Что такое чудотворная икона?

[кодмастер]

Действительно, я не употребляю в пищу настоящее мясо и кровь из человеческого тела Иисуса.

Значит слова " Пьющий Мою Кровь и..." не для вас. Вы сами себя лишили. Как я и упоминал ранее это прискорбно.

Почему невозможно? А как вы соберете пару миллионов христиан в одном здании на 500 мест?
Или вы хотите сказать, что множество поместных церквей неправильно?

Я хотел сказать, что Церковь одна, а не несколько. И не невидима, а вполне реальна.

Кстати о пресуществлении:
Представьте, что камень это хлеб.
???? Но это же камень?

Нет, представьте, что это хлеб... Попробуйте..Правда вкусно?
(Выплевывая зубы)-но это же ведь камень!???

На Литургии никто не представляет и силой воображения вино и кровь не пресуществляются.

[СергийСН]

для Алмодад: "Поищите доводы тех, на ком стоит Церковь" - св.отцов 7-го Вселенкого Собора, ведь они же не на голом месте установили этот догмат. Поищите книги тех св.отцов, которые писали опровержение иконоборцам. А что касается "тех, кому больше по душе чудеса, чем пребывание в молитве и познании Святой Книги" - зачем писать о них, если сами их позицию (как и я) отрицаете? Или это Вы про св.отцов?
для Елены71: "Вопрос веры в диалоге не стоит". - Увы, вопрос стоит только о вере. Именно и только потому, что мы веруем, мы, слава Богу, видим глубину Библии, хотя для неверующих это пусть поучительная, но по сути пустая книга. Ничего не значащие для неверующих слова обретают для нас силу и глубину - только потому, что мы верим. Да и все вообще в мире познается верой (в том числе, и "что такое чудотворная икона"). И я сомневаюсь, что эту веру люди обретают в споре. Потому и не привожу никаких фактов. Только прошу задуматься, для чего и отметил Марана, Орли и Св. Лично мне они показались в чем-то конструктивней в отношении к поднятой теме.
Убедительные доводы есть у многих, и поэтому я сказал, что "нашел для себя много "за" иконы, если бы я хотел понять иконопочитание, и много "против", если бы я хотел отвергнуть его". Вопрос только, кто себя в чем хочет убедить. Сердце наше выбирает, что ему ближе, а уж мозги - найдут убедительные доводы. Но по-любому: раз уж человек приходит на тему о чудотворных иконах, я как-то надеюсь, что он и разобраться в чем-то хочет, как об этом и заявил Итальянец.
Да, к сожалению, часто оказывается прав Проповедник_1, сказавший: "Когда человека исцелит икона, то только представьте, с какой страстью будет он служить иконе". Прав (кстати, с ним такое служение собственно иконе осуждает и Православная Церковь), но эта слабость человеческая не повод к отрицанию того, к чему этот человек недостойно приступил. Что же, к примеру, и от Евхаристии отказаться, раз уж на Тайной Вечери в Иуду вошел сатана (Иоан. 13:26,27)? Разобраться хорошо бы.
"Почему мы, зная Священное Писание и видя эти заблуждения, обязаны разделять ошибочные учения и небиблейскую практику официальной религии?" - Никто никому ничем не обязан. Ваш выбор - принять или отвергнуть учение ПЦ, просто у Вас, повторяю, есть шанс разобраться в каких-то вещах и, между прочим, не считать ПЦ сборищем идиотов, которые, как те зайцы с трын-травой, вопреки здравому смыслу в 1-е воскресение (неделю) Великого Поста празднуют праздник иконопочитания ("неделя торжества Православия" так и называется этот день). Именно все Православие записать в еретики - это и есть крутизна. Вот причина, собственно, и моего вступления в диалог и того, что я отметил Проповедника_1 (много раньше, впрочем). А теперь и у Вас то же самое: обвинение в отступлении от Библейских истин - это неозвученная анафема Православию. А-то, мол, Православие всех анафематствует... Взаимно, стало быть...
Ну, шутки шутками, но смысл моего послания, думаю, понятен. Тема познавательная, а не ругательная. Понимаю обличительные мотивы протестантов, но все же...

