь на Писание

О чём я и говорю: пропаганда превосходства личного откровения над основой Реформации- Sola Scriptura. потому что источником вероучения для христианина является Священное Писание.

Итак, о чём этот стих? Эти слова апостол Павел говорит язычникам. Основа языческого богословия состоит в деперсонализации божества: божества как личности для язычника не существует, существует только единая первоматерия, неотделимая от этого мира и неиноприродная ему. Мир язычника целостен и неразделим ("всё полно богов и демонов" (C) Фалес):

в той же речи апостол Павел похвалил Афинян за особенную набожность, увидев у них рукотворный алтарь Богу Неведомому

.

То,что вы "приняли на грудь",похвально,тогда отвечайте.С искренним,Господь поступает искренне.
Священное писание,само по себе, никак не может быть источником веры!Разве только для "веры" буквоеда.Источник веры-БОГ,и ничего из писания нельзя разрешить самому собою,ибо это дело Духа Святого!!!Вы же,уничижительно,называете это "спиритизмом" и не рекомендуете "баловаться" личным общением с Господом.Правильно утверждая,что православие,это-"традиция недоверия",читай неверия!
Я же,не рекомендовал бы вам "баловаться" фалесом.Это "кабинетная демагогия",лилипутов,Лилипутской Академии,бесконечно спорящих о вкусе мяса химеры.Спросите любого язычника,он вас маненько "просветит" ,и о духах,и о персонификациях.Мой долг предупредить вас,не вздумайте цитировать Фалуса,что их идол ,эт и есть их бог,"здесь и сейчас",иначе вы познаете то,чего не должно знать!
Дело может дойти и до того,что вы лично и интимно испытаете,что есть-деперсонализация...
Что касется Павла,то он просто нашёл повод для проповеди и сказал,что Бог не требует служения рук человеческих,как это было принято у афинян,чтобы вывести их из тьмы.И "хвала" Павла состояла только в том,что он сказал-"по всему вижу я,что вы как бы особенно набожны...".Где тут похвала за жертвенник???Тут похвала за то,что чтят неведомого Бога.

Вы отдаёте себе отчёт в том, какие "заповеди" имел ввиду пророк Исайя и какие заповеди имеете ввиду Вы? Пророк Исайя это писал в разгул "экуменического буйства", когда храм Божий был обставлен языческими жертвенниками и высотами, когда иудеи в рамках "примирения" с окрестными языческими племенами согласились считать храм и свой жертвенник лишь одним из воплощений, якобы, общего с язычниками божества, чьи "воплощения" (т.е. идолы) ничуть не "хуже" иудейских, а потому можно иудеям и строить высоты и жертвенники чуждым богам. Вот против каких рассуждений выступал пророк Исайя.
Православная традиция- это не то чтобы традиция веры. Это скорее традиция недоверия: жёсткого и жестокого недоверия личному откровению, личным сверхчувственным переживаниям, личным "видениям", лично слышимым "голосам", личной "уверенности".

Действие анафемы распространяется только на тех, кто:


Вынужден Вас предупредить о грозящей Вам неминуемой опасности! Это мой долг как православного христианина: не у всех хватает такта и воспитания относиться снисходительно к Вашей грубости. К сожалению. Не приведи Господь Вам сказать это в лицо мирянам где-нибудь в российской глубинке, где живут люди, не утруждающие себя штудированием норм этики и дипломатического протокола, привыкшие вступать в социальное взаимодействие наименее гламурным из всех возможных способом. Поэтому я настоятельно требую воздержаться от публичного высказывания подобного рода "сравнений".

.

Бог,через Исайю,говорил и говорит о беззакониях Своего народа...
Исаия 28 гл.
"горе венку гордости пьяных Ефремлян,...",говорит так-же о свщенниках и пророках...
Книга пророка Исаии. Глава 28. Стих 7-12[1.000] Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются. Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет чистого места. А говорят: `кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов матери? Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного'.
За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.

Им говорили: `вот - покой, дайте покой утружденному, и вот - успокоение'. Но они не хотели слушать.

