Что такое чудотворная икона?

[Алмодад]

Но если понимать Писание так, как это делаете вы, то придется отвергнуть Евр.12гл.:Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
Выходит - не приступили.

Где в этом стихе сказано, что мы наделены какими-то правами общаться с духами праведников? Здесь сказано, что мы (грешные!!!) "приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов" Но мы еще не там!! Мы еще в грязи. Очень возможно что среди вас есть уже и праведники но их еденицы но и они (на мой взгляд) не могут обратиться к своим колегам ибо метко сказано:
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Туда не доходят ни звуки ни мысли наши. У нас с вами есть только единственный канал связи - с Богом

[свящ. Евгений Л]

Не может НИКАКАЯ икона творить чудеса. Чудеса с иконой творят люди, которые не боятся Господа Бога. А Библия нам говорит: Убойтесь Бога. Ан. не боятся. Не может творить чудеса никакой предмет, т.к. в нем нет духа. А если чудеса начинают твориться с предметами, надо искать хвост. Чей он? Какой дух вводит людей в заблуждение? Чудеса нужны для неверующих, а верующие люди ВЕРУЮТ без чудес сегодняшних. У нас, христиан, есть самое великое чудо - Христос распятый, Христос - воскресший.

То, что через предметы Господь творит чудеса, многократно показано и в ВЗ, и в Новом:
При внесении ковчега в Иордан, остановились его воды; после обнесения его вокруг Иерихона(7 р.), пали стены крепости; от останков Елисея воскрес умерший иудей; от платка и пояса Павла происходили исцеления.
Библейское оправдание православных в вопросе о иконах (повтор уже сказанного)
1. Изображения делать Господь запретил евреям при Моисее, хотя ему Моисею и достойным того (Веселеилу и Аголиаву) повелел.
2. Поклонение делу рук человеческих присутствовало, как норма, в практике истинно верующих при законе М., для почитания материальных святынь ВЗ - Ковчега, Храма.( Иисус Навин "пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним" (Ис. Нав. 7, 6), царь Давид сказал:"Поклонюсь святому храму Твоему..."(Пс.5,8))
3. Исполнение всех заповедей законных показано "всякому человеку обрезывающемуся"( Гал.5,8) и, частью сокращено для "братьев из язычников"( Деян. 5,28-29).
4. Изображения в ПЦ используются для изложения св. Писания, и,по причине святости Писания, также признаются святыми.
5. Практика почитания (через поклонение) текста св. Писания, Православной Церковью преемственно получена от ВЗ иудейской общины, т.к. при чтении Торы в синагогах совершалось и поклонение Ее свитку.
6. Эта практика в ПЦ используется и для почитания священных изображений.
7. Совершение Господом знамений при евангельской проповеди очень зависит от достоинства(недостоинства) проповедника (впомним сынов Скевы, которых злой дух избил через одержимого, хотя они и призывали имя Христово Деян.19 гл.), по-этому знамения сопровождают не все св. изображения в ПЦ.
8. Во избежание идолопоклонства по отношению к иконам, 7 Вс. Собор произнес анафему любому, кто дерзнет обожествить иконы.

Где в этом стихе сказано, что мы наделены какими-то правами общаться с духами праведников? Здесь сказано, что мы (грешные!!!) "приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов" Но мы еще не там!! Мы еще в грязи. Очень возможно что среди вас есть уже и праведники но их еденицы но и они (на мой взгляд) не могут обратиться к своим колегам ибо метко сказано:
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Туда не доходят ни звуки ни мысли наши. У нас с вами есть только единственный канал связи - с Богом

Разрешите вас немного пожурить за предвзятость, сейчас приведу цитату, которая "дополнит" православную точку зр.:
И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.
И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
(Откр.7:11-14)
Кроме этого, должен заметить, что в цитате ап. Павла, обращенной не к избранным лицам, а всей иерусалимской общине, он сказал:" Вы приступили..."
А также очень ловко, вы "съели" немаловажное окончание цитаты:

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Евр.12:22-24)
Все лица перечислены через запятую, так что возникает вопрос: а вы приступили к Иисусу?

[Владимир В]

свящ. Евгений Л, к Вам такие вопросы:

1. Вы священник? Просто не понятно,что означают буквы свящ.
2. Как в православной церкви определяют кто святой, а кто нет,чью икону рисовать, а чью не рисовать?

[свящ. Евгений Л]

свящ. Евгений Л, к Вам такие вопросы:

1. Вы священник? Просто не понятно,что означают буквы свящ.
2. Как в православной церкви определяют кто святой, а кто нет,чью икону рисовать, а чью не рисовать?

