Что такое чудотворная икона?

[Orly]

Народ в своей массе был неграмотный, вот и сделали Писание в рисунках. А уже потом стали эти рисунки почитать и так далее.

Да,сейчас все грамотные.Библию читать умеют и выходит она самыми высокими тиражами по сравнению с другими книгами.
И верующие,независимо от конфессий,очень почтительно относятся к этой Книге.Простите,в туалет с ней не пойдут.Среди других книг эта Книга занимает весьма почетное место.
Тогда ответьте,чем это поклонение листам с напечатанным текстом,подшитым к переплету,отличается от поклонения иконам?
И там и тут-и книга,и изображение-суть образы Бога невидимого,Которого никто никогда не видел.Но это не Сам Бог.
И никому не придет в голову обвинить протестанта,бережно и трепетно относящегося к Книге Священного Писания,в идолопоклонстве.

На примере медного змея мы можем увидеть насколько люди склонны предмет определенный Богом для какой-либо функции ставить на Его место. Вот так.

Это так.Но в чем отличие идола от неидола?Идол заменяет собой Бога Истинного,становясь лжебогом,а его изображение-лжеиконой

А какова их функция? Вроде сейчас все читать умеют?
Если же им не служат, то зачем кадят перед ними? Вам известно что такое "кадить перед изображениями" по Ветхому Завету? Без поддевания пишу.

За тем же,за чем и молятся перед образами.Зато какой резонанс в душе создает вся атмосфера православного Храма!Мне просто жаль немного обделяющих себя в этом отношении протестантов.

Дэн Браун написал книгу "Код да Винчи", где пишет о Христе, что Он был женат на Марии, вроде Магдалине, точно не помню. Очередная ложь сатаны, в общем.

Ой,сорри.Я просто забыла. Я пыталась смотреть фильм по книге:20 минут продержалась-на большее меня не хватило.

[Алмодад]

.Ведь если мы любим Бога,как можем не любить тех кого любит Он?В этом-ИСТИНА.

Да, это одна из многих Истин в этом мире. Теперь только осталось выяснить кого любит Бог. А Бог любит всех...кто не делает зла

[Алмодад]

Тогда ответьте,чем это поклонение листам с напечатанным текстом,подшитым к переплету,отличается от поклонения иконам?
И там и тут-и книга,и изображение-суть образы Бога невидимого,Которого никто никогда не видел.Но это не Сам Бог.
И никому не придет в голову обвинить протестанта,бережно и трепетно относящегося к Книге Священного Писания,в идолопоклонстве.
Это так.

Нет не так!
Сперва надо разобраться если разница между поклонением и почитанием. Эти два понятия идут рядом, но это разные понятия. Можно покланяться сатрапу, без почтения к нему. Можно почитать человека не покланяясь ему.
Мы баптисы не покланяемся Писанию с целью решения какойто проблемы. Так же мы не покланяемся картинкам. Наверное даже нужно с почтением относиться к искувству художника, но покланяться...

За тем же,за чем и молятся перед образами.Зато какой резонанс в душе создает вся атмосфера православного Храма!Мне просто жаль немного обделяющих себя в этом отношении протестантов.
.

А как же слепой, он что не может с трепетом и восхищением думать о Творце? Мне жаль вас дорогая сестра, что у вас такое бедное воображение, что вы не можете обойтись без подсказки.
Божиих вам благословений

[μαραν]

Покажите в каком месте Писания о таком маразме написано

Вместе где написано:"отдавайте кесарево кесарю".По этому принципу поклонение образу(иконе) восходит к первообразу.Ну вы всё равно это врядли поймёте потому что не хотите понять.

[neo]

neo,большое спасибо за Ваш пост №93-ответ мне,в котором Вы разложили ИСТИНУ по полочкам.Получился полный порядок,как в шкафу:на одной полочке-характеристики истины,на второй-ее действия,чуть ниже-наше отношение к истине:правильное и неправильное.
В результате ОНА,неуловимая,улетучилась,оставив лишь аккуратно сложенное оперение.
Истину Вы подменили очень узкими рамками книжного восприятия,так и не определив ее.

Всё вокруг создано Богом в порядке и последовательности определённой.
И от этого всё окружающее не становится неуловимым и не улетучивается.