То,что языческие боги одели овечьи шкуры и их жертвенники стоят в ваших храмах,это одно.Здесь же,Господь говорит о закваске фарисейской,о книжниках,которые "засели" на седалище МоисеевомОт Матфея святое благовествование. Глава 23. Стих 2 [1.000] и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;


И вместо откровения слова Божьего,они "кормят" переводом букв!А в видениях(чему вы вообще недоверяете)ошибаются!
Что касается анафемы,то написано просто-кто не признаёт иконы святыми,тому анафема.А это говорит о том,что дьявол через это отделяет от единства веры в Иисуса Христа ,разжигает братоубийственую войну и вводит в грех поклонения иным богам.
Необходимо не просто срубить дерево иконопоклонства,но и утвердить Истину на этом месте.А это Дух Истины,Дух Святой в котором мы и должны поклонятся Отцу Небесному.Который проявляется знамениями иных языков,воздыханиями неизречёнными,пророчествами,видениями,сновидениями и многим другим.
О чём Бог и говорит!!!
Книга пророка Исаии. Глава 28. Стих 11 [1.000] За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.

ЗЫ:Касательно преподобного Ксаверия,то мой долг,так-же предупредить вас о том,что возможная негламурность исходит из вашего гламурного тео-еретического богословия.
Ваши архереи ни слова не сказали,о чудовищной лжи и провокации еп."Диогена",о том,что отец иудеев-дьявол!!!Вы,как частное лицо,как мирянин,сказали,что он фашист,спаси вас Господь.
И благодаря этому "благоговейному" молчанию,ваших первосвященников,совершаются реальные,жестокие убийства евреев и не только их,но и других пришельцев(Исход 23.9.
Пришельца не обижай [и не притесняй его]: вы знаете душу пришельца, потому что сами были пришельцами в земле Египетской.)
Вот,буквально недавно,в Питере,зарезали молодого человека.А православный президент поставляет русское оружие врагам Израиля и "Лексус-2" потчует головорезов "Хамаза"!?!
Ваше "прославление икон" помогло профикать Россию!!!(фикать-финишная отделка иконы,олифой)...

[androsynth73]

Цитата Saladin:
Чудотворная икона - это такая икона, которая может прослезится.

Если она прослезится, то я обосруся.

Меня тут, как-то, просили показать пример сквернословия со стороны наших "критиков"...

[androsynth73]

Прежде всего хотел бы отметить, что оверквотинг- дурной тон при дискуссии. Научитесь излагать свои мысли тезисно.

Г-н А-73,вверхняя часть ссылки с сайта кафедрального собора.Иконы называются святыми

И что? Царь Давид скинию со священными изображениями херувимов называл святым храмом:

Цитата из Библии:

8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Псалтирь 5:8)

Первый кто попадает под Ваш критерий идолопоклонства- это царь Давид.

Или нет. Вернее, даже раньше: Сам Бог и Моисей, по-Вашему, выходит, идолопоклонники:

Цитата из Библии:

37 семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится.
(Исход 29:37)

Итак, наименование "святые" в адрес икон взято из Священного Писания.

и им поклоняются

Само видимое действие поклона в направлении рукотворного предмета, в т.ч. и имеющего изображение, ещё недостаточное доказательство факта идолопоклонства.

Цитата из Библии:

21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.
(К Евреям 11:21)

Иаков, совершив поклон на верх жезла, этим жестом почтил кого? Материал жезла?

Царь Давид, поклонившись храму, почтил камни и дерево, из которых был сделан храм, или, всё же, Бога?

Цитата из Библии:

8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Псалтирь 5:8)

Иаков, возлив елей на верх камня, этим действием выразил служение камню или, всё-таки, Богу, Который этот камень создал?

Цитата из Библии:

18 И встал Иаков рано утром, и взял камень, который он положил себе изголовьем, и поставил его памятником, и возлил елей на верх его.
(Бытие 28:18)

Итак, если мы видим поклон на тварный предмет (в т.ч. и рукотворный, в т.ч. и имеющий какие-либо изображения), то одной этой внешней видимости ещё недостаточно для доказательства факта идолопоклонства.

