Что такое чудотворная икона?

[нинапри]

Нина! Это отношение Иисуса к духовно мертвым, а не к погребению.

Неужели?.....Ой, сейчас себе в папку скопирую. Срочно!......

[Alex Shevchenko]

Ирония - признак неокрепшего ума.

[lyykfi]

Если вам все объяснять, то нужно выходить на androsynth73, а у меня нет желания пересекаться с ним после его высказывания -

"Только учтите: "судебным приставам", которые пожелают тут навести "свои порядки" силой оккупационного оружия, кеми бы они ни были, мы будем резать бошки и развешивать их на кремлёвской стене." Не судите строго...молите Бога и Он вам Сам откроет то, что вы хотите узнать от меня.

А разве слова аппонента androsynth73, были менее резкими?

[нинапри]

Ирония - признак неокрепшего ума.

Мне по статусу положено ......

[Йицхак]

С самым серьезным выражением лица...

Ирония - признак неокрепшего ума.

Тезка, ну зачем Вы так? Я теперь совсем про себя плохо думать буду...

[Alex Shevchenko]

Я теперь совсем про себя плохо думать буду

А до сего дня Ві думали о себе только хорошо ?

[androsynth73]

Отношение Иисуса к погребению - " пусть мертвые погребают своих мертвецов".

Вы плохо читали Священное Писание:

Цитата из Библии:

21 Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
(От Матфея 8:21,22)

Так вот, для тех, для кого забота об усопших прежде Христа,- те сами духовно мертвы. Поминальная молитва Ветхого Завета была безрадостной: все в ветхозаветное время, за редким закрытым списком исключений, сходили в "преисподнюю". И потому исполнение ветхого безнадёжного плача, когда был явлен Спаситель, было неверием в то, что Иисус есть Христос, в Котором исполнилось обетование об искуплении.

Такое явное неверие было смертью духовной. Потому и сказано было "пусть мертвые погребают..."

Однако, в Новом Завете произошли некоторые изменения: людям открылся путь на небо. И потому погребальный обряд получил новое позитивное измерение: просьбу о Божьей Милости.

Именно с такой просьбой обратились ко Христу родственники умершего Лазаря. И именно с такой молитвой о душе Тавивы обратился к Господу апостол Петр:

Цитата из Библии:

36 В Иоппии находилась одна ученица, именем Тавифа, что значит: "серна"; она была исполнена добрых дел и творила много милостынь.
37 Случилось в те дни, что она занемогла и умерла. Ее омыли и положили в горнице.
38 А как Лидда была близ Иоппии, то ученики, услышав, что Петр находится там, послали к нему двух человек просить, чтобы он не замедлил придти к ним.
39 Петр, встав, пошел с ними; и когда он прибыл, ввели его в горницу, и все вдовицы со слезами предстали перед ним, показывая рубашки и платья, какие делала Серна, живя с ними.
40 Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села.
41 Он, подав ей руку, поднял ее, и, призвав святых и вдовиц, поставил ее перед ними живою.
42 Это сделалось известным по всей Иоппии, и многие уверовали в Господа.
43 И довольно дней пробыл он в Иоппии у некоторого Симона кожевника.
(Деяния 9:36-43)

Так что, как видите, опять у Вас не всё сходится с Писанием. Вернее, всё не сходится.

[androsynth73]

Если вам все объяснять, то нужно выходить на androsynth73, а у меня нет желания пересекаться с ним после его высказывания -

"Только учтите: "судебным приставам", которые пожелают тут навести "свои порядки" силой оккупационного оружия, кеми бы они ни были, мы будем резать бошки и развешивать их на кремлёвской стене." Не судите строго...молите Бога и Он вам Сам откроет то, что вы хотите узнать от меня.

Ну Вы же не будете брать в руки оружие, верно? Вот Аким, к примеру, призывал "рубить дерево иконопоклонства". Страж публично проповедует своё радостное ожидание "отмстителя" (нам). И что Вы думаете? Когда эти "отмстители" пересекут границу Российской Федерации, мы будем биться истово головой об стенку и вопить "убейте нас пожалуйста"? Нет. Этого не будет. А будет вот что: мы будем защищать наши дома, наших жён, наших детей, наши храмы и наши народы- все народы России. И язычников, и атеистов, и шаманистов, и сатанистов, и иноверцев и всех тех, кому Вы так яростно хотите "отомстить". Дискуссия- это одно. А вот когда "рубить" и "отмститель"- тут, уж, извините.