[Проповедник_1]

Кодмастер писал:
На Литургии никто не представляет и силой воображения вино и кровь не пресуществляются.

А как пресуществляются? После некоторых обрядов священника?

Кодмастер писал:
У православных всегда останется общение со Христом во время Святой Евхаристии. Что самое главное.

Чего у несчастных книгопоклонников никогда не было. Что прискорбно.

27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(1Кор.11:27-29)

кодмастер, когда священник причащает народ, то он знает, кто из причащаемых не достойно относится к причастию?
И знают ли причащаемые, как нужно достойно относиться к причастию?
Ваши священники повесили на себя тяжёлую ношу:
9 И что будет с народом, то и со священником; и накажу его по путям его, и воздам ему по делам его.
(Ос.4:9)

[кодмастер]

Цитата:
Кодмастер писал:
На Литургии никто не представляет и силой воображения вино и кровь не пресуществляются.

А как пресуществляются? После некоторых обрядов священника?

Что значит как ? Знаете, если вам нужны подробности, то вам необходимо изучасть тексты православной литургии.

27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(1Кор.11:27-29)

кодмастер, когда священник причащает народ, то он знает, кто из причащаемых не достойно относится к причастию?

Вы спрашиваете меня за всех священников ? Я вам больше скажу, даже сам проводивший службу священник мог быть недостойным её проведения, что на пресуществлении Святых Даров не сказывается.

И знают ли причащаемые, как нужно достойно относиться к причастию?

Воцерковлённые знают, новоначальным разъясняют , прочие наврядли. Опять же, вы ждёте от меня ответа за всех верующих ?

Ваши священники повесили на себя тяжёлую ношу:
9 И что будет с народом, то и со священником; и накажу его по путям его, и воздам ему по делам его.
(Ос.4:9)

Да уж, ноша пастыря тяжела.

А отрывок ваш не к месту здесь, по моему мнению, совсем.

[Проповедник_1]

Кодмастер писал:
Да уж, ноша пастыря тяжела.

А отрывок ваш не к месту здесь, по моему мнению, совсем.

Если священник является ловцом человеков:
17 И сказал им Иисус: идите за Мною, и Я сделаю, что вы будете ловцами человеков.
(Мар.1:17)
То, тогда после совместного причащения вы становитесь одно тело. И как это тело обучено, то так оно и ходит:
8 Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их.
9 И что будет с народом, то и со священником; и накажу его по путям его, и воздам ему по делам его.
(Ос.4:8,9)

[АлексДи]

Значит слова " Пьющий Мою Кровь и..." не для вас. Вы сами себя лишили. Как я и упоминал ранее это прискорбно.

Чего лишил? обвинений в каннибализме?

Я хотел сказать, что Церковь одна, а не несколько. И не невидима, а вполне реальна.

Поддерживаю. Церковь одна-Тело Христа, ибо:

Цитата из Библии:

..Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
(1Кор.10:17)..

На Литургии никто не представляет и силой воображения вино и кровь не пресуществляются.

Тогда как?
В чашу наливается настоящая кровь? Раздается настоящая плоть?

[кодмастер]

"Чего лишил? обвинений в каннибализме? "


хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.

58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

Теперь сами судите, чего вы себя лишили.


"Поддерживаю. Церковь одна-Тело Христа, ибо:

Цитата из Библии:

..Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
(1Кор.10:17)..

"

Так в том то и дело, что на вашем причастии хлеб не пресуществляется в Тело Господа.


"Тогда как?
В чашу наливается настоящая кровь? Раздается настоящая плоть?"

Нет, вино и хлеб.