и их прославляют,

Словосочетание "прославление иконы Божьей Матери" есть лингвистическое сокращение от "прославление Бога, который благоволил сотворить милость Божьей Матери, Которая имела во чреве от Духа Святаго и родила нам Господа нашего и Спаса Иисуса Христа. Божья Матерь находится в настоящее время на небесах, а потому изобразима на иконах наравне с ветхозаветными херувимами. Эти чудные дела Бога мы прославляем, равно как и чудо Божие, по которому данная конкретная икона Божьей Матери появилась в данной местности". В чине прославления славится не дерево, не краски и не дорогой оклад, но Бог, Чьей милостью все эти удивительные чудеса произошли.

Итак, важны не сами слова, а то, что они обозначают. Как видите, под "прославлением иконы" мы с Вами понимаем разные вещи. Настойчивое вменение термину не того смысла, который придаёт термину его автор, есть грех лжесвидетельства и клеветы.

именно их,обьясняя поклонение им,как "поклонение" прообразам.

Понять поклонение иконам именно так можно было лишь изрядно переврав изначальный текст. Видимое поклонение почитания иконе происходит параллельно с духовным поклонением служения Самому Богу, при том что икона не есть Сам Бог, а образ не есть сам Первообраз. Когда американский Президент Джордж Вашингтон поцеловал Библию, он этим жестом кого почтил? Бумагу, краски и переплёт или, всё-таки, Бога?

И не надо разводить словоблудие

Доказывайте факт словоблудия.

по поводу "поклонение почитания" и "поклонения служения".

Я проигнорирую Вашу просьбу: Вам придётся контраргументировать.

Дьявол,искушая Христа,просил просто поклонится ему и всё.

Докажите, что "икона" = "дьявол", тогда сравнение будет правомочным. Это во-первых. Во-вторых, в случае искушения Христа речь шла именно о служении:

Цитата из Библии:

8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
(От Матфея 4:8,9)

Дьявол показывает Христу Царство и обещает Христу царство "дать". Так вот, в феодальной системе власти, то есть в царстве, синьор, действительно, даёт вассалу царство, за что вассал своему синьору именно служит. Потому не зря Христос процитировал заповедь полностью: "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
(От Матфея 4:10)" Дьявол хотел именно купить Христа, заставить Христа присягнуть на вассальную зависимость себе, "нанять" Христа по человечеству в войне против Христа по Божеству- Самого Бога.

Резюме:

1. В части только поклонения почитания сравнение неправомерно, потому дьявол, изгонявшийся даже тенью апостола Петра и боящийся даже слова о Кресте, явно, не может заслуживать никакой чести, тогда как предметы , в отличие от дьявола, как мы видели из Священного Писания, чтились. Если Вы считаете всё материальное неотделимым от дьявола, то Вы ничем не отличаетесь от оккультистов, считающих, что тело человека и материальный мир сотворил дьявол, а Бог только душу.
2. Дьявол требовал от Христа более чем почтения: именно присяги на верность себе. Отрицая данный факт, явно прописанный в Евангелии от Матфея, Вы допускаете мысль, что дьявол может требовать от человека и просто почтения без служения. То есть, представляете дьявола не таким же абсолютно злым, алчным и корыстолюбивым, способным довольствоваться почтением без служения.

[androsynth73]

Ниже,икону,а не Бога,называют "чудотворной",

Главное не как называют, а как понимают. Понимают так: чудотворной называется икона, через которую благоволил сотворить чудо Сам Бог. Т.ч.к.

даже праздник установили.

Праздник в честь иконы- это праздник, в который прославляется Бог, чьей милостью в Церкви появилась данная икона. Возьмите любой чин праздника в честь любой из икон и убедитесь в этом сами.

"Царицу небесную" не просят о ходотайстве,а молятся ей,

Так вот, "молиться Царице небесной" это и есть "просить её о ходатайстве" в точности, как умолял о ходатайстве апостол Павел своих учеников:

Цитата из Библии:

30 Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу,
(К Римлянам 15:30)

припадают в покаянии,

И это мне ставит в вину баптист? Член деноминации, где принято исповедовать грехи друг перед другом?