Воинский долг ни в коем разе не противоречит христианской вере. Сотник Корнилий был угоден Господу.

Так вот, в случае появления "отмстителей" на Российской территории, Ваш покорный слуга- первый, кто побежит в военный комиссариат. Защита Родины потому что.

И вовсе не потому, что мне нравятся Путин или "Единая Россия" (я всегда голосовал за других): со своими политиками мы, как-нибудь, договоримся (разберёмся и т.п.) А вот когда на твоё отечество нападают, когда жизнь твоей семьи под угрозой от попадания снаряда из обеднённого урана или кассетной бомбы, то тут уж ничего не поделаешь: пойдёшь в военкомат и будешь Родину защищать.

Не хотите всё это выслушивать? Прекратите нам угрожать "срубаниями" и "отмщениями".

[androsynth73]

А разве слова аппонента androsynth73, были менее резкими?

Я же говорю. Это бесполезно. Нам оставляют только два выбора: либо отказаться от икон, либо быть убитыми. Я всегда говорил, что бесноватое иконоборчество не имеет ровным счётом никакого отношения к протестантизму. Настоящие протестанты- это Франц Ксавье фон Баадер, благодаря идеям которого католики, протестанты и православные как братья во Христа резали орду Бонапарте на шашлык и сражались бок-о-бок как братья во Христе. Настоящий протестант- это Дитрих Бонхёффер, который как братьев укрывал и православных, и католиков, и протестантов, гонимых нацистской швалью. Настоящий протестант- это брат Роже Шютц, молившийся и за православных, и за католиков, и за протестантов. Настоящий протестант- это основатель универсалисткого направления американский пастор Чаннинг, который резко восстал против ненависти лицемеров к католикам, православным, иудеям, мусульманам и язычникам. Настоящие протестанты- это Эразм Роттердамский, Ульрих Цвингли, Жан Кальвин, Мартин Лютер и Меланхтон, ведшие братскую переписку с православными патриархами. Настоящие протестанты- это финские егеря, которые сложили свои головы в Бородинской битве (никто не выжил), вместе с православными, католиками, иудеями и мусульманами обратив оружие против армии Наполеона. Вот они- настоящие протестанты, наши боевые товарищи, сооснователи Российского Государство, своими жизнями и своей кровью отстоявшие нашу свободу и независимость, заплатившие дорогую цену за гражданский мир в нашем Отечестве.

А те, кто этот мир придёт нарушить, не имеют к протестантизму ровным счётом никакого отношения. И с нарушителями мы будем бороться. Не методами анархии и самоуправства, а строго выполняя законы Российской Федерации.

[androsynth73]

И будет много-много плакальщиц идти за гробом.....Лапоть, я все об этом.... Но вам нужно все разжевывать?

Нина, Вы видели когда-нибудь настоящие протестантские фюнералы? Нет? Фюнералы настоящих протестантов, где протестантизм традиционно существует уже много-много лет.

Ваша ненависть к усопшим не имеет ровным счётом никакого оправдания и не согласуется с реально существующей протестантской традицией.

Подобную "ненависть к кладбищам", я встречал только в писульках Рерхиов, Блаватской и Льва Толстого ("закопайте так, чтобы не воняло"- это Толстой о своем погребении).

Иной протестантский фюнерал сто очков вперёд даст католическому или православному погребальному обряду, особенно когда хоронят чиновника или военного. При похоронах усопшего обязательно оплакивание родственниками, пастор читает утешительные слова из Священного Писания, вместе с усопшим кладут государственный флаг и семейные реликвии, грустно играет волынка, гитара или скрипка.