[кодмастер]

Если священник является ловцом человеков:
17 И сказал им Иисус: идите за Мною, и Я сделаю, что вы будете ловцами человеков.
(Мар.1:17)

Ваше предположение не верно с самого начала. Сказано Господом было Апостолам, а не священникам. Церковь образовалась лишь после дня Пятидесятницы, а до того времени священников не было ( тех, о которых вы говорите ).

То, тогда после совместного причащения вы становитесь одно тело. И как это тело обучено, то так оно и ходит:
8 Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их.
9 И что будет с народом, то и со священником; и накажу его по путям его, и воздам ему по делам его.
(Ос.4:8,9)

Вас где так научили склеивать не совместимые части Писания ? И манипулировать вырванными из контекста цитатами ? Уж не СИ ли вы ?

Впрочем, не понимание ваше Писания видно их того, что вы привели в своём обращении ко мне.

[VAlex]

кодмастер;743820]Вы наверное доктор. Что, нет?

Отчасти да

А диагнозы лихо ставите.

и где вы видите диагноз?

А вот про книгопоклонников видно моя фраза вас задела,

такие выпады псевдоправославных меня давно не задевают. Слава Богу доводилось с верующими православными общаться.

что даже про "авторитет Писания" вы заговорили. Видимо, забери лично у вас Писание и от вашей веры уж точно ничего не останется ...быть может со временем.

А вы доктор? Эх люди челвоеки...


У православных всегда останется общение со Христом

демагогия

во время Святой Евхаристии. Что самое главное.

А Иисус говорил что главное это любовь к Богу и ближнему, зачем же вы лжете

Подождите какое общение? Забери у Писания и откуда вы узнаете о том что был такой молодой раввин то? Вы к Перуну пойдете как во времена когда не было Библиии на Руси


Чего у несчастных книгопоклонников никогда не было. Что прискорбно.


если я не имею любви, я кимвал....

[кодмастер]

такие выпады псевдоправославных меня давно не задевают. Слава Богу доводилось с верующими православными общаться.

Это не выпады. И что такое "псевдоправославных" ?
И что вас больше всего порадовало в общении с верующими православными, как вы выразились?

У православных всегда останется общение со Христом

демагогия

Вовсе нет.

во время Святой Евхаристии. Что самое главное.

"А Иисус говорил что главное это любовь к Богу и ближнему, зачем же вы лжете"

Это вы заблуждаетесь. Даже уж и не знаю отчего. Иисус говорил про это в ответ на вопрос о главной заповеди. А не про общение с Собой.
Про это можете посмотреть мой ответ АлексДи.

"Подождите какое общение? Забери у Писания и откуда вы узнаете о том что был такой молодой раввин то? Вы к Перуну пойдете как во времена когда не было Библиии на Руси"

После этих ваших слов мне стало понятно, что либо вы просто немного не грамотны в вопросе истории, мягко говоря, либо вас такому бреду научили в вашем собрании. Либо вы сами до такой "истины" додумались.
К вопросу о Библии. Вам наверняка должно быть известно, что напечатана Библия на Руси была лишь в 16 веке ? До этого по вашему не было Церкви ? Люди не спасались ? В общем, учите матчасть.

[Проповедник_1]

Кодмастер писал:
Пресуществление вина и хлеба в Кровь и Тело Господне у них невозможно хотя бы по причине невозможности существования множества церквей. И это только одна из причин. Да и даже их собственное неверие в такое пресуществление ( не всех, но многих ) уже говорит само за себя. Они ведь символически всё это проделывают, посему и вера их символическая и такое же общение со Христом.

Кодмастер, как вы прокомментируете сообщение №2:

http://www.evangelie.ru/forum/t22988.html

Кодмастер писал:
Ваше предположение не верно с самого начала. Сказано Господом было Апостолам, а не священникам. Церковь образовалась лишь после дня Пятидесятницы, а до того времени священников не было ( тех, о которых вы говорите ).

