Что такое чудотворная икона?

[Марфа1]

свящ. Евгений Л

Гораздо хуже. Я назову множество икон евангельской проповедью, которая основана на словах: " Идите, научите все народы..."(Мф. 29,19), и которой Господь содействует,и подкрепляет ее знамениями.

Не говорите лжи. Иисус не учил креститься перед иконами.

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. , Мф 28:19,20


Проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред
Господом произведение рук художника и поставит его в тайном месте
Весь народ возгласит и скажет аминь. Втор.27:15

[Лапоть]

Важно, чтобы не повторять ошибок прошлого. История для этого имеется.

То есть практика Церкви I-II вв. для Вас ошибочна? Ведь именно в это время уже существовало и почитание святых, и совершение Литургии на мощах мучеников. Все это было уже непосредственно в послеапостольское время. Важно это для Вас или нет?

[свящ. Евгений Л]

Не говорите лжи. Иисус не учил креститься перед иконами.

[/quote]

Ау! Здесь есть кто-нибудь желающий обсудить тему чудотворных икон богословски, а не путем моральных внушений?

[Лапоть]

Ау! Здесь есть кто-нибудь желающий обсудить тему чудотворных икон богословски, а не путем моральных внушений?[/quote]

Сочувствую Вам, отче. Отослать бы их хоть к "Богословию иконы" Успенского, но не станут они этого изучать. Принцип у них, что ли, такой - ничего не знают и знать не хотят.

[Kot]

Kot

Однако первый раз без гроба обошлись значит можно и второй раз без него обойтись, кроме того это явно придумано потому что в каткомбы гробы они не таскали и по лесам от легионеров с ними не бегали. ИМХО.

Ну извините еще раз первых христиан, которые гробы прятали от римских легионеров, и постоянно переносли из с места на место, поскольку постоянно были в бегах. А знаете, почему переносили с место на место? Потому что эти могилы могли быть осквернены, что было не редкость. Но ведь первые христиане не все кладбище тоскали с собой, а именно определенных усопших. Задумайтесь - почему? Кстати первый мученик за веру Христову указан в Новом Завете.

Простите за нескромный вопрос - Вы знаете где захоронены Ваши предки (по крайней мере ближайшие)? И задайтесь вопросом - почему для человека вообще важно чтить память даже своих родных.

P.S.: а что касается "первого раза", то тогда и воскресения еще не было. Задумайтесь...

[Проповедник_1]

Kot


Ну извините еще раз первых христиан, которые гробы прятали от римских легионеров, и постоянно переносли из с места на место, поскольку постоянно были в бегах. А знаете, почему переносили с место на место? Потому что эти могилы могли быть осквернены, что было не редкость. Но ведь первые христиане не все кладбище тоскали с собой, а именно определенных усопших. Задумайтесь - почему? Кстати первый мученик за веру Христову указан в Новом Завете.

Простите за нескромный вопрос - Вы знаете где захоронены Ваши предки (по крайней мере ближайшие)? И задайтесь вопросом - почему для человека вообще важно чтить память даже своих родных.

P.S.: а что касается "первого раза", то тогда и воскресения еще не было. Задумайтесь...

Вы учите людей надеяться на чужие кости?
Вы сами должны быть святы:
26 Будьте предо Мною святы, ибо Я свят Господь, и Я отделил вас от народов, чтобы вы были Мои.
(Лев.20:26)
От прикосновения к вам люди должны исцеляться.
Если ваши прихожане надеются на чужие кости, то тогда - вечно их души будут возле костей в аду:
16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?
(Рим.6:16)

44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
(Мар.9:44)

Будете ли вы надеждой в пришествие Господа?
19 Ибо кто наша надежда, или радость, или венец похвалы? Не и вы ли пред Господом нашим Иисусом Христом в пришествие Его?
(1Фесс.2:19)
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
(Рим.8:24)
Но ваша надежда на кости умерших и на платки усопших и также на учение своей церкви.

[Kot]

Проповедник_1

Если ваши прихожане надеются на чужие кости, то тогда - вечно их души будут возле костей в аду:

Честно и откровенно: мне иногда жаль, что я не под ником Толстой.

[Kipic]

Но ваша надежда на кости умерших и на платки усопших и также на учение своей церкви.[/quote]

Кто же виноват что они исцеляют? Разве заболевший не должен лечиться или его моральный долг гнить? А надежда не на кости, надежда на Бога.

[VAlex]

кодмастер;747897]

А не нормальная жизнь на этом форуме это как ?

Как вы

А что с ней не так? Или быть может вы хотите мне вменить не исполнение иудейского закона ? Или вы сами не христианин ? А может вы мессианский еврей ? Объясните мне, при чём тут заповедь закона ?


А то что такое отношение к книге регламентировано Творцом, и следовательно вполне нормально, без раници еврей или народ среди ниж живущий. Кроме того в новом завете эта заповедь продублирована, и если бы вы внимательно читали то знали бы об этом.



Как я и предполагал, вы говорите на совсем другом языке. "Доказать" я вам пытался, что люди спасались в Церкви Божией, многие так никогда и не прочитав Библию, которая, в свою очередь массово начала печататься в 16 веке.

