Что такое чудотворная икона?

[androsynth73]

В ветхозаветные времена в Храме проговаривал Бог, поэтому народ и поклонялся перед Храмом.

Доказывайте, что в православных храмах Бог не проговаривает.

Когда народ видел столп облачный, то тогда они и поклонялись:

Не обязательно. Царь Давид о столбе не упоминает ничего. Наличие столпа- не обязательный критерий.

androsynth73, Вы сами знаете, как со временем Израильский народ и пророки отступали от повелений Божьих и несли за это наказание.

Итак, Вы судите ветхозаветную традицию иконопочитания. Ну что же. Гностицизм чистой воды. Разрешите ещё вопрос, вот это кто сказал:

Цитата из Библии:

И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы;

Если Вы скажете, что это говорил "не Бог", то я Вам посоветую поступить честно: уйти в гностицизм.

androsynth73, что-то общее есть в вашем храме со скинией Божьей?

Всё.

В скинии проговаривает Бог, а у вас кто?

Бог.

Икона?

С чего Вы взяли?

Если священник говорит на икону или на мощи, что это святыня, то представьте, как православный верующий будет относиться к этой святыни.

Священник всего лишь процитирует Священное Писание:

и сделай из сего миро для священного помазания, масть составную, искусством составляющего масти: это будет миро для священного помазания; и помажь им скинию собрания и ковчег откровения, и стол и все принадлежности его, и светильник и все принадлежности его, и жертвенник курения, и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его; и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится;
Исход 30:25-29

[androsynth73]

Но вы отвечаете так: я Тебя Бог боюсь;

Болтать не мешки ворочать. Где мы так говорим? Требую прямую цитату из молитвослова.

я лучше к Тебе буду обращаться через своего святого,

К святому вместо Бога в Православии не обращаются. Мы одновременно обращаемся и к Богу напрямую как к имеющему власть и к святому о молитвенном заступничестве.

Мы уже разбирали в теме, где Нинапри пыталась "понять православных", что апостол Павел обратился к своим братьям по вере (не к Богу) с мольбой о молитвенном заступничестве. Но это не было обращением к братьям, во-первых, как к имеющим власть, во-вторых, вместо Бога. Это было обращением вместе с прямым обращением к Богу.

Так же и в наше время: простое подражание апостолу Павлу.

[androsynth73]

Но вы отвечаете так: я Тебя Бог боюсь; я лучше к Тебе буду обращаться через своего святого, или через богиню неба:
18 Дети собирают дрова, а отцы разводят огонь, и женщины месят тесто, чтобы делать пирожки для богини неба и совершать возлияния иным богам, чтобы огорчать Меня.
(Иер.7:18)

<...>

И этот стих (Иер.7:18) должен вас православные и католики насторожить.

С какой стати "должен"? Пресвятая Богородица блаженная Приснодева Мария у нас "богиней" не считается, не смотря на то, что господин Рогозин писал, что мы её считаем "четвёртой ипостасью Троицы". Рогозин, просто, нагло врал, потому как искренне полагал, что в отношении православия и католицизма допустимо не стеснятся в любых средствах. За "богиней богородицей"- это пожалуйте к Рерихам, Виссариону и секте "богородичный центр".

Почти все религии имеют своих богинь.

Антон Шандор Лавей, Рон Хаббард и Алистер Кроули издавали свои книги типографским способом. Значит ли это, что все Библии необходимо сжечь, так как они тоже издаётся типографским способом?

Также и здесь: нельзя судить по наружности, но судом праведным (Иоан 7:24). Если человек A чтит человека B, то это вовсе не означает, что человек A считает человека B богом.

[Проповедник_1]

androsynth73 писал:
Доказывайте, что в православных храмах Бог не проговаривает.

Вы хотите сказать, что в вашем храме Бог проговаривает к священнику также как и к Моисею?
9 Когда же Моисей входил в скинию, тогда спускался столп облачный и становился у входа в скинию, и [Господь] говорил с Моисеем. (Исх.33:9)

androsynth73 писал:
Итак, Вы судите ветхозаветную традицию иконопочитания. Ну что же. Гностицизм чистой воды. Разрешите ещё вопрос, вот это кто сказал:
Цитата из Библии
И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы;

4 имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета,
5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно. (Евр.9:4,5)

Всё это было не совершенно и подлежало уничтожению:
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евр.8:13)

Народ не смог исполнить завет с Богом:
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. (Евр.8:9)

Моисей просил за народ, и Бог исполнял просьбы его. Но просьбы Моисея были не совершенны:
21 И Господь прогневался на меня за вас, и клялся, что я не перейду за Иордан и не войду в ту добрую землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел;
(Втор.4:21)

Также и Давид хотел построить Храм. Но всё что не свершено подлежит уничтожению:
8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:8-10)

Нам Иисус дал нерукотворнную скинию:
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, (Евр.9:11)

И наше служение должно происходить в духе и истине:
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. (Иоан.4:23)

Цитата участника Проповедник_1: Но вы отвечаете так: я Тебя Бог боюсь;

androsynth73 писал:
Болтать не мешки ворочать. Где мы так говорим? Требую прямую цитату из молитвослова.