Кодмастер, вы считаете, что ловцами человеков могут быть только Апостолы, а священники не могут?
17 И сказал им Иисус: идите за Мною, и Я сделаю, что вы будете ловцами человеков.
(Мар.1:17)
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:39)

Кодмастер, если кто-то поступает, так как Павел, то он сможет кого-то приобрести?
19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
(1Кор.9:19,20)

Проповедник_1 писал:
То, тогда после совместного причащения вы становитесь одно тело. И как это тело обучено, то так оно и ходит:
8 Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их.
9 И что будет с народом, то и со священником; и накажу его по путям его, и воздам ему по делам его.
(Ос.4:8,9)

Кодмастер писал:
Вас где так научили склеивать не совместимые части Писания ? И манипулировать вырванными из контекста цитатами ? Уж не СИ ли вы ?

Впрочем, не понимание ваше Писания видно их того, что вы привели в своём обращении ко мне.

Кодмастер, почему из рук священника прихожанами принимается причастие? И почему после этого они целуют руку священника?

[АлексДи]

Теперь сами судите, чего вы себя лишили.

Это с ваших предвзятых слов.

Так в том то и дело, что на вашем причастии хлеб не пресуществляется в Тело Господа.

"Тогда как?
В чашу наливается настоящая кровь? Раздается настоящая плоть?"
Нет, вино и хлеб.

Ага, значит превращается в настоящую кровь и плоть после освящения священником...

[VAlex]

кодмастер;744540]Это не выпады.

извините я называю вещи своими именами


И что такое "псевдоправославных" ?

Ну вот вы например, вы, меня удивляют люди которе ТОЛЬКО появивишсть на межконфессинальном формуме начинают кричать о книгополконниках... не нравиться идите на форум Кураева или еще куда...

И что вас больше всего порадовало в общении с верующими православными, как вы выразились?

обычне верующие ничем особенным от верующих баптистов не отличаються, тот же светлый взгляд, та же любовь, то же благоговейное отношение к Богу и уважение к мнению других людей.


во время Святой Евхаристии. Что самое главное.

"А Иисус говорил что главное это любовь к Богу и ближнему, зачем же вы лжете"

Это вы заблуждаетесь. Даже уж и не знаю отчего. Иисус говорил про это в ответ на вопрос о главной заповеди.

этим пропитан весь НЗ, любвоь


А не про общение с Собой.

Вы давно купили монополию на общение с Христом


"Подождите какое общение? Забери у Писания и откуда вы узнаете о том что был такой молодой раввин то? Вы к Перуну пойдете как во времена когда не было Библиии на Руси"

После этих ваших слов мне стало понятно, что либо вы просто немного не грамотны в вопросе истории, мягко говоря, либо вас такому бреду научили в вашем собрании. Либо вы сами до такой "истины" додумались.

Ух ты действительно.... спасибо за уважение, бреду значит...
Ну что ж будет маааленький экскрус в после Перуновые времена



К вопросу о Библии. Вам наверняка должно быть известно, что напечатана Библия на Руси была лишь в 16 веке ? До этого по вашему не было Церкви ? Люди не спасались ? В общем, учите матчасть.

ой спасибо вот сейчас допишу и полезу дальше свой контроллер мучать.

Так вот вам напомнить кому мы обязаны азбукой и для каких целей она создавалась и в какие года? Или сами вспомните? После этого обратите внимание на дату крщения руси. Поразмышляйте над тем что загнать народ в днепр это одно, а сделать православным это другое, поучите матчасть, как сжигали первых священников на руси, потом почитайте труды Меня (например) насчет переводов Библии и удивитесь что кроме вас и некоторых других псевдоправославных, верующие православыне всегда отмечали важность наличия священных писаний на родном языке, а до этого - не было МАССОВГО христианства на руси, а редкие исключения княжеских крвоей могли и побеседовать священниками имевшими перевод на известном им языке. Еще раньше учились по посланиям апостолов + ТаНаХу, в израиле вообще обучения священным текстам считалось обязательным, купить их не могли но в синагоге слушали.

