Что такое чудотворная икона?

[Frelst]

.к. и крещение кровью считалось крещением, в случае именно смерти за Христа...

Тогда получается, что разбойник на кресте умер без крещения. У него же не было смерти за Христа!

[Алмодад]

Тогда получается, что разбойник на кресте умер без крещения. У него же не было смерти за Христа!

Вот тут, я уже вас не пойму. Что значит "тогда получается"? Разбойник на кресте признал свою греховность, тем самым он покаялся перед Иисусом ПОВЕРИВ в Него и попал в Рай без крещения, которое не спасает. Спасает только вера!

[Frelst]

"крещение кровью считалось крещением, в случае именно смерти за Христа", а так как разбойник был распят не за Христа, а за свои злодеяния, то смерть его была со Христом, но не за Христа.

Т.е. нельзя смерть разбойника рассматривать как крещение кровью, согласно православного учения. А значит нельзя и засчитать эту смерть за крещение. Получается, что разбойник на кресте умер без какого-либо крещения и все равно попал в рай, согласно обещания Христа.

[Лапоть]

[quote=Frelst;761091][/font]


Из какой позиции?

Да из вашей же, протестантской позиции. "уверовал в Иисуса как в личного Спасителя - спасен. Поставь дату и подпись вот здесь. До встрчеи на Небесах". Именно из этой позиции следует, что если не уверовал - не спасен. Дети не веруют, значит они - что? Не спасены.
А если это не так, значит, спастись можно не только верой. Или без веры. Пусть даже только для детей, но существует и другой путь для спасения. Правда какой - непонятно. У вас получается, что дети спасены просто в силу возраста, автоматически. А потом, когда становятся взрослыми, так же автоматически это спасение почему-то теряют, и нуждаются в покаянии и крещении.


Считается плохим тоном отвечать вопросом на вопрос.
Кто Вам сказал?

Суть вашего утверждения была в следующем, если ошибаюсь - поправьте: для того чтобы Господь мог заключить завет с детьми их нужно к нему пустить.

Вот я вас и спросил: "А с чего вы взяли, что кто-то может помешать Богу - ТВОРЦУ ВСЕЛЕННОЙ - ввести ребенка в завет с Собой, если Он этого хочет?!"
Уточню. Для того, чтобы Господь мог заключить завет с детьми, их надо к Нему привести (или принести). И естественно, Ему никто не может помешать ввести ребенка в завет. Но сам способ заключения завета заключается в крещении, другого способа просто не существует. И этот способ установил Он Сам. Только этот, и никакой другой. Поэтому отказываясь от крещения детей, вы отказываетесь от введения их в завет.
Крещение - это не просто некое символическое действие. Это реальное соединение человека с Богом, влкючение его в богочеловеческий организм - Церковь.



Мне казалось, что вам интереснее показать истинность православного учения, а не доказать еретичность моей интерпретации баптизма. Неужели я ошибся?
Вы не ответили на вопрос. Если дети не нуждаются в крещении, будучи детьми, то почему они начинают в нем нуждаться, став взрослыми? Если в детстве они уже были введены (непонятно каким образом, пправда) в завет, то почему их нужно опять в него вводить? И когда нужно это делать?


На машине можно ездить на 4-х колесах, но можно и на двух. Значит нужно ездить только на двух.
Опять же - кто из нас нелогичен? Благословение - это благодатный дар человеку от Бога. Вступление в завет с Ним - это также благодатное соединение с Ним. Так почему благословлять детей можно, а вводить в завет с Богом - нельзя? Вы скажете опять, что у детей нет личной веры? Но почему тогда недостаточно веры тех, кто приносит детей ко крещению?


С чего вы взяли?