Да священник.
В Патриахии имеется комиссия по канонизации. "Канонизированный святой" - это от слова "канон" (образец ч.-л.), т.е. образец святости в одной или нескольких христианких добродетелях.
Рассмативаются: жизнь человека, выражение в ней веры, сохранение ее до смерти. В житиях святых, например, как и бесстрастном изложении Писания, можно видеть не только светлые стороны жизни достигшего святости человека, но и его падения, покаяние, принятие от Промысла Божия наказаний, терпения скорбей.

[Владимир В]

Да священник.
В Патриахии имеется комиссия по канонизации. "Канонизированный святой" - это от слова "канон" (образец ч.-л.), т.е. образец святости в одной или нескольких христианких добродетелях.
Рассмативаются: жизнь человека, выражение в ней веры, сохранение ее до смерти. В житиях святых, например, как и бесстрастном изложении Писания, можно видеть не только светлые стороны жизни достигшего святости человека, но и его падения, покаяние, принятие от Промысла Божия наказаний, терпения скорбей.

Понятно. А как вы сами относитесь к тому,что Николая 2-ого сделали святым?

[Алмодад]

1. Изображения делать Господь запретил евреям при Моисее, хотя ему Моисею и достойным того (Веселеилу и Аголиаву) повелел.
2. Поклонение делу рук человеческих присутствовало, как норма, в практике истинно верующих при законе М., для почитания материальных святынь ВЗ - Ковчега, Храма.( Иисус Навин "пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним" (Ис. Нав. 7, 6), царь Давид сказал:"Поклонюсь святому храму Твоему..."(Пс.5,8))[

Зачем вы вводите народ в заблуждение? Спросите любого Еврея к кому он покланяется камню или Богу

8. Во избежание идолопоклонства по отношению к иконам, 7 Вс. Собор произнес анафему любому, кто дерзнет обожествить иконы.

До этого Собора другие отвергали иконопочитание!

Разрешите вас немного пожурить за предвзятость, сейчас приведу цитату, которая "дополнит" православную точку зр.:
И все Ангелы ...

Все лица перечислены через запятую, так что возникает вопрос: а вы приступили к Иисусу?

Снова перелет. Где в вашем посту обозначены вехи того, что Господь позваляет смертным общаться с духами минуя Первосвященика?

А к нашему Спасителю Иисусу Христу мы уже давно приступили и строго выполняем Его указания молиться только к Нему, ибо сказано: Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)

[свящ. Евгений Л]

1. Зачем вы вводите народ в заблуждение? Спросите любого Еврея к кому он покланяется камню или Богу

2. До этого Собора другие отвергали иконопочитание!

3. Снова перелет. Где в вашем посту обозначены вехи того, что Господь позваляет смертным общаться с духами минуя Первосвященика?

1. Цитаты указывают поклонение камню, как святыне - "...храму святому Твоему".

2. Не слыхал.

3. Где вы видали православных, которые отреклись от Спасителя и предпочли Ему святых? А цитата из Откр. прямо показывает разговор Иоанна с одним из старцев предстоящих пред престолом Божиим.

P. S. Вспомнил, вы имели ввиду иконоборческие соборы, бывшие при династии императоров-иконоборцев. Так ведь после ухода их с Византийского престола, все их решения были опровегнуты богословски и справедливо признаны ересью.
Между прочим, здесь я излагаю именно библейские и богословские доводы отцов-иконопочитателей того периода и как-то замечаю, что отношение к ним - весьма серьезное.

[Kot]

Алмодад

До этого Собора другие отвергали иконопочитание!

А давайте Вы слово "другие" замените конкретикой?

[свящ. Евгений Л]

Понятно. А как вы сами относитесь к тому,что Николая 2-ого сделали святым?

Хорошо, т.к. он, имея возможность бежать из страны, предпочел разделить со своей семьей участь остальных христиан, пострадавших в России 20-го века.

[Алмодад]

Алмодад


А давайте Вы слово "другие" замените конкретикой?