Естесвенно, теперь вы выкручиваетесь. Еще раз скажу ИХ УЧИЛИ ПО БИБЛИИ, (до этого по посланиям, до этого по ТаНаХу)
А отсутсвие Библии в широком доступе было прчииной возникнвоения идолопоклоннических практик. и у католиков и у православных, первые еще и индульгенциями отличились и т.п. именно поэтому расцвет протестантизма связана с выходом Библии в широкий свет.


Нет не правильно. Церковь Христова -- это все ныне живущие христиане, все почившие, мученики и исповедники, святители и преподобные, иноки и миряне, Апостолы, а глава над всеми Христос.


ну и чем это отличаеться от того что сказал я? Того что вы сказали про мертвых?



Я конечно поверю вам, если вы скажете, что имеете обыкновение вывешивать в личном профиле чужие фото. А про возраст фотографии...могу предположить, что на плече у изображённого на фото висит рюкзак, какие стали модны относительно недавно.А до этого люди поднимались в альпы с дипломатом.



Она ( Православная Церковь ) и есть та самая Церковь, о которой Христос сказал, что "....и врата ада не одолеют её".

Потому что так сказал кодмастер


А эти Кальвинисткие заморочки про "сообщество людей, объединнёных в церковь", находящихся в разных местах вы не приводите. Потому как до "великих" открытий отцов основателей протестантизма, никому и в голову не приходило выводить такие перлы.
Естесвенно, тогда люди просто так жили, это сейчас демаогогов развелось.


А если у вас вдруг обнаружатся какие претензии к Церкви, то смело их адресуйте католикам,

Вы знаете католики к Богу намного ближе чем большинство православных, это по их делам видно, благо знаокмых католиков хватает.


родом откуда и есть протестантизм. Но не к Церкви Христовой.

а к церкви Христа у меня притензий кроме выдвинутых в Писании (пророчеств) и нет, да только православная и церковь Христа это не одно и то же, как бы вам этого не хотелось.


Заодно можете у них узнать куда вдруг пропали у протестантов таинства и благодать.
Зачем мне интересоваться тем что не пропадало, если кому то хочеться пить водку 265 дней в году во славу всех угодников и прочая вперед


Ещё интересная тема это Апостольское рукоположение или приемство, которого у протестантов так же нет...и быть уже не может.

Демагогия, не более того. Ничего о рукоположенчесокй преемственности нового вы не скажете, учтите что отци протетсантов рукоположение имели, так что все сохранено, ( не учитывая что сохранять нечего, ну не говорил ничего ИИсус об этом, не посичтал такой архиважный для вас вопрос хоть сколь нибудь важным)

я удаляюсь из темы.

Можете ответить, на этот пост,.


Ладно все, я со своей стороны завершаю диалог.

[VAlex]

Kot;748485]Kot

Ну извините еще раз первых христиан, которые гробы прятали от римских легионеров, и постоянно переносли из с места на место,

Да пожалуйста,


поскольку постоянно были в бегах. А знаете, почему переносили с место на место? Потому что эти могилы могли быть осквернены, что было не редкость. Но ведь первые христиане не все кладбище тоскали с собой, а именно определенных усопших. Задумайтесь - почему? Кстати первый мученик за веру Христову указан в Новом Завете.

Я знаю, пророков регулярно мучали и убивали,


Простите за нескромный вопрос - Вы знаете где захоронены Ваши предки (по крайней мере ближайшие)? И задайтесь вопросом - почему для человека вообще важно чтить память даже своих родных.
Знаю, чтить и то что происходит около мощей это две больших разници,

P.S.: а что касается "первого раза", то тогда и воскресения еще не было. Задумайтесь...

Задумался, кроме того что вам охота верить в то что на всех евхаристиях присутсвовал гроб ничего больше не вижу.

[VAlex]

Ау! Здесь есть кто-нибудь желающий обсудить тему чудотворных икон богословски, а не путем моральных внушений?

Сочувствую Вам, отче. Отослать бы их хоть к "Богословию иконы" Успенского, но не станут они этого изучать. Принцип у них, что ли, такой - ничего не знают и знать не хотят.[/QUOTE]


Сколько смотрю вокруг вижу обратное.

[свящ. Евгений Л]

Посмотрел предыдущии страницы. Ситуация прискорбная. Надо как-то спокойнее обсуждать, иначе ничего дельного сказать не выйдет. Вопросы веры требуют благоговения.