Цитата из Библии:

16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
(Иакова 5:16)

Так вот, мы признаёмся в грехах своих и друг перед другом в том числе, а не только лишь на исповеди священнику. Друг перед другом и, в том числе, и перед Богородицей.

называются рабами её,

Цитата из Библии:

3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
(К Римлянам 14:3,4)

Так вот: мы себя провозглашаем "рабами" Богородицы не просто так: прежде всего мы- рабы Иисуса, рабы настолько, что Его- собственность, а собственностью детей вольны пользоваться родители. Итак, это не суверенное право собственности, принадлежащее лишь одному Богу.

требуют помощи...!!!???!!!

Не "требуют", а, всё же, просят. И помощь бывает разной. Та помощь, о которой мы просим Богородицу,- это помощь ходатайственного характера.

Примечательно, что Вы сменили тему дискуссии с икон на Богородицу. Это показывает, что Вам нечего сказать по основной теме.

То,что вы "приняли на грудь",

Я Вам уже говорил, что я не понимаю жаргона. Требую исключить.

Священное писание,само по себе, никак не может быть источником веры!

И это мне говорит называющий себя протестантом? Где же Sola Scriptura?

Разве только для "веры" буквоеда.Источник веры-БОГ,и ничего из писания нельзя разрешить самому собою,ибо это дело Духа Святого!!!

Пока что мы видели, что Вы не "разрешаете" Писание, а игнорируете неудобные для Вас стихи. Какой дух избирательно цитировал Писание, не подскажете? Явно не Дух Святый. Похвально, что Вы признаете абсолютную невозможность опровержения моей аргументации "по Писанию".

Вы же,уничижительно,называете это "спиритизмом"

Слово "спиритизм" мной не употреблялось. Если Вы не видите разницы между "спиритизм" и "спиритуализм", то претензии не ко мне, а к Вашему низкому уровню образования.

и не рекомендуете "баловаться" личным общением с Господом.

Я лишь не считаю, что данное Вам Откровение именно от Господа- только и всего. Вообще забавно получается: от меня истерично и громко требовали показать нашу веру в Писании и когда это мной было сделано, то воспоследовало "а всё равно ты не прав, потому что мне Откровение было". Для меня любое откровение, не проходящее проверки Священным Писанием,- ничтожно, каким бы "красивым", "складным", "удобным" и "вписывающимся в общую концепцию" оно ни было.

Правильно утверждая,что православие,это-"традиция недоверия",читай неверия!

В точности как это заповедал святой апостол и евангелист Иоанн:

Цитата из Библии:

1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
(1-е Иоанна 4:1)

Про лжепророков ещё великий протестант Альбрехт Дюрер предупреждал.

Я же,не рекомендовал бы вам "баловаться" фалесом.

Я и не "балуюсь": я не приношу жертв античным "богам".

Это "кабинетная демагогия",

Устало: Вам есть что возразить по-существу?

Спросите любого язычника,он вас маненько "просветит" ,и о духах,и о персонификациях.

Зачем "любого", когда их полно разных?

Мой долг предупредить вас,не вздумайте цитировать Фалуса,

Правильно "Фалес". Не коверкайте слова: сознательным коверканьем слов Вы оскорбляете собеседеника. Не замусоривайте свою речь, пожалуйста. Использование жаргонария вроде 1337 (leet)- это признак дурного тона.

что их идол ,эт и есть их бог,"здесь и сейчас",иначе вы познаете то,чего не должно знать!

Для язычника творение и творец, действительно, представляются не-двойственными. Это роднит все языческие концепции. Например, мурти в индуизме неотделимы от являемого этими мурти духа гуру.

Дело может дойти и до того,что вы лично и интимно испытаете,что есть-деперсонализация...

Мой личный опыт неоднократного общения с язычниками доказывает обратное. Не в пример Вам гораздо более вежливые и сдержанные, с точки зрения этики диспута, люди. Хоть и иноверцы.

Что касется Павла,то он просто нашёл повод для проповеди и сказал,что Бог не требует служения рук человеческих,как это было принято у афинян,чтобы вывести их из тьмы.