Именно в IV веке изображения начинают использовать во время служения и молитвы. "В IV веке прокладывают себе путь с большим трудом, но все-таки постепенно вводятся иконы Спасителя, Божьей Матери, Апостолов и Святых, не в смысле портретов или назидательных исторических картин, а в смысле предметов для поклонения". Но, несмотря на распространение практики, не было догматического осмысления иконопочитания. Только в конце VII века появляется церковное определение в поддержку икон. Это произошло на Трулльском соборе в 692 году, 82-е правило которого гласит: "Чтобы искусством живописания совершенное было представляемо очам всех, постановляем отныне запечатлевать на иконах Христа Бога нашего, Агнца, взявшего грехи мира, в человеческом образе". Собор постановил "отныне запечатлевать", хотя уже с конца IV века иконы вошли в церкви. Иконопочитание расцвело пышным цветом, ибо эта практика была очень близка населению, которое оставалось языческим по своим привычкам. Иконопочитание превратилось в открытое идолопоклонство, и большая часть духовенства забила тревогу. Крайности иконопочитания выражались в том, что "византийцы берут иконы в восприемники своих детей при крещении, другие не берут в уста святого Тела, прежде, чем не положат его на иконы. Священники соскабливают краски с икон и примешивают их к святой Крови. Иные предпочитают служить литургии по домам на святых иконах вместо церковных престолов". Икона стала идолом в полном смысле этого слова.
Церковных иерархов это очень беспокоило, и был созван 7-й Вселенский Собор, на котором присутствовал практически весь епископат Византии в составе 338 человек. Собор постановил отменить иконопочитание. Собор аргументировал свое решение следующим образом: "Диавол, научивший людей служить твари вместо Творца, по ненависти к человеческому роду, спасенному Христом, под видом исповедания христианского учения незаметно ввел идолослужение... Ни Христос, ни апостолы, ни отцы не заповедали чествования Христа под видом иконы; и нет молитвы, претворяющей икону как предмет, вышедший из рук обыкновенного живописца, в святыню... Употребление икон воспрещено Священным Писанием: Ин. 4,24; 1,18; 5,37; 20,29; Втор. 5,8; Рим.1,23,24; 10,17; 2 Кор. 5,16 и отцами Церкви (ссылки на имена святых Епифания Кипрского, Григория Богослова, Иоанна Златоуста, Василия Великого, Афанасия Великого, Амфилохия иконийского, Феодота Анкирского и Евсевия кесарийского)". Таким образом, собор осудил иконопочитание и под угрозой анафемы запретил почитать иконы не только в церквах, но и в домах граждан.

[АлексДи]

Хорошо, т.к. он, имея возможность бежать из страны, предпочел разделить со своей семьей участь остальных христиан, пострадавших в России 20-го века.

Ну-ну. А почему бы тогда не канонизировать всех репрессированных белых офицеров? ..всех политзаключенных?
Николая 2 казнили потому что он последний царь. Объединяющий народ фактор, так сказать. Политический конкурент.

[свящ. Евгений Л]

Ну-ну. А почему бы тогда не канонизировать всех репрессированных белых офицеров? ..всех политзаключенных?
Николая 2 казнили потому что он последний царь. Объединяющий народ фактор, так сказать. Политический конкурент.

Я отлично понимаю, что для вас православные христианами не являются, и святых среди них быть не может.
Надо напомнить, что прозелетизм представителей баптистской ветви протестантов исходит из непризнания, как церковью, всех (включая протестантов) иных общин, и богословских обоснований для этого убеждения не требуется. Так в "Истории баптизма" Р. Торбета спокойно описывается основания баптистской миссии в 19в. в Германии, Шведции и Норвегии для евангелизации видимо непросвещенных лютеран, что вызвало возмущение на народном и государственном уровнях в этих странах, сломленное однако прямым политическим нажимом США, добившихся разрешения деятельности этих миссий. Также мы знаем, что принявших крещение даже во взрослом возрасте от лютеран, общины баптистской ветви, при переходе к ним, обязательно перекрещивают.

[Алмодад]

Моя жонушка решила внести свою лепту в эту тему. Вот ее мнение:Беда в христианстве началась с той поры, когда в среде христиан появились люди пожелавшие"дополнить и расширить учение Христа преданиями и догмами человеческими"

Евангелия учит, что Христос - Единый Хадатай (Рим.8:34; 8:27), "Он ходатайствует за святых" (Рим.8:27), Христос - Единый Посредник (1 Тим.2:5), Единый Спаситель (Ис. 49:26), Единый Покровитель (Пс.31:7).

Ни Христос, ни апостолы НЕ учили молиться за умерших, но учили и поощряли молитву О живых. Есть разница между предлогах "О" и "ЗА". Как человек не может спать или есть ЗА другого, так невозможно и молиться ЗА другого. Но молиться О ком-то это великое святое дело.

[Алмодад]

Я отлично понимаю, что для вас православные христианами не являются, и святых среди них быть не может.

Это вы напрасно так говорите. Среди правослывных много достойных верующих. Но согласитесь вы сами утверждаете, что не все могут быть святыми. Вот у вас (православных) есть специальная комисия, которая определяет святой вы или нет. Хотя Библия утверждает, что:
1Пет.2:9 Но вы - род
избранный, царственное
священство, народ святой,
люди, взятые в удел, дабы
возвещать совершенства
Призвавшего вас из тьмы в
чудный Свой свет;

для вас же это ничего не значущий стих потому как есть комисия .
Не надо грешить говоря о нас протестантах всякую ерунду. Мы с вами можем не сходиться в каких-то религиозных обрядах, но мы с вами едины в вере в спасительную миссию Иисуса Христа. Лично для меня это самый главный критерий христианина. Прийдет время и все тленное сгорит до тла - и кресты, и храмы, вся позолота, драгоценные камни превратятся в пыль. Но вера никогда не сгорит!