Почему Вы просите Николая Японского, чтобы он за Вас обратился к Богу? Вы боитесь, сами непосредственно обратится или считаете себя недостойным обратиться к Богу?

Молитвы святому равноапостольному Николаю архиепископу Японскому
Молитва первая
О пречестная и священная главо и благодати Святаго Духа исполненная, Спасово со Отцем обиталище, великий архиерее, теплый наш заступниче, святый святителю, равноапостольный Николае Японский.

Упроси Вышняго, страждущую страну Российскую от лютых безбожников и власти их Господь да освободит

[аргентавис]

Икона - просто праобраз на бумаге и чудотворной не является. Чудотворные являются люди, которые посредственно через эту икону (образ) воздействуют. Не важно, осознают они это, или нет. Заряжается не бумага, а то, что на ней нарисовано. Можно употреблять это как и в благих целях, так и в плохих.

Как то Вы тумано это всё объясняете. Если хотите сказать, что иконы - это бесполезная символика, то я согласен. О каких это "чудотворных людях" Вы говорите? Можете предложить технологию регистрации этих зарядов? Значит ли что некий "заряд" несёт сам слой красителя?

[Алмодад]

И?
Иконам не молятся. Продолжайте бесноваться и дальше.

Если вы не молитесь, то не рассписывайтесь за других. И покланяются и целуют, не соображая что делают.

А вот это уже неправда. Не всякому рукотворному, а только тому, которое является идолом.

Что верно то верно. Только тому которому покланяются. А идол это или кумир, это без разницы

А священным изображениям, которые идолами не являлись, поклоняться предписывал.

То же мне открыли Америку!

Цитата из Библии:

Это -- всесожжение постоянное в роды ваши пред дверями скинии собрания пред Господом, где буду открываться вам, чтобы говорить с тобою; там буду открываться сынам Израилевым, и освятится [место сие] славою Моею.
Исход, глава 29, стихи 42-43

Цитата из Библии:

Вы как будто с Луны свалились! Конечно же Бог повелел израелитянам сделать скинию и молиться перед ней, потому что в ней Он обитал. А как они должны были молиться? В другую сторону?

Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;
1-е к Тимофею, глава 2, стих 8

А это причем?

Воздвигните руки ваши к святилищу, и благословите Господа.
Псалтирь, Псалом 134(133), стих 2

Конечно же к святилищу где Обитал Бог! А в иконе Бог обитает?

[Лапоть]

Если человечеству внушали на протяжении двух тысяч лет, что поклонение перед иконой Богоугодное дело, то конечно без икон никто не смежит верить.

Если человечеству на протяжении двух тысяч лет внушали, что поклонение перед иконой - богоугодное дело, так значит, Церковь верила в это изначально, с момента самого своего основания, и оно - неотъемлемый элемент апостольской веры, и значит поклонение перед иконами - богоугодно. Если же это не так, то Вы сами показали уровень своей компетентности. Вот так протестанты (точнее, неопротестанты) разоблачают сами себя. Поздравления!

Но, когда церковь правильно преподносит учение о Боге и как нужно молиться, то тогда прекратятся ложные чудеса и Бог будет с народом:

Ложные чудеса - это харизматическое бормотание и истерика, а через иконы Господь подает людям помощь (в том числе, и по молитвам святых угодников).

[Лапоть]

Конечно же к святилищу где Обитал Бог! А в иконе Бог обитает?

В иконе Бог не обитает. Через нее Он действует.

[свящ. Евгений Л]

Алмодад,

Воздвигните руки ваши к святилищу, и благословите Господа.
Псалтирь, Псалом 134(133), стих 2

Конечно же к святилищу где Обитал Бог!

На мой взгляд дивный прогресс. Вместо "не в рукотворенных храмах живет", "святилище, где обитал Бог". А в иконе, как и в Писании, Бог присутствует, живет и действует своею благодатию.

[Проповедник_1]

Лапоть писал:
Если человечеству на протяжении двух тысяч лет внушали, что поклонение перед иконой - богоугодное дело, так значит, Церковь верила в это изначально, с момента самого своего основания, и оно - неотъемлемый элемент апостольской веры, и значит поклонение перед иконами - богоугодно. Если же это не так, то Вы сами показали уровень своей компетентности. Вот так протестанты (точнее, неопротестанты) разоблачают сами себя. Поздравления!