С чего я взял, что крещение - единственный путь вступления в завет? Да просто так сказал Спаситель. Мф. 28,19: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа". Научить народы надо, крестя их. "Научение" неотъемлемо от крещения. Без крещения, следовательно, научить невозможно. Можно лишь выучить какие-то вероучительные форумлы, но не научиться жить подлинно благодатной жизнью.
Или Вы думаете, что ввести чеовека в завет с Богом можно все тем же - "уверуй в Иисуса как в личного Спасителя"? Но тогда нам придется выяснять уже более глубокий и серьезный вопрос - что такое для вас и для нас спасение.

Лапоть, можно я в стороне постою, пока вы будете разбираться? Расскажите потом что выяснили? Особенно мне интересен период начиная с 1870 года и до революции 1917.
Гонения как раз начались после революции. И то - на баптистов, в отличие от православных, они начались далеко не сразу. А до революции были лишь определенные ограничения в отношении баптистов и т.п. Кстати, вполне разумные ограничения.






Вы затрагиваете вопрос обоснования спасения той или иной категории людей. В данном случае, детей. Почему дети идут к Богу? - если кратко, то это проистекает из понятия справедливости и милости Божьих. Почему язычники не наследуют?! Так ясно дело - за грехи.
Если дети все-таки идут к Богу, то ничто и не мешает их крестить.


Ох Лапоть, Лапоть! На вас сердиться то нельзя. И уж поверьте, если бы хотел вас в игнор поставить, то не стал бы предупреждать. Потешили вы меня своими рассуждениями.
Ну-у-у во-о-о-т... А чего ж обещали тогда?? Я уж возгордился было - и меня тоже в игнор поставили, дослужился. А теперь жди вот опять. Хотя есть и положительная сторона - потешимся оба.

А вот у вас в профиле стоит, что вы ученый. Чем занимаетесь если не секрет?
Думаю, Вам это не будет интересно.

Это что еще за светские религиоведы? Ну-ка ну-ка, вот Дворкин типа светский, но он к протестантам относит только лютеран, реформаторов и англикан, которые детей крестят. Евангельских христиан, помнится мне АЛД относит к неопротестантам. А в принципе, я не возражаю, можете хоть СИ, хоть мормонов называть протестантами. Только не недоумевайте потом почему вас не понимают.
Что-то вы как-то все при слове "религиоведы" Дворкина сразу вспоминаете. И дался он вам. Как будто он один. Кстати, он - не религиовед вообще. Он - сектовед. Вам, может, разница и не заметна, но она существет. Сектоведение - православная дисциплина, изучающая секты с православных же позиций. Религиоведение - внеконфессионально-нейтральная дисциплина, изучающая религию с научных позиций. А чтобы узнать про мнение религиоведов, откройте любой институтсикй (или даже школьный) учебник с соответствущим названием - "Религиоведение". Найдите там раздел "протестантизм", и почитайте, кто же именно там перечислен.

[Лапоть]

[quote=Frelst;761133]Лапоть!
Так если они состояли в ВЗ, то почему же они не были спасены согласно ВЗ? Почему все оказались в аду?

И это меня спрашивает протестант, с утра до ночи читающий Библию? Перечитайте Послания к Римлянам, Галатам и Евреям.

А если верили в Грядущего Мессию, то не полагались ли на Новый Завет, благодаря чему и были спасены при сошествии Христа во ад? И сами знаете, что те кто под Новым Заветом ходит, тот под Законом не находится, т.е. как бы состоит не в Ветхом, а в Новом Завете.
До прихода Спасителя не было "как бы". Было "ожидание будущих благ", которые еще не пришли. И все ветхозаветные праведники, соответственно, находились под властью "детоводителя" - Закона.


В христианскую Церковь без крещения попасть нельзя никак. Только нельзя попасть туда без крещения Духом Святым, а без водного можно.
Это что такое для Вас?

[Лапоть]

Этим все сказано. Наверняка, не все православные с этим, вашим утверждением согласятся с вами. Дальнейшая дискусия бесполезна!