[свящ. Евгений Л]

свящ. Евгений Л, к Вам такие вопросы:

1. Вы священник? Просто не понятно,что означают буквы свящ.
2. Как в православной церкви определяют кто святой, а кто нет,чью икону рисовать, а чью не рисовать?

Решил дополнить тему святых еще выдержкой из "Церковной истории" Евсевия Памфила.
Мы знаем, кто прославился в Палестине, знаем, кто в Тире Финикийском. Кто не будет потрясен, видя, как эти воистину изумительные борцы за веру стойко переносили длительное бичевание и сразу же после него состязание с кровожадными зверями! С изумительной выдержкой встречали эти благородные люди нападение любого зверя: леопарда, медведя той или другой породы, дикого кабана, быка, разъяренных от прижигания каленым железом. (2) Мы и сами присутствовали при этом и видели, как в свидетельствовавшем о Спасителе нашем явно присутствовала и являла себя Божественная сила Самого свидетельствуемого Иисуса Христа. Плотоядные звери долго не осмеливались ни прикасаться, ни даже подходить к телам людей, возлюбленных Богом, а кидались на тех, кто, стоя за ареной, их дразнили. Святые борцы одиноко стояли, обнаженные, и, как им было приказано, размахивали руками, привлекая зверей на себя, но звери к ним даже не прикасались. А иной раз звери устремлялись на них, но, как бы удерживаемые Божественной силой, они отходили вспять.

(3) Так продолжалось долго, и зрители были чрезвычайно удивлены, тем более, что когда первый зверь ничего не делал, выпускали второго и третьего на одного и того же мученика. (4) Можно было поражаться стойкому терпению этих святых и непоколебимой твердости этой молодежи. Ты увидел бы юношу неполных двадцати лет, стоящего без оков с крестообразно распростертыми руками, погруженного в молитву душой спокойной и бестрепетной; он не сходил с места, где стоял, а медведи и леопарды, дыша свирепостью и смертью, почти касались его тела, и только Божественная невыразимая сила, не знаю как, заставляла их не разевать пасть и отбегать вспять. Вот каков был этот человек.

(5) Мог бы ты увидать и других (их было всего пятеро): их бросили разъяренному быку. Он поднимал на рога подходивших к арене и, подбросив их, истерзав, оставлял полумертвыми, но, устремившись на святых мучеников, он, грозный и свирепый, не мог к ним и подойти. Он бодал рогами и бил копытами то там, то здесь; разъяренный от прижигания каленым железом, дышащий яростью и гневом, он был отброшен Божественным промышлением и не нанес им никакого вреда; пришлось выпустить на них других зверей. (6) В конце концов, после того, как их кидали разным страшным зверям, их закололи мечом и, вместо земли и могилы, предали морским волнам.
(4) Мы находились в тех местах и видели, как в один день разом гибло множество людей: у одних рубили головы, других жгли на костре; мечи, которыми убивали, тупились, железо ломалось; уставали сами палачи, сменявшие друг друга. (5) Тогда же увидели мы изумительный порыв и воистину Божественные силу и мужество уверовавших во Христа Божия. Еще читали приговор одним мученикам, как уже со всех сторон к судейскому помосту сбегались другие люди и объявляли себя христианами, не беспокоясь о пытках, ужасных и разнообразных; бесстрашно проповедуя Бога Творца, они с радостью, с улыбкой и благодушием принимали смертный приговор и до последнего вздоха пели благодарственные гимны Творцу. Это были удивительные люди, но особого удивления заслуживают те, кто выделялись богатством, родовитостью, славились красноречием и философским образованием и всё это вменили в ничто по сравнению с истинным благочестием и верой в Спасителя и Господа нашего Иисуса Христа. (7) Таков был Филором, который занимал крупную должность управляющего царской казной в Александрии; он ежедневно бывал в суде, как судья, и его всегда сопровождала, в соответствии с его званием, воинская охрана. Таков был Филеас, епископ Тмуитской Церкви, человек прославленный и исполнением общественных обязанностей у себя на родине, и своими щедротами, и философским образованием. (8) Напрасны были уговоры многочисленных родственников и друзей, включая занимавших важные должности, и самого судьи, увещавшего их пощадить себя и пожалеть жен и детей, жизнь не могла уловить их своими приманками и не заставила пренебречь заповедями Спасителя нашего об исповедании и отречении. Всем угрозам и оскорблениям судьи они противопоставили мужественное и любомудрое рассуждение, вернее, душу благочестивую, любящую Бога, и оба были обезглавлены.