И всё что я привел это Писание.
С доказательствами и разложением по полочкам, как вы говорите.
О том и речь. Мнение Бога, выраженное через Его слово, я ценю больше чем ваше.
Потому что и Иисус Христос и апостолы показали как нужно относится к Писанию!
В этом и есть ваше не понимания моего отношения к вашему противлению.

Я не случайно сделала акцент на Любви(с большой буквы) и продолжаю настаивать на том,что Любовь-это личность,согласно со словами ап.Иоанна,который говорит,что Бог есть любовь.

И в том то и дело, что вы делаете акцент на любви с большой буквы, а Писание с маленькой.

Если любовь личность, то и ненависть личность, и злость личность!
Просто, ерунда получается.
Вы путаете личность с её качественными характеристиками.
Любовь никогда не перестаёт по причине её подлинности, а не по тому что она личность.
Подлинная любовь вечна, о том и речь в Коринфянах.
Мама любит своего сына вечно и жертвенно, потому что её личность имеет в себе любовь подлинную, подобную Божьей. Через это и открывается Бог в ней, через истинность и искренность намерения.

Зачем так всё запутывать, начиная добавлять большую букву там, где её нет изначально и тем самым вкладывать дополнительный смысл в сущность любви?

Иисус Христос имел любовь в своём сердце истинную к Отцу и к нам и имеет сейчас, но это не значит, что теперь любовь это и есть Иисус Христос.
По вашему рассуждению, мы все будем одной личностью в итоге!
Но это не верно!
Мы все останемся индивидуальными именно своими личностями и все будем иметь в своём сердце искреннюю и истинную любовь.

И если мы любим Бога и тех, кого любит Он, то это не значит что они становятся равные Ему. Поэтому и приходить нужно именно к Богу в молитве.

P.S. к сожалению сегодня больше не будет времени отвечать не в этой теме, не в других

[Vit.]

Вместе где написано:"отдавайте кесарево кесарю".По этому принципу поклонение образу(иконе) восходит к первообразу.Ну вы всё равно это врядли поймёте потому что не хотите понять.

Хотят как раз те кто так ничего не понял и ищут те, кто так ничего и не нашел. Поэтому Петр и сказал: 1Пет.2:3 ибо вы вкусили, что благ Господь. И как это не есть для православных удивительным, подобное можно было сделать тогда без икон, без Преданий(выходящих за рамки Библии) без мощей и т.д., и сейчас, о чем свидетельствуют уже века существующие церкви евангельского направления. Так что понять Евангелию не хотите вы, а мы не хотим понимать просто вас, и не более того

[Проповедник_1]

Маран писал:
А как вы относитесь ко книге Еноха написаной ещё до Христа в которой Ной молится Еноху пребывающему на небесах,

В одной статье я прочитал это: По словам Рональда Бернта, специалиста из Западно-Австралийского университета, австралийские аборигены верят, что дух человека неистребим. В некоторых африканских племенах считают, что после смерти обычные люди становятся призраками, тога как знатные личности становятся покровительствующими духами, которых почитают и к которым обращаются как к невидимым вождям общины.

Маран, как видите, аборигены тоже почитают своих покровительствующих вождей.
Маран, ваши просьбы направлены к пророкам, которые когда-то допускали грехи:
10 итак не отступит меч от дома твоего во веки, за то, что ты пренебрег Меня и взял жену Урии Хеттеянина, чтоб она была тебе женою.
(2Цар.12:10)
По Писанию у святых людей должен быть посредник, который не допускал греха:
5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.
(1Иоан.3:5)

24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
(Евр.7:24,25)

Лапоть писал:
Святые слышат обращенные к ним молитвы, и отвечают на них своей молитвой. (см. Иак. 5,16). Только в этом смысле мы и говорим о "святых чудотворцах".

Лапоть, разве в этом стихе говорится, что мы должны взывать к умершим?
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
(Иак.5:16)

Лапоть, вы никогда не выйдите из тления:
19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.
(2Пет.2:19)

Лапоть, вы обращаетесь в своих молитвах к рабам:
1 Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова, призванным, которые освящены Богом Отцем и сохранены Иисусом Христом:
(Иуд.1:1)

1 Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,
(Рим.1:1)

Если Апостолы перед Иисусом рабы, то тогда кем являются ваши канонизированные святые перед Богом?
Для вас лучше будет, если вы будете обращаться только к Господу с молитвами, чтобы Он вас освободил от рабства:
24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
(Евр.7:24,25)

Цитата участника Лапоть:
3. Сама по себе икона, изображение красками на досках не творит никаких чудес. Их творит Господь в ответ на молитвы людей перед этой иконой. А почему Он их творит? По Своей милости и любви к людям.