Видимо, она была бесполезна с самого начала. Если уж Вы уверены, что именно Вы не искажаете Писание, вырвав его "с мясом" из церковного учения, то что тут скажешь? Каждому - свое.

[Лапоть]

"Верные" от слова "вера".
Подтвердите Писанием свое утверждение..


Авраам тоже?


Без веры хоть закрестись. А вот если есть вера-она то и является ключом к двери в Церковь, которая есть Христос.

Как вы любите все-таки на каждое слово цитаты подбирать... "Верные" изначально в церковной практике понимались как "крещеные". До сих пор Литургия делится на несколько частей, две из которых называются - "Литургия оглашенных" (тех, кто готовится крестится" и Литургия верных" - тех, кто принял крещение. Все литургические чины, несмотря на их позднейшие редации, восходят именно к апостольстким временам. Так что такое понимание подтверждается церковной практикой.

Авраам, как и все ветхозаветные праведники, до Христа и без Христа не мог войти в Царствие Небесное. См. напр. Книгу Екклесиаста. Что такое "лоно Авраамово", упоминаемое Христом - трудно сказать. Ясно только, что праведники пребывали не в аду в нашем нынешнем понимании, а в так наз. Шеоле - некоем темном месте, где и томились.

Вера без крещения не спасает (как и крещение без веры). Крещение - это не просто символический обряд. Это - реальное, мистическое таинство вхождения в завет с Богом.

[Алмодад]

[quote=Лапоть;763214][quote=Frelst;761091][/font]

Из какой позиции?

Да из вашей же, протестантской позиции. "уверовал в Иисуса как в личного Спасителя - спасен. Поставь дату и подпись вот здесь. До встрчеи на Небесах". Именно из этой позиции следует, что если не уверовал - не спасен. Дети не веруют, значит они - что? Не спасены.
А если это не так, значит, спастись можно не только верой. Или без веры.

Вам не надоело мудрствовать? Мы согласно Писания, а вы откуда черпаете вот это "Поставь дату и подпись вот здесь. До встрчеи на Небесах". Вам больше нечего сказать! Потому как все ясно и прозрачно. О детях Не сказано, что они получат царство небесное после того как их приведут к Богу. Сказано, что они уже имеют Небесное Царство.

[Лапоть]

[quote=Алмодад;763232][quote=Лапоть;763214]

[/font]



Вам не надоело мудрствовать? Мы согласно Писания, а вы откуда черпаете вот это "Поставь дату и подпись вот здесь. До встрчеи на Небесах". Вам больше нечего сказать! Потому как все ясно и прозрачно. О детях Не сказано, что они получат царство небесное после того как их приведут к Богу. Сказано, что они уже имеют Небесное Царство.

Ах, ну да, конечно же! Какая простая книга Библия!! Как там все ясно и просто!! Это было бы очень мило, но такое вот суррогатное понимание и толкование искажает духовную жизнь массы людей.
Про дату и подпись - из ваших же протестантских листовок.
а про детей не сказано, что они имеют Царство Небесное. Сказано - "таковых есть Царство Небесное". То есть тех, кто по состоянию души, открытости Богу, похож на ребенка. Но это не значит, что дети не нуждаются в крещении для спасения.

[Алмодад]

Цитата Лапоть

а про детей не сказано, что они имеют Царство Небесное. Сказано - "таковых есть Царство Небесное".

Если сказано "есть", то по вашему православному "нет"?

То есть тех, кто по состоянию души, открытости Богу, похож на ребенка.

Где такое написано "То есть тех, кто по состоянию души, открытости Богу, похож на ребенка".

[свящ. Евгений Л]

------------------

[свящ. Евгений Л]

Тогда получается, что разбойник на кресте умер без крещения. У него же не было смерти за Христа!

Крещение стало условием спасения после Воскресения Христа из мертвых, послания апостолов, дарования благодати - вы отлично это знаете, как и мы, по-этому несколько четче скажите о целях поднятой вами темы.