Хочу вкратце изложить библейское оправдание православных в вопросе о иконах (пускай и будут повторы уже сказанного другими)
1. Изображения делать Господь запретил евреям при Моисее, хотя ему Моисею и достойным того (Веселеилу и Аголиаву) повелел.
2. Поклонение делу рук человеческих присутствовало, как норма, в практике истинно верующих при законе М., для почитания материальных святынь ВЗ - Ковчега, Храма.( Иисус Навин "пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним" (Ис. Нав. 7, 6), царь Давид сказал:"Поклонюсь святому храму Твоему..."(Пс.5,8))
3. Исполнение всех заповедей законных показано "всякому человеку обрезывающемуся"( Гал.5,8) и, частью сокращено для "братьев из язычников"( Деян. 5,28-29).
4. Изображения в ПЦ используются для изложения св. Писания, и,по причине святости Писания, также признаются святыми.
5. Практика почитания (через поклонение) текста св. Писания, Православной Церковью преемственно получена от ВЗ иудейской общины, т.к. при чтении Торы в синагогах совершалось и поклонение Ее свитку.
6. Эта практика в ПЦ используется и для почитания священных изображений.
7. Совершение Господом знамений при евангельской проповеди очень зависит от достоинства(недостоинства) проповедника (впомним сынов Скевы, которых злой дух избил через одержимого, хотя они и призывали имя Христово Деян.19 гл.), по-этому знамения сопровождают не все св. изображения в ПЦ.
8. Во избежание идолопоклонства по отношению к иконам, 7 Вс. Собор произнес анафему любому, кто дерзнет обожествить иконы.

[АлексДи]

С одной стороны привели цитату подходящую для обрезанных...

Это вы про "..идите, научите.."?

.. с другой стороны шутку, а серьезно обсудить вопрос?

Почему шутку? Это типа перспектива на будущее после Вознесения Иисуса.

То есть практика Церкви I-II вв. для Вас ошибочна? Ведь именно в это время уже существовало и почитание святых, и совершение Литургии на мощах мучеников. Все это было уже непосредственно в послеапостольское время. Важно это для Вас или нет?

Если существовало, то почему ничего не сказано об этом в Деяниях Апостолов?

[АлексДи]

1. Изображения делать Господь запретил евреям при Моисее, хотя ему Моисею и достойным того (Веселеилу и Аголиаву) повелел.

Икон Бог не велел делать.

2. Поклонение делу рук человеческих присутствовало, как норма, в практике истинно верующих при законе М., для почитания материальных святынь ВЗ - Ковчега, Храма.( Иисус Навин "пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним" (Ис. Нав. 7, 6), царь Давид сказал:"Поклонюсь святому храму Твоему..."(Пс.5,8))

Для евреев Бог жил в Храме, в Святое святых. Бог повелел построить Храм и соответствующие священные предметы, но не рисовать икон.

3. Исполнение всех заповедей законных показано "всякому человеку обрезывающемуся"( Гал.5,8) и, частью сокращено для "братьев из язычников"( Деян. 5,28-29).

Значит "братьям из язычников" можно поклоняться идолам?

4. Изображения в ПЦ используются для изложения св. Писания, и,по причине святости Писания, также признаются святыми.

Я напишу цитату из Библии, значит я так же свят как Писание.

5. Практика почитания (через поклонение) текста св. Писания, Православной Церковью преемственно получена от ВЗ иудейской общины, т.к. при чтении Торы в синагогах совершалось и поклонение Ее свитку.

Ссылки есть?

6. Эта практика в ПЦ используется и для почитания священных изображений.

Что это такое?

7. Совершение Господом знамений при евангельской проповеди очень зависит от достоинства(недостоинства) проповедника (впомним сынов Скевы, которых злой дух избил через одержимого, хотя они и призывали имя Христово Деян.19 гл.), по-этому знамения сопровождают не все св. изображения в ПЦ.

Слово Божие слабее проповедника?

8. Во избежание идолопоклонства по отношению к иконам, 7 Вс. Собор произнес анафему любому, кто дерзнет обожествить иконы.

А кто там произносил анафему не поклоняющимся иконам и иконоборцам?
Что за праздник-торжество православия?

[Yelka]

Тема не просто об иконах а о чудотворных иконах.
Мне кажется, стоит сосредоточиться именно на этом.
Иконоборческую полемику можно вести в других темах - вон их сколько.

7. Совершение Господом знамений при евангельской проповеди очень зависит от достоинства(недостоинства) проповедника (впомним сынов Скевы, которых злой дух избил через одержимого, хотя они и призывали имя Христово Деян.19 гл.), по-этому знамения сопровождают не все св. изображения в ПЦ.

Я не поняла связи. Икона ведь не проповедник.
Если поставить икону с проповедником в один ряд (тоже любопытно сделать), то хорошему проповеднику должна соответствовать икона высочайшего духовного уровня. И больше всего исцелений должно быть на счету икон Рублева, Дионисия и т.д.

Но ведь не так же!

Чудотворная икона - это икона, обладающая своей церковной историей. С которой увязывается конкретное чудесное событие. Это служит отправной точкой для длинной цепи последующих исцелений, знамений...

Тут акцент ощутимо смещается с иконописи на более общее понятие церковных святынь, и икона встает в один ряд с мощами, крестами, кусочками крестов, камешками со святых мест и т.д...

Понять феномен чудотворной иконы можно, по-моему, если рассматривать ее именно как одну из церковных святынь.

У меня к вам вопрос, о.Евгений.
Может человек просить о чуде (может просто о помощи), лично обращаясь к Господу? Или его просьба в этом случае менее действенна?

Если для человека более естественно обращаться прямо к Господу (без привлечения святынь) - это плохой признак?