Не просто "не требует служения рук человеческих", а как бы имеющий в чём-либо нужду. Так вот, язычники всерьёз считали что идолу надлежит проявлять служение рук человеческих, потому что идол в этом нуждается: само изображение обоняет благовонное курение, преобразует жертвы и т.п. То же самое говорил иудеям и первомученик Стефан, явно споря с уже тогда сущестовавшим манифестационистским течением внутри Иудаизма, не разделяющим Творца и Творение. Но тем не менее и первомучение Стефан назвал строительство храма "благодатью" и апостол Павел считал жертвенник афинян признаком набожности, и сам царь Езекия, которого благословлял цитируемый Павлом и Стефаном Исайя, боролся с идолами не через полное уничтожение всех изображений, а лишь через уничтожение изображений ложных и обращению к жертвеннику истинному.

[androsynth73]

И "хвала" Павла состояла только в том,что он сказал-"по всему вижу я,что вы как бы особенно набожны...".Где тут похвала за жертвенник???

В стихе номер 23:

Цитата из Библии:

23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
(Деяния 17:23)

Если сооружение жертвенника- есть "тьма" и "зло", то значит Бога можно славить "тьмой" и "злом"? Так что ли получается?

Бог,через Исайю,говорил и говорит о беззакониях Своего народа...
Исаия 28 гл.
"горе венку гордости пьяных Ефремлян,...",

И?

говорит так-же о свщенниках и пророках...
Книга пророка Исаии. Глава 28. Стих 7-12

Извольте выражаться яснее.

То,что языческие боги одели овечьи шкуры и их жертвенники стоят в ваших храмах,это одно.

Фактическая ошибка: ни одного языческого жертвенника в православном храме нет. Мы не служим ни аполлону, ни вилу, ни нево, ни астарте, ни кийуну, а Богу Единому. Это во-первых. Во-вторых, доказывайте что "одно".

Здесь же,Гоподь говорит о закваске фарисейской,о книжниках,которые "засели" на седалище МоисеевомОт Матфея святое благовествование. Глава 23. Стих 2 [1.000] и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;

То есть, Вы публично признаёте невозможность доказать мою вину в идолопоклонстве по Писанию. Я прав? Кстати, Христос порицает не фарисеев и книжников вообще, а лицемеров из числа книжников, фарисеев и не только. А факт "лицемерия" ещё нужно доказать.

В самом же наименовании "фарисей" или "книжник" нет ничего обидного.

Апостол Павел гордился своим фарисейством (Деяния 23:6), "книжники" на суде выступали в защиту апостола Павла (Деяния 23:9). Кстати, Вы Евангелие от Матфея не прочитали дальше второго стиха двадцать третьей главы. В третьем стихе Христос прямо подтверждает власть книжников, вне зависимости от их, книжников, личных грехов:

Цитата из Библии:

3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
(От Матфея 23:3)

И вместо откровения слова Божьего,они "кормят" переводом букв!

Мы не обязаны удовлетворять Вашему личному эмоциональному комфорту. Вообще, очень удобная позиция: взять терминологию оппонента, приписать этой терминологии свой смысл и на основании приписанного cвоего смысла и обвинить оппонента в преступлении достойном смерти. Этим подходом Вы ничем не отличаетесь от антисемитов, так же "цитирующих" Кицур Шулхан Арух.

А в видениях(чему вы вообще недоверяете)ошибаются!

В "видениях ошибаются"- это вполне себе логическое утверждение, которое может быть опровергнуто или подтверждено. Итак, в каких именно "видениях" Вы усмотрели "ошибку" (доказать)?

Что касается анафемы,то написано просто-кто не признаёт иконы святыми,тому анафема.

Соверешенно верно: кто не признаёт иконы "святыми" и считает абсолютно не допустимым их использование при Богослужении кем бы то ни было, тому и анафема. В Ассирийской Церкви Востока, например, икон нет в силу исторической традиции и по причинам дисциплинарного характера, а потому эта анафема на её чад не распространяется:

40 Ибо кто не против вас, тот за вас.
(От Марка 9:40)

А это говорит о том,что дьявол через это

Доказывайте, что дьявол.