Так что вы тама говорили о книгопоклонниках и первом ПЕЧАТНОМ издании? хотели меня оскоррбить да свой ум показать? псевдоправославным это свойственно. Бывает.
Ваш ответ Алексу я смотрел, обычная демагогия, и ничто иное.

[кодмастер]

Ага, значит превращается в настоящую кровь и плоть после освящения священником...

Пресуществляется в Истинную Кровь и Истинную Плоть Господа Иисуса Христа. Тайным образом. И не после "освящения", строго говоря, а иначе. Сам по себе священник, его праведность или иные какие качества не играют здесь роли.

Знаете, если вам нужны лекции по этой теме, то обратитесь к литературе.

[кодмастер]

кодмастер;744540]Это не выпады.

извините я называю вещи своими именами

Я называю эти вещи по другому. Но спорить здесь с вами не стану.

И что такое "псевдоправославных" ?

Ну вот вы например, вы, меня удивляют люди которе ТОЛЬКО появивишсть на межконфессинальном формуме начинают кричать о книгополконниках...

По вашей логике ( почти женской ), если бы я только появившись начал говорить о чём-либо приятном для "протестантов", то в их глазах, видимо, был бы настоящим православным верующим. А так, якобы, "псевдоправославный". Обидели несчастных протестантов. Идолопоклонническое отношение их к книге назвали своим именем. Чтож, я называю вещи своими именами. Всего лишь.

не нравиться идите на форум Кураева или еще куда...

Давайте вы не будете говорить что мне делать, а я не скажу...продолжение вы наверное знаете.
Кто вам сказал, что мне здесь не нравится ?

И что вас больше всего порадовало в общении с верующими православными, как вы выразились?

обычне верующие ничем особенным от верующих баптистов не отличаються, тот же светлый взгляд, та же любовь, то же благоговейное отношение к Богу и уважение к мнению других людей.

Соглашусь с вами. Уважения вашего мнения наверное в моих сообщениях было совсем не много.

Так вот вам напомнить кому мы обязаны азбукой и для каких целей она создавалась и в какие года? Или сами вспомните? После этого обратите внимание на дату крщения руси. Поразмышляйте над тем что загнать народ в днепр это одно, а сделать православным это другое, поучите матчасть, как сжигали первых священников на руси, потом почитайте труды Меня (например) насчет переводов Библии и удивитесь что кроме вас и некоторых других псевдоправославных, верующие православыне всегда отмечали важность наличия священных писаний на родном языке, а до этого - не было МАССОВГО христианства на руси,

Вы меня хотите убедить, что до появления первых печатных книг на Руси в 16 веке -- Апостола, не было массового христианства ? В вашем понимании "массового" должно было быть сколько ? Вам известны данные о немассовости ПРАВОСЛАВНОГО христианства в то время ?
К тому же это вы, кстати, занимаетесь сейчас демагогией, когда я вам говорил, что Церковь была здесь до книгопечатания 600 лет , и люди СПАСАЛИСЬ. А вы мне про Писание на родном языке.

а редкие исключения княжеских крвоей могли и побеседовать священниками имевшими перевод на известном им языке.

Не смешите меня, молодой человек. Сразу видно, что вы не образованы в этом вопросе. Даже не хочется с вами здесь спорить. "Перевод на известном им языке". Это перл достоин коллекции глупости протестантов.

Так что вы тама говорили о книгопоклонниках и первом ПЕЧАТНОМ издании?

Я говорил, что многие "протестанты" настоящие идолопоклонники.
А первое печатное издание на Руси появилось спустя 600 лет, как на эти земли пришло христианство.
Ещё вопросы какие есть у вас ?