По православному учению икона обладает Духом Святым? Приведу вам цитату из православного Закона Божьего (для семьи и школы):
Иконою или образом называется изображение Самого Бога, или Божьей Матери, или ангелов, или святых угодников. Изображение это непременно освящается святою водою: через это освящение иконе сообщается благодать Святого Духа, и икона чтится уже нами, как святая.

То тогда по православному учению получается так: куда пошлёт священник водой благодать Святого Духа, то там она и будет.
И не понятно кто кому посылает благодать? Бог священнику или священник водой посылает Бога в икону?
По молитвам человека недуховное одухотворяется:
7 Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
(Иез.37:7)
Когда молятся перед иконой, то она одухотворяется и становится полубогом, поэтому она мироточит и может исцелять.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22,23)
Все чудеса происходят от Бога, но неправильное понимание этих чудес приводит человека к гибели:
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
(2Фесс.2:9)
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
(2Кор.11:14,15)

Цитата участника Лапоть:
1. Чудотворная икона - это такая икона, через которую или в присутствии которой Сам Господь являет Свою силу и благодать. Чудотворными являются иконы, по молитве перед которыми Господь своершал и совершает чудеса, особым и явным образом отвечает на молитвы людей.
2. Икону начинают почитать как чудотворную именно после того, как по молитве перед ней происходят чудеса.

46 Но Иисус сказал: прикоснулся ко Мне некто, ибо Я чувствовал силу, исшедшую из Меня.
(Лук.8:46)

Лапоть, также несовершенные люди прикасались к вещам Павла:
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деян.19:12)

Посмотрите, что со временем происходит с этими вещами, когда к ним прикасается грешный человек:
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
(Иуд.1:23)

И к иконам прикасаются и молятся перед ними грешные люди.
Лапоть, может икона оскверниться плотью?
Но у нас есть Господь, который всегда нас слышит и спасает:
22 Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его.
(1Пет.2:22)
25 Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имея пастыря), но возвратились ныне к Пастырю и Блюстителю душ ваших.
(1Пет.2:25)

[Алмодад]

Вместе где написано:"отдавайте кесарево кесарю".По этому принципу поклонение образу(иконе) восходит к первообразу.Ну вы всё равно это врядли поймёте потому что не хотите понять.

Очень хотел бы понять
18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
19 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
20 И говорит им: чье это изображение и надпись?
21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
(Матф.22:18-20)

Как этот стих может соотноситься с поклонением иконе?
Допустим монета это икона и на ней образ кесаря..Ага! Иисус сказал "отдавайте"!... То есть по вашему "покланяйтесь". Так? То есть по вашему Господь сказал "покланяйтесь изображению"? М-да...

[Лапоть]

так объясните тогда, почему вы не просите на прямую у Господа?
Не ужели Он не ответит на молитву без ходатайства тех, про кого вы упоминаете?
И не ужели общение с кем то, может быть предпочтительнее, чем общение с Ним?

Разве завеса в храме не разорвалась?

Как видите, после такого объяснения вопросов становится ещё больше.
За всеми этими вами упомянутыми личностями можно забыть про Господа и не заметить Его, что часто и происходит.

neo, этот вопрос мы как раз сейчас обсуждаем с komi вот здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t26793-3.html#post740364 Просто чтобы не повторяться, приглашаю и Вас почитать ответ в этой теме, и, если будут возражения - высказывайте.

[Лапоть]

Большое спасибо за исчерпывающий ответ, Лапоть. Четко и по теме. Вот такие ответы я и ожидал увидеть в теме.
Можно задать вопрос?
Вы могли бы привести пару чудес, происшедших перед иконой? Я например, себе не могу представить что за чудо может пред иконой
произойти...

Здравствуйте, Итальянец!

Спасибо за хорошие отзывы.
В качестве примера чудес происшедших по молитве перед иконой могу привести следующие.