Настоящие протестанты не стыдятся провожать своих усопших в последний путь и украшать место их последнего пристанища. Только Вы ненавидите усопших почему-то. Нина! Эти усопшие ушли. Проявите к ним милость! Остановите Ваше жестокосердие! Научитесь сострадать боли утраты и испытывать надежду на воскресение и просить об этой надежде для усопших Господа нашего Иисуса Христа.

[Алмодад]

Ваша ненависть к усопшим не имеет ровным счётом никакого оправдания и не согласуется с реально существующей протестантской традицией.

Можете обижаться и плакаться модератору но вы хам, а хамы это духовные калеки.
Только что вы приводили пример из Евангелии и вроде бы правильно изложили трактовку этому событию, понимая прекрасно, что призыв идти на службу к Иисусу более важный этап в жизни верующего чем оплакивать умершого. Это и имела в виду Нина. А вы сразу приплели "ненависть к усопшим". Вам лечиться надо у психиатора! Вы побудте пару недель на больничном и мы отдохнем от вашей ядовитой слюни

[аргентавис]

Нина, Вы видели когда-нибудь настоящие протестантские фюнералы? Нет? Фюнералы настоящих протестантов, где протестантизм традиционно существует уже много-много лет.

Ваша ненависть к усопшим не имеет ровным счётом никакого оправдания и не согласуется с реально существующей протестантской традицией.

Подобную "ненависть к кладбищам", я встречал только в писульках Рерхиов, Блаватской и Льва Толстого ("закопайте так, чтобы не воняло"- это Толстой о своем погребении).

Иной протестантский фюнерал сто очков вперёд даст католическому или православному погребальному обряду, особенно когда хоронят чиновника или военного. При похоронах усопшего обязательно оплакивание родственниками, пастор читает утешительные слова из Священного Писания, вместе с усопшим кладут государственный флаг и семейные реликвии, грустно играет волынка, гитара или скрипка.

Настоящие протестанты не стыдятся провожать своих усопших в последний путь и украшать место их последнего пристанища. Только Вы ненавидите усопших почему-то. Нина! Эти усопшие ушли. Проявите к ним милость! Остановите Ваше жестокосердие! Научитесь сострадать боли утраты и испытывать надежду на воскресение и просить об этой надежде для усопших Господа нашего Иисуса Христа.

Красиво Вы пишете тут, не спорю. Но зачем же в крайности бросаться, не ужели же Вы серьёзно считаете, что способ захоронения как то влияет на загробную жизнь? Это что, где то отражено в Христианском Евангельском учении? Если кто то заявляет о том, что правильное, по канонам какой либо церкви, отпевание и захоронение покойного даёт душе его путёвку в Рай, то это не хритианство, а просто - изуверский и дикарский культ.
Мне лично до лампочки как меня захоронят, ежу понятно, что среди улицы не буду валаться, где нибудь да присыпят, что бы вороны не клевали. Ведь тогда, мне всё равно будет. Но это не покойникам надо, это надо живым. Понятно, что куда важнее то, как мы при жизни поступаем с ближними своими. Но ведь существую обычаи, которые по свой сути не нарушают каноны Библейские, а по своему значению полезны и поучительны. Разумеется, если не возводить их до ранга культа и не приписывать того значения, которого они не имеют. Что мешает проводить похороны в соответственной этому официальной обстановке? Разве это полохо, что люди выражают свои чувства прощаясь с телом дорогого им человека? Не думаю, что красиво и поучительно будет хоронить всех подряд так, как зэков с своё время хоронили. Пробурят скважину и бросают голыми, пока она до верху не заполнится. Я уверен, что хоронить надо человека по тем обычиям, что характерны для данного народа, или для данной страны. Ради уважения живых, а не мёртвых и не делая на этом бизнеса. Я просто противник того, что не очень чистоплотные политики да и церковники, пользуясь отличиями в различных, традиционно сложившихся обычиях натравливают людей друг на друга, да и ещё Богом при этом прикрываются.
Я хоть и противник поклонения иконам, но не имею против ничего, если при помощи иллюстраций и картин человеку, не могущему по каким то причинам читать, объясняют смысл Евангелия. Разве это плохо? Плохо то, что начинают приписывать неодушевлённым предметам различного рода свойства, которые не имеют никакого отношения к действительности. Да и ещё на этом наживаться.
С уважением ко всем участникам темы.