[свящ. Евгений Л]

Алмодад, поясните, что означает тогда, с точки зрения евангельских христиан "пустить" младенцев, которые еще путешествуют на родительских руках, ко Христу - принести их на библейские курсы?

[Умник1]

Из strazh:
Если вы утверждаете, что православная вера от апостолов, хорошо, сделаем некоторую зарисовку и посмотрим, кто как воспринимает прошлое.
- Павел на собрании одевал рясу или те одежды, которые вы используете на праздниках?
-Павел имел длинные волосы и бороду согласно православного священства?
-Павел устанавливал плату за крещение в церкви?
-Павел имел в своем духовном обиходе икону Божьей Матери, Господа и прочих святых того времекни?
-Павел учил тому, чтобы молитвенные помещения украшались росписями, церковной утварью для богослужения.
-Павел призывает нас, детей Божьих вот так- то и так-то, словом канонически писать иконы и как им после поклонятся.


Постараюсь с помощью Божией ответить.
Христос саздал Свою Церковь, которая есть Его Тело, другими словами - Христос и Церковь одно. Через Церковь и в Цекрки говорит Христос.
Церковь состоит из совершенно разных людей, со своими желаниями, знаниями, мнениями, опытом жизни, ошибками, проблемами и т.д. и т. п..
В церкви живёт Дух Святой.
В Церкви собраны Богом праведные люди от Адама и до сканчания века.Все члены Церкви братья и сестры. В частности пророк Илья мне брат во Христе.
После воскресения Христова прошло около 2000 лет и Церковь за это время что-то нажила. К этому что-то можно отнести:
Новый Завет, опыт Богопознания, опыт жизни во Христе отдельных чад Церкви, развитие Богослужения, развитие искусств (музыка, архитертура, живопись), развитие образования, молитвенный опыт, опыт борьбы с грехом, опыт противостояния духу лжи, и многое другое.

Меня всегда волновал вопрос может ли Церковь приложить к Новому Завету что-либо из своей истории начиная, к примеру, со 2 века?

Перейду к пунктам
- Апостол скорее всега совершал службы в своей обычной одежде. Но в каких одеяниях совершали службы епископы, пресвитера и диакона в НЗ не сказано. В РПЦ священики обычно ходят в рясах и службы совершают в них же, одевая поверх РИЗЫ. Отмечу, ряса - переводится как "одежда позора" и соответствует обычным одеждам апостолоав.
- Как выглядел апостол Павел в Писании точно не сказано, и как выглядели другие апостолы тоже. Какую причёстку иметь рашает каждый священник сам, есть лишь общепринятый обычай, но это не закон.
- Платы за крещение быть не может, а если она и есть, то это жизни вечная. Пожертвования за различные службы в Храмах это способ содержать Храмы. В деяниях апостолов сказано, что после крещения часто христиане приносили в общину всё что могли, а порой и имения продавали, пнринося деньги апостолам, на нужды Церкви.
- Икон Павел не мог иметь, их тогда ещё просто не было. Слово "икона" переводится как "образ". Для православного христианина понятие Человек - Икона Бога, является верным.
- Если вы Чашу для Причащения считаете утварью то - да. Росписи в Храме Божием это его неотемлемая часть. Вы не думаете, что Бог разорил Храм Саломона за то что он был росписан. Апостолы и первые христиане не гнушались быть на службах в Иерусалимском Храме до его разорения.
- При апостолах понятие канон ещё немогло появиться. Апостольский век это период становления Церкви. Общины христиан при апостолах были от Китая до Британских островов и не могли своботно общаться. и Икона не могла появиться когда христианами становились вчерашние язычники. Икона это факт запечатления Евангельской истории в красках.
Писание и Икона равны между собой.

Скажите strazh, а почему вы уповаете только на Павла?

[Алмодад]

[quote=Умник1;763288]Из strazh:
Писание и Икона равны между собой.
quote]
Чем это можно доказать?