Апостолы понесли слово Божье в языческие страны и после этого начались проблемы с поклонением Богу:
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:25)

Написано, что была донесена истина Божья, но они исказили эту истину. В некоторых христианских церквях начали гнать Апостолов. Лапоть, вот такие люди как Вы начали искажать истину.

Лапоть писал:

Ложные чудеса - это харизматическое бормотание и истерика, а через иконы Господь подает людям помощь (в том числе, и по молитвам святых угодников).

Иконы исцеляют выборочно и также выборочно творят чудеса.
И Богу не нужны иконы, чтобы подавать людям помощь.
Но когда через пророка народ ведёт Бог, то тогда прекращаются все болезни:
37 И вывел [Израильтян] с серебром и золотом, и не было в коленах их болящего.
(Пс.104:37)

И живых святых угодников слушает Бог:
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
17 Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев.
18 И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой.
19 Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
(Иак.5:16-20)

[androsynth73]

Если вы не молитесь, то не рассписывайтесь за других.

Я имею неотъемлемое право защищать своих единоверцев, как бы Вас это ни бесило.

И покланяются и целуют, не соображая что делают.

Вы опять врёте и подменяете понятия: поклоняться и целовать- это ещё не молиться. Я тоже иконам поклоняюсь и тоже их целую, но не молюсь таковым.

Что верно то верно. Только тому которому покланяются.

Поклонением служения, а не почитания.

А идол это или кумир, это без разницы

Ну так икона это и не кумир и не идол.

Вы как будто с Луны свалились!

Вы исключительно дурно воспитаны. Вас надо выпороть ремнём хорошенько. А, нет. Лучше публично розгами и только после этого выпускать в приличное общество.

Конечно же Бог повелел израелитянам сделать скинию и молиться перед ней, потому что в ней Он обитал.

Ваша трактовка не соответствует Священному Писанию. Царь Соломон пишет:

Цитата из Библии:

27 Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил.
(3-я Царств 8:27)

Итак, Бог не был ограничен стенами храма и, тем более, в нём не "жил": Бог был и остаётся вездесущим. А храм- был (и остаётся) одним из мест встречи человека и Бога.

А как они должны были молиться? В другую сторону?

Если принять Вашу трактовку, то во все сразу: Бог же вездесущ.

Цитата из Библии:

Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;
1-е к Тимофею, глава 2, стих 8

А это причем?

К следующему процитированному мной стиху. Каким образом следует "воздевать руки"? Просто бесцельно размахивая таковыми? Или, всё таки, так, как это делал царь Давид, воздвигая руки к святилищу?

Конечно же к святилищу где Обитал Бог!

И не только в нём. Будучи вездесущим, Бог обитал и в святилище в том числе.

А в иконе Бог обитает?

А сможете доказать, что нет?

[androsynth73]

Алмодад, На мой взгляд дивный прогресс. Вместо "не в рукотворенных храмах живет", "святилище, где обитал Бог". А в иконе, как и в Писании, Бог присутствует, живет и действует своею благодатию.

Отче, благословите! Осталось только "подкорректировать": указать, что Бог никогда не был ограничиваем ничем и нигде никогда не содержался в виде топографического объекта, химического элемента или физического свойства, не был подвержен ни ограничению, ни рассечению, чему, однако, никоим образом не противоречило устроение вполне себе материального, тварного и рукотворного храма.

Проповедь младопротестантов- это своего рода "проповедь наоборот": до жертвы Христа Бог мог встречаться с людьми в храмах, а после Христовой Жертвы уже не может? Получается, что и Бог перестал быть всемогущим, и жертва Христа "не удалась", потому что не приблизила, а отдалила от нас Царство Божие.

[Лапоть]

Лапоть, вот такие люди как Вы начали искажать истину.

А обосновать голословное утверждение? Или Вы думаете, что привели не относящуся к делу цитату, и этого достаточно?

Иконы исцеляют выборочно и также выборочно творят чудеса.

Иконы сами по себе никого не исцеляют и чудес не творят. Господь по молитве людей перед иконами и в ответ на их молитву Сам дает чудеса и исцеления. И естественно, что не все получают то, о чем просят. Господь дает или не дает просимое в зависимости от нравственного состояния людей. Читая Библию тоже не все обращаются к Богу. Это что, значит, что и Библия - не от Него?

И Богу не нужны иконы, чтобы подавать людям помощь.

А что нужно Богу? Может быть, Ему нужны ангелы, чтобы возвещать Свою волю? Но он посылает их к людям. Или Он не может обойтись без Библии, а напрямую говорить каждому человеку? Но Он дал людям Библию. Так что же доказывает Ваш ответ? Ничего.