[lyykfi]

Я же говорю. Это бесполезно. Нам оставляют только два выбора: либо отказаться от икон, либо быть убитыми. Я всегда говорил, что бесноватое иконоборчество не имеет ровным счётом никакого отношения к протестантизму. Настоящие протестанты- это Франц Ксавье фон Баадер, благодаря идеям которого католики, протестанты и православные как братья во Христа резали орду Бонапарте на шашлык и сражались бок-о-бок как братья во Христе. Настоящий протестант- это Дитрих Бонхёффер, который как братьев укрывал и православных, и католиков, и протестантов, гонимых нацистской швалью. Настоящий протестант- это брат Роже Шютц, молившийся и за православных, и за католиков, и за протестантов. Настоящий протестант- это основатель универсалисткого направления американский пастор Чаннинг, который резко восстал против ненависти лицемеров к католикам, православным, иудеям, мусульманам и язычникам. Настоящие протестанты- это Эразм Роттердамский, Ульрих Цвингли, Жан Кальвин, Мартин Лютер и Меланхтон, ведшие братскую переписку с православными патриархами. Настоящие протестанты- это финские егеря, которые сложили свои головы в Бородинской битве (никто не выжил), вместе с православными, католиками, иудеями и мусульманами обратив оружие против армии Наполеона. Вот они- настоящие протестанты, наши боевые товарищи, сооснователи Российского Государство, своими жизнями и своей кровью отстоявшие нашу свободу и независимость, заплатившие дорогую цену за гражданский мир в нашем Отечестве.

А те, кто этот мир придёт нарушить, не имеют к протестантизму ровным счётом никакого отношения. И с нарушителями мы будем бороться. Не методами анархии и самоуправства, а строго выполняя законы Российской Федерации.

Я не понимаю только одно.
Откуда столько агрессии?

Мне иногда кажется, что это просто модно. Поругаться на православие с их иконопочитанием. Способ самоутверждения.

А по поводу протестантов, насколько я помню в Российской Империи лютеране имели свободу вероисповедания. Так же как и реформаты.

[androsynth73]

Можете обижаться и плакаться модератору но вы хам,

Поскольку я не могу допустить мысли, что Вы хотели меня персонально оскорбить, то отвечу так: Хам и Ханаан в числе моих предков не значатся.

А если, всё же, хотели оскорбить, то где я нахамил?

Когда я не согласен выбирать между отказом от икон и быть трупом- это называется "хамством"? Или Вы не ненавидите усопших лютой ненавистью, презрительно называя молитву за усопших "вызыванием мёртвых"?

Только что вы приводили пример из Евангелии и вроде бы правильно изложили трактовку этому событию, понимая прекрасно, что призыв идти на службу к Иисусу более важный этап в жизни верующего чем оплакивать умершого.

Алмодад, Вы извратили мои слова до неузнаваемости: неверие в новое упование, оплакивание усопшего по-старому, оплакивание безнадежное и отчаянное- вот что осуждал Христос, а не сам факт оплакивания.

Это и имела в виду Нина. А вы сразу приплели "ненависть к усопшим".

Ну да. Война, объявленная воинствующими иконоборцами телам (мощи) и душам (поминовение) усопших ненависть к усопшим и есть и не имеет никакого морального оправдания.

Вам лечиться надо у психиатора! Вы побудте пару недель на больничном и мы отдохнем от вашей ядовитой слюни

То есть, это Вы меня решили учить "хорошим манерам"? Алмодад, не мои слова, а стремление ставить медицинские диагнозы по сети есть признак крайней невоспитанности. У Вас медицинский диплом есть? А мое согласие на медобследование? Лицензия Минздрава Украины на частную медицинскую практику? Патент на удалённую медицинскую диагностику по сети?

Читайте RFC 1855 и будьте счастливы.

[androsynth73]

Я не понимаю только одно.
Откуда столько агрессии?

Мне иногда кажется, что это просто модно. Поругаться на православие с их иконопочитанием. Способ самоутверждения.