отделяет от единства веры в Иисуса Христа , разжигает братоубийственую войну

Formidable! То есть Вы тут первыми публично обосновываете необходимость нашей смертной казни и ещё хотите всё представить так, будто это мы сами Вас "заставили" эту "войну" развязать? Просто прелееестно. Пока что в "братоубийственных войнах" были замечены именно иконоборцы, не гнушавшиеся самым беспощадным террором.

и вводит в грех поклонения иным богам.

Пока что Вы нам не продемонстрировали ни одного примера поклонения чужому "богу".

Необходимо не просто срубить дерево иконопоклонства,

"Срубить"? Простите, это не Вы ли нам про "братоубийственную войну" тут вещали? "Рубилка" ещё не выросла.

но и утвердить Истину на этом месте.А это Дух Истины,Дух Святой в котором мы и должны поклонятся Отцу Небесному.

Доказывайте, что мы поклоняемся не в Духе.

[androsynth73]

Ваши архереи ни слова не сказали,о чудовищной лжи и провокации еп."Диогена",о том,что отец иудеев-дьявол!!!Вы,как частное лицо,как мирянин,сказали,что он фашист,спаси вас Господь.

Ну это уже просто ложь фактическая: по поводу заявлений епископа Диомида Церковью было проведено расследование, в ходе которого было установлено, что т.н. "заявления" принадлежат не авторству епископа Диомида, а ряду лиц, пожелавших говорить от его имени. Но и епископ Диомид, благосклонный к данным лицам, был не без греха. В рамках канонического права он уже получил соответствующие прещения. Если Вам этого мало, то ничем не могу помочь: Церковь в России совершенно отделена от государства и не имеет внутренних силовых структур. Если Вам нужно тюремное заключение владыки Диомида, обращайтесь в Генеральную Прокуратуру Российской Федерации.

И благодаря этому "благоговейному" молчанию,ваших первосвященников,совершаются реальные,жестокие убийства евреев и не только их,но и других пришельцев

Молчания не было. Соответствующие заявления были сделаны. Если Вы их предпочли проигнорировать- это не моя проблема. Итак, на доктринальное Православие Вы хотите навесить ещё и "антисемитизм". Видимо уж совсем не хватает Вашему "срубанию дерева иконопоклонства" легитимности, раз Вы решили прибегнуть к столь низменным методам: такое циничное использование трагедии Еврейского народа в своих целях- низко и мерзко. Прямо как в американской пословице: "сначала лошадь называют бешеной, а потом её убивают" Так вот, никакого-такого "срубания" не выйдет: топорики затупите.

Вот,буквально недавно,в Питере,зарезали молодого человека.

Дело милиции найти убийцу, дело прокурора- убийцу посадить. При чём здесь Русская Православная Церковь?

А православный президент

Михаил Михайлович Касьянов тоже православный. Ему в Ипатьевском монастыре икону подарили. И Борис Абрамович Березовский, кстати, тоже православный, и что? Какое отношение личные грехи и достоинства этих мужей имеют к Русской Православной Церкви?

поставляет русское оружие врагам Израиля

Государство Сирия не находится в состоянии войны с государством Израиль. Государство Сирия не находится под действием международных санкций. Министерство Иностранных Дел Российской Федерации и вице-премьер Сергей Иванов официально заявили, что Сирия не имеет права перепродавать оружие оборонительного характера третьим странам (конкретно- Ирану). В том случае, если Сирия это, всё же, сделает, это будет нарушение международных правовых норм. Кстати, оружие "русским" называть неправильно. Его разрабатывал интернациональный коллектив инженеров.

и "Лексус-2" потчует головорезов "Хамаза"!?!

Политика- дело тонкое. Как бы стороны ни воевали друг с другом, а всё равно им приходится вести дипломатические переговоры. В том числе, и через третьих лиц.

Ваше "прославление икон" помогло профикать Россию!!!