[Vit.]

Ложный вывод. В цитируемом тексте говорится "есть у них уста, но не говорят". Видите ли, дело в том, что язычники считали, что их идол- это не просто изображение божества, а что это само божество, которое этим самым нарисованным (выточенным) ртом ест и этими самыми ногами может встать и пойти.

Классический пример- статуи умерших фараонов. В египетской религии существовало мнение, что душа фараона переселяется после смерти в эти самые статуи, при помощи ног которых (статуй), фараон приобретает способность, натурально, "ходить" в посмертии.

Нет, язычники(точнеее впавшие в язычество) думали о Боге Всемогущем, глядя на свое изображение,точно так как и православные на свои иконы:Исх.32:4 Он взял их из рук их, и сделал из
них литого тельца, и обделал его резцом. И
сказали они: вот бог твой, Израиль, который
вывел тебя из земли Египетской!Идя по пустыни из Египта они не видели перед собой быка,но быку приписали действия Бога,как и православные приписывают действия Бога,своим иконам.Так что разницы никакой нет между вами нет!Хотя разве что там бык,а у вас человек...Но в этом нет,как говорит Господь, принципиального различия:Втор4:15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;

Так вот, в богословии икон таких положений нет. Икона- не часть сущности или естества Бога, иконы не обоняют курения и не "едят" приношения.

Вот видете даже ваше богословие говорит о том что это нечто мертвое.Хотя изредка плачут и говорят.

Где обещанная статистика?

На МВД-шных бланках, пожалуйста. Скан-копии можно выложить на ImageShack® - Hosting

PS: кстати, совсем забыл: по Генпрокуратуре, ФСБ, журналистам и депутатам Госдумы РФ по данному округу тоже информацию придётся получить.

Статистика здесь самая простая, ранее невиданное моральное разложения общества в наших православных странах,происходит на фоне бурного развития православия.Даже господство атеистической идеоглогии,содержало общество на высшем уровне морали(когда православные храмы активно разрушались),чем господство православия(когда православные храмы активно строятся).Коково достоинство должно быть этой веры,что ее отсутствии более благотворно влияет на общество,чем ее процветание?
Вот уж точно о влиянии на общество, такой языческое й веры говорит Библия:Иер.3:24 От юности нашей эта мерзость
пожирала труды отцов наших, овец их и
волов их, сыновей их и дочерей их.

Только не ставте в пример западное общество,ибо всякий их проповедник скажет,что их разложение это есть результат,отсупления от влияния Библии и увлечение спиритизмом и аккультизмом.А у нас все происходит на фоне возвращения в вере отцов и дедов,именно вере прародителей,но никак не вере Божьей!

[ma3471]

.
Статистика здесь самая простая, ранее невиданное моральное разложения общества в наших православных странах,происходит на фоне бурного развития православия.Даже господство атеистической идеоглогии,содержало общество на высшем уровне морали(когда православные храмы активно разрушались),чем господство православия(когда православные храмы активно строятся).Коково достоинство должно быть этой веры,что ее отсутствии более благотворно влияет на общество,чем ее процветание?

Vit? Вы в чьём уме? Вы в своём уме? А может у Вас слишком жарко? Лучше воздерживайтесь о писанины в некондиционируемом помещении.

Добрый, предобрый совет Вам от меня (и совершенно бесплатно).

Просто Вы ж на форум напИсали, а здесь много людей ходят и всё видят.
Ну стыдоба за Вас. Такое даже комментировать ни к чему. Оно само за себя лучше всего говорит об АУТОРЕ. Комментарии как говорится излишни.

Я бы на Вашем месте быстренько бы подтёр ту писанину и перед людьми бы извинился, мол "чьйорт попутал, ну с кем не бывает, я почти не виноватый, он сам пришёл, больше не буду, исправлюсь зуб даю". Ну что то вроде этого, можете своими словами, а можете и мои скопировать мне не жалко.

А то ведь найдутся некоторые (типа меня кстати), которые будут при всяком удобном и не удобном случае тыкать пальцем в это Ваше произведение, что Вы тут случайно напрудонили от невоздержания.

Тыкать и говорить "Люди добрые, это что же это деется то! А! Люди добрые, вот оно истинное лицо товарища VitА, который оказался нам совсем не товарищ, смотрите каку пургу он нагнал у всех на виду, ну как с ним можно после этого за эту руку то здороваться то ..." и далее без остановок.

Причём! Причём, НЕ забывается такое НИкогда!
НИ забывается ... НИ забывается ... НИ забывается
...такое ... НИкада!
И будет Вам икаться ещё долго и долго, до последнего Вашего дыхания здесь на форуме.