А по поводу протестантов, насколько я помню в Российской Империи лютеране имели свободу вероисповедания. Так же как и реформаты.

Видите ли. Мне вполне понятно, откуда столько агрессии. Вы читали Умберто Эко "Маятник Фуко"? Так вот, там были "розенкрейцеры" и "розенкрейцерцы". Разница между настоящими, традиционными протестантами и бесноватыми иконоборцами такая же, как между этими "розенкрейцерами" и "розенкрейцерцами", как между "ковбоями" и "ковбойцами", как между реальным явлением и плохим подражанием таковому. Это с одной стороны. С другой стороны, причину лжепротестантского религиозного экстремизма невозможно понять без изучения истории т.н. "русского сектантства" (см. Леопольд фон-Захер Мазох "Мардона" (в других переводах: "Богородица", "Пророчица"), Иван Тургенев "Степной король лир", А. Белый "Белый голубь", В. Розанов "Апокалипсическая секта" (хлысты и скопцы), П.И. Мельников-Печерский "Гриша", "Счисление раскольников" (да и вообще всё).

Корни экстремистского сектантства (не путать с настоящим протестантизмом!) имеют самое произаическое из возможных происхождений: низкая плотность населения в России (и позже СССР) при огромных территориях приводила к феномену "выселок". Выселки изначально- не принудительная ссылка раскулаченных крестьян, а добровольное бегство несогласных от решений общины: когда у кого-то из глав семейств возникал конфликт, то вместо того, чтобы договариваться с общиной и находить приемлемый компромисс, он бежал за границы этой общины и основывал новое поселение.

В этом исторические корни негативной мотивации: "они плохие". Негативная мотивация порочна по своей сути: если человек самоутверждается через "они плохие", то это означает вот что: раз все они "плохие", значит "я стопроцентно "хорош", значит не требуется никакого дальнейшего развития, усилия и работы над собой: для достижения "бонуса" (будь то социального, политического, экономического или духовного) достаточно угнетать, поражать в правах или поносить "плохих".

Принципиальна иная ситуация сложилась в Европе: при несравнимо большем количестве населения, чем в России (если берём сумму всех Европейских стран за рубежами России), более высокой плотности населения, но несоизмеримо меньшей территории, бежать там было, просто, некуда: при возникновении конфликта индивидуума и общины приходилось неминуемо договариваться. Именно поэтому и гуситские войны, в конечном счёте, закончились договорённостями между "чашниками" и Святым Престолом, и конфликт с лютеранами закончился Аугсбургским миром, и в Британии, наконец, пришли к полному понимаю контрпродуктивности государственного террора против католиков и индепендентов. Но... Не в России.

Видите ли, "путь дешёвой милости" как его характеризовал Дитрих Бонхёффер, или путь негативной мотивации как его называет Ваш покорный слуга (оговорюсь сразу: термин не мой и не я его придумал, на авторство не претендую, его придумал один очень известный современный российский маркетолог, в определённых кругах известный как "дедушка русского маркетинга" ) порочен по своей сути: он исключает работу над собой и покаяние. Полная противоположность этому- путь "дорогой милости" или, по Бонёфферу, "следование за Христом", он же путь покаяния, он же путь кропотливой работы над собой, он же путь позитивной мотивации, motto которой не "они плохие", а "а я должен стать лучше".

Чувствуете существенную разницу?

Так вот, путь "негативной мотивации", он же путь "дешёвой милости" нашёл своё воплощение, свою манифестацию и в религиозность плоскости общественной жизни: в рамках Православия- в явлении т.н. "младостарчества", в рамках Католицизма- в явлении "младокатоличества", чьим основным социальным субстратом оказался т.н. "русский фэндом" и романткнутые от рыцарских романчиков Вальтера Скотта мальчики и девочки. А в плоскости псевдопротестантизма этот путь негативной мотивации нашёл своё воплощение в явлении бесноватого иконоборчества, ярчайшими представителями которого являются полуграмотный П. Рогозин и "лютеранин" Позднеев (автор статьи "Боже, спаси меня от соблазна православия!").