1395 год. Известный правитель Тамерлан с огромной армией движется на Москву. Князь с войском вышел ему навстречу, а весь остальной город молился. Было решено принести в Москву Владимирскую икону Пресвятой Богородицы. За городом, с молитвами ее встретил народ вместе с духовенством. В это же время спящему Тамерлану явилась во сне Сама Божия Матерь, и повелела уходить из Русской земли. Устрашенный Тамерлан вместе с армией повернул обратно.
С вероучительной точки зрения это чудо объясняется следующим образом. По молитве русских людей, предстательству Божией Матери и Своему Промыслу Господь явил Свою милость к Руси. И волей Его было - оградить страну от разгрома. Его Пресвятая Матерь возвестила эту волю Божию Тамерлану.
Аналогичные события происходили при нашествии хана Ахмата в 1480 г. и хана Махмет-Гирея в 1521 г. Все это происходило по молитве перед той же самой Владимирской иконой.

В этих примерах был спасаем целый народ. Но есть бесчисленное множество примеров чудес и исцелений отдельных людей по молитвам перед той или иной иконой. Это могут быть как иконы Божией Матери, так и многих и многих святых, а также иконы Спасителя.

[АлексДи]

Тогда ответьте,чем это поклонение листам с напечатанным текстом,подшитым к переплету,отличается от поклонения иконам?
И там и тут-и книга,и изображение-суть образы Бога невидимого,Которого никто никогда не видел.Но это не Сам Бог....И никому не придет в голову обвинить протестанта,бережно и трепетно относящегося к Книге Священного Писания,в идолопоклонстве...

Вы считаете бережное отношение к книгам поклонением?
Я-нет, не считаю.

За тем же,за чем и молятся перед образами.Зато какой резонанс в душе создает вся атмосфера православного Храма!Мне просто жаль немного обделяющих себя в этом отношении протестантов.

Орли, вы меня очевидно не поняли.
Какой резонанс вызывало в их душе каждение перед изображениями бога?
Значит Бог был не прав, когда их наказывал за это?

Ой,сорри.Я просто забыла. Я пыталась смотреть фильм по книге:20 минут продержалась-на большее меня не хватило.

А я из принципа не стал смотреть.

[Orly]

Вы считаете бережное отношение к книгам поклонением?
Я-нет, не считаю.

Алекс,есть книга и Книга .Из книги человек,скажем баптист,в случае крайней нужды может вырвать лист и завернуть в него бутерброд с колбасой.Из Книги тот же самый баптист только разве под дулом пистолета(да и то не каждый баптист)вырвет лист по необходимости.
Дело даже не в этом.
Библия-та же самая икона,но только передает образ незримого Бога не красками по дереву,а словами.

И вообще,протестанты,кичащиеся,своим "чистым безОбразным поклонением Богу в духе и истине",на самом деле,тоже поклоняются образу-образу ипостаси Отца(Евр.1:3),т.е. поклоняются незримому Отцу через Его образ,который явил людям Сын.

Какой резонанс вызывало в их душе каждение перед изображениями бога?

Священник кадит не только перед изображениями Бога,но и перед людьми в Храме.Я не сильна объяснить Вам тонкий смысл этого действа-православный священник смог бы это сделать.Но сердцем я принимаю православную литургию.Вам тоже,как и другим оппонентам в теме,меня жалко?

[Итальянец]

Лапоть

Все это происходило по молитве перед той же самой Владимирской иконой.

Понятно. А вот если бы народ молился не перед иконой, а просто на улице или в Храме, то Господь ответил бы? Если "Да", то как мы можем быть уверены, что икона как-то относится к бегству Тамерлана?

[АлексДи]

Привет!

Библия-та же самая икона,но только передает образ незримого Бога не красками по дереву,а словами.

Орли, милая, так тогда и колбасу можно назвать коровой.

И вообще,протестанты,кичащиеся,своим "чистым безОбразным поклонением Богу в духе и истине",на самом деле,тоже поклоняются образу-образу ипостаси Отца(Евр.1:3),т.е. поклоняются незримому Отцу через Его образ,который явил людям Сын.

Лично я не кичусь, а стремлюсь Истину говорить...

Священник кадит не только перед изображениями Бога,но и перед людьми в Храме.Я не сильна объяснить Вам тонкий смысл этого действа-православный священник смог бы это сделать.Но сердцем я принимаю православную литургию.

Так он даже не Богу кадит? Вы меня поразили...

Вам тоже,как и другим оппонентам в теме,меня жалко?

Как ни странно-нет.

[Orly]

Привет,Алекс!

Так он даже не Богу кадит? Вы меня поразили...

Человек-тоже образ Бога,значит тоже живая икона Господа.Таким образом,кадя на людей,священник кадит Самому Богу.