Если это и одержимость каким духом, то явно не святым: смахивает на типичное беснование: и "Хамас" сюда приплели, и Владимира Владимировича Путина (пожалейте человека! и так наизнос работает!) Можно подумать, что иконы появились вместе с Путиным и благодаря им существует движение Хамас! Я, конечно, уважаю нашего Президента, но не настолько, чтобы считать его родоначальником иконопочитания.

В Греции, Румынии, Болгарии, Италии, Франции- тоже есть иконопочитание, а эти страны- члены НАТО. Самое большое количество византологов в мире проживает в США, а уж сколько там православных... Много, короче. Аж на несколько поместных Церквей. И при этом американский православный избиратель исправно голосует за политиков, готовых хоть сейчас сделать и Ирану и Сирии "бяку".

Так что Ваша привязка иконопочитания к актуальным проблемам международной политики выглядит... Скажем так, смешно.

[аргентавис]

Ну,если учесть,что естественные процессы в организме человека вынуждают его ежедневно ходить куда король без свиты ходит,то вы уже давно должны уверовать,что и иконы пачут ...и это такой же факт.

Боюсь, что Вы путаете причинно-следственные факторы. Предлагаю экскрем... ой, эксперимент провести.

[Алмодад]

И не надо разводить словоблудие по поводу "поклонение почитания" и "поклонения служения".Дьявол,искушая Христа,просил просто поклонится ему и всё.

От Луки святое благовествование. Глава 4. Стих 7 [1.000] итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое. Ниже,икону,а не Бога,называют "чудотворной",даже праздник установили."Царицу небесную" не просят о ходотайстве,а молятся ей,припадают в покаянии,называются рабами её,требуют помощи...!!!???!!!

Вот хороший пример тем, кто говорит, что "мы иконам не молимся". Не только молиться народ иконам, НО и покланяеться им. Только что мы утвердились во мнениях с androsynth73, что тот кто покланяется иконам, да будет им анефема, но все равно господа православные не могут признать пагубность своей школы.

[аргентавис]

Вот хороший пример тем, кто говорит, что "мы иконам не молимся". Не только молиться народ иконам, НО и покланяеться им. Только что мы утвердились во мнениях с androsynth73, что тот кто покланяется иконам, да будет им анефема, но все равно господа православные не могут признать пагубность своей школы.

Да не признают они этого никогда, ведь тогда это уже будет не православие. Я одно не понимаю, если они так уверенны в своей правоте, что им мешате в экспериментальном порядке доказать то, во что они верят? Ведь можно с лёгкостью провести рад простых, повторяемых и экономически не обременительных опытов. Ведь разговор идёт о вполне материальных проявлениях этих феноменов, даже в домашних условиях. Такая удобная возможность доказать, что дейстувует конкретный образ, а не предмет, на котором он изображён.

[Gosha]

Я как то по ТВ видел как один православный говорил что если мертвого отпевают в церкви Московского патриархата, то он идет в рай, если Киевского то в ад, так как это не каноническая церковь! НО!!!! Давайте все «сканировать» Библией! В ней нет отпеваний, свечек, икон (в том числе и чудотворных), нет чистилища, всяких обрядов, никто святым не поклоняется и не молитсятам только чистое ЕВАНГЕЛИЕ! Если кто не знает, то ЕВАНГЕЛИЕ ЭТО БЛАГАЯ ВЕСТЬ, весть о том что Иисус своей жертвой очистил нас от греха.
«Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.» 1-е Иоанна 5:13
Уже имеем, и только лишь по вере в Иисуса(«Праведник верою жив будет»)!!!!!!!!! Задумайтесь во что Вы верите, если в Деву Марию и святых, то Ваше спасение под вопросом. Извините если резко, но это Библия так говорит. А вера с обрядами ничего общего не имеет! Верю что на Небесах будут вместе и православные и католики и протестанты, главное не потерять за обрядами веры в Сына Божьего! Да и задумайтесь, зачем тратить время на пустые обращения к иконам(прямое нарушение первой заповеди), святым, выполнение ритуалов, если это не ведет к вечной жизни. Если кто хочет поспорить, спорте с Библией или покажите мне в ней, где есть еще пути на небеса!