Помимо этнокультурных (традиция русского сектантства) и объективных исторических факторов (долгие годы воинствующего атеизма и отсутствие традиции христианского воспитания как следствие), есть и ещё один фактор: экономический.

Я как-то уже писал, что нарочитое повторение обвинений в идолопоклонстве при полном игнорировании прав обвиняемых в таковом и их возражений, не может быть объяснено ничем, кроме как нарочитым желанием привести приговор по делу об идолопоклонстве в физическое исполнение. То есть, это циничная попытка подвести хоть какую-то видимость легитимности под возможную военную оккупацию Российской Федерации (потому как бесноватые иконоборцы адресуют свои претензии именно к России как "вавилонской блуднице", но, почему-то, не к Дании (Церковь Дании имеет давнюю иконописную традицию), Италии (РКЦ), Румынии (РумПЦ), Греции (ЭПЦ), Турции (КП, ТПЦ) и т.п.)

У ряда южных баптистов в США в проповеди нередко СССР отождествлялся с библейским Рошем, Мешехом, Фувалом и вавилонской блудницей в порфире. С разрушением СССР эти образы никуда не делись, а были абсолютно идентично экстраполированы на Российскую Федерацию. Проповедь таких "миссионеров" в России, в общем, сводилась к одному: мы Вас, конечно, любим, но Богом предопределено Ваше физическое истребление, а потому смиритесь.

При этом, мной намеренно не упоминалось, что ведущей силой в возможной агрессии будет именно государство Соединённые Штаты. Потому как в современном глобализирующемся мире государства уже давно не обладают тем авторитетом и суверенитетом, какой они имели в начале 20-го века. Сейчас всем правят корпорации или, если быть более точным, транснациональные группы экономических интересов.

Взять, хотя бы, пример Косово. Думаете, кого-то интересуют тамошние проблемы демократии и прав человека? Как Вы думаете, почему НАТО столь безжалостно уничтожало ценные культурные активы? Дело здесь не в экспансии США, не в желании насолить славянам и не в антисербском геноциде (план Марти Ахтисаари даёт сербскому населению края беспрецедентные права), а в отторжении края по чисто экономическим соображениям: он богат нифелинами и апатитами. Т.е., аллюминием, проще говоря, стратегическим сырьём. А учитывая подорожание нефти, бокситные (качественный уголь) запасы Косово становятся лакомым куском для ресурсодобывающих корпораций.

Совершенно очевидно, что несмотря на неоднозначность российской внутренней политики, не существует ни одной юридически обоснованной причины военного вторжения "транснационального" по форме и PMC (Private Military Companies) по сути ограниченного вооружённого оккупационного контингента. Как известно, существуют два варианта легитимности действий: либо легитимность "всенародной избранности" (в условиях республики), т.е., установленная законом, проголосованным всенародно избранным парламентом; либо легитимность, аппеллирующая к сверхъестественному божественному авторитету ("так говорит Бог" а потому споры беспредметны) . Так, например, легитимность европейских монархий эпохи абсолютизма происходила от "Божьей милости и по праву завоевания" (каковое право обосновывалось санкцией самого Бога).

Итак, поскольку формальных юридических обоснований для военной агрессии в отношении России нет, остаётся представить возможную военную агрессию как "войну с идолопоклонниками" .

Только здесь есть один существенный "подводный камень": в пространстве "сверхъестественной легитимности", помимо коронного суда и суда присяжных был ещё и третий тип суда- суд поединка (Trial by combat) (отсюда пословица- "победителей не судят"). И поэтому потенциальные "мстители" должны чётко себе представлять: пытаясь пропиарить мнение о том, что они выполняют божественное задание по уничтожению идолопоклонников, они вступят с нами в этот самый trial by combat, где высшим судьёй является Сам Бог, дарующий победу правой стороне (см. In Hoc Signo Vincens св. Константина Великого). И как Константин Великий победил под образом Креста, также и мы стяжаем нетленную Викторию и блистательную Глорию в случае самой попытки военной агрессии.

Итак, истоки- в нашей истории. Тактические причины- в экономических интересах каких-либо транснациональных групп, решивших заполучить сырьевые, людские и территориальные ресурсы России в обход международного законодательства.