Что такое чудотворная икона?

[Vit.]

Вы подменяете понятия.За золотым тельцом у евреев никогда не стоял Господь,а стояло то,что оно есть на самом деле:золото,мамон,ваал,т.е. лжеикона.Перечитайте внимательней книгу "Исход".
В образах икон православные просматривают Божественный Первообраз.
Есть разница?

Давайте внимательно и почитаем: Исх.32:4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
Теперь ответим на такие вопросы о древних евреях:
1. Являлся ли Израильтянам этот Бог которого видели за образом быка, в виде этого животного что бы они могли его потом, так изобразить? Ответ: Нет!
2. Был ли этот Бог, которого они видели за образом быка, самым могущественным среди всех богов? Ответ: Конечно был, ведь Он и посрамил всех египетских богов, что евреи видели своими глазами.
3. Был ли этот Бог, которого они видели за образом быка, действительно живым и могущем слышать и говорить, а не быть по сути бессловесным золотым быком? Конечно, и они сами слышали Его слова это не раз и не два своими собственными ушами!
4. Был ли этот Бог, которого они видели за образом быка, милостивым и сострадательным к людям? Конечно был и они это знали на собственном опыте не раз и не два в пустыне и Египте!
Теперь ответим на вопросы о современных христианах принадлежащих к литургическим церквям:
1. Являлся ли им Бог в образе, скажем Николая Чудотворца? Никогда! Ибо любой православный знает что Николай Чудотворец не есть Бог.
2. Считают ли православные своего Бога,которого связывают с изображением Николая Чудотворца, самым могущественным? Конечно считают!
3. Может ли Бог православных слышать и говорить, а не подобен безгласому дереву на котором изображен Николай Чудотворец? Конечно живой и слышащий!
4. Есть ли Бог,которго видят православные за изображением Николая Чудотворца, милостивым и любящем? Конечно считают !
Так что и те у горы Синай были иконно(образо)почитателями и эти. Только те исключительно тел животных, а эти исключительно тел людей и поэтому согласимся с мудрейшим царем Еккл.1:10 Бывает нечто, о чем говорят: смотри, вот это новое"; но [это] было уже в
веках, бывших прежде нас.:

[Orly]

Тема явно развивается явно не в этом направлении.

Илья,это направление темы не случайно-без него не понять иконопочитания.
В общем-то это вопрос веры.
Протестанты,например(если я правильно поняла Игоря)свято верят в то,что умершие во Христе не воскресли,а находятся в каком-то промежуточном состоянии-как бы в спячке,ожидая Христа на облаке,Который воскресит вначале их,а затем после суда Сидящего на белом Престоле последует окончательное воскресение умерших.

Мы православные верим,что Церковь Христова,небесная и земная,является единым Телом Господа,в которой все живы и нет мертвых,что подтверждается словами ап.Павла:

И вы-тело Христово,а порознь-члены.
И иных Бог поставил в Церкви во-первых апостолами,во-вторых пророкам и,в-третьих учителями;далее,иным дал силы чудодейственные,также дары исцелений,вспоможения,управления,разные языки.(1 Кор.12:27-28)

Преподобный Симеон богослов повторяет за ап.Павлом,что Церковь и в земной,и в небесной Ее части-единое Тело Божье,в котором мы-члены со своим предназначение:одни-руки тела,исполняющие Его святую волю,другие-плечи,которые друг друга тяготы носят,иные-в чине груди,источающие для алчущих и жаждущих истины чистую воду слова премудрости,иные-в чине сердца,которые своей любовью вмещают всех,иные-ноги Тела,терпящие поношения и т.д.Не подвигают ли нас эти слова задуматься о смысле нашей жизни-в каком чине мы предузнаны и призваны Господом?

Мысль о единой Церкви Христовой,как едином Теле человечества,в котором нет эллина и иудея,проходит через все послания Ап. Павла.(см.Гал.3:28;Кол 3:11;1 Кор.12 гл.и др.места)

Если согласиться с мыслью протестантов,что святые еще не воскресли,значит они как бы выпали из нашего общего единого Организма Христова?Но это же нонсенс.

Святые,перешедшие в вечные обители,конечно же,приобщились к Телу Христову еще в этой временной жизни.Они продолжают свой молитвенный подвиг за все человечество,за воссоединение всего Тела Христова.И это делает правомочным наше обращение к ним,в том числе и обращение к образам,запечатленным на иконах.И поэтому каждая икона-чудотворна.

[Orly]

Давайте внимательно и почитаем: Исх.32:4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

Vit.,сомневаюсь,что Вы внимательно прочитали всю 32 главу и предшествующие ей главы.
Не следует вырывать из контекста Библии одно предложение и по нему делать выводы.
А контекст таков,что Моисей,как представитель Господа Бога в глазах странствующей по пустыне израильской общины,поднялся на Синай и долго отсутствовал-целых 40 дней.
Народ решил,что Моисей не возвратится,а значит Господь покинул их.Поэтому они потребовали у Аарона сделать бога,который бы шел впереди их и вел их.Понятно,что это не Господь Бог,единый Творец неба и земли,а просто металлический фетиш,лжебог,подобный почитаемой египтянами статуе черного быка Аписа в Мемфисе.Но никак не Господь Бог.

За образом Николая Чудотворца православные видят Господа Бога,потому что этот святой приобщился к Телу Христову,в котором царит любовь,объединяющая все души.По молитвенной любви и любовной молитве в Теле Христовом Николай Чудотворец воспринимает наши обращения к нему,потому что это обращения к Самому Господу.

[Vit.]

Vit.,сомневаюсь,что Вы внимательно прочитали всю 32 главу и предшествующие ей главы.
Не следует вырывать из контекста Библии одно предложение и по нему делать выводы.
А контекст таков,что Моисей,как представитель Господа Бога в глазах странствующей по пустыне израильской общины,поднялся на Синай и долго отсутствовал-целых 40 дней.
Народ решил,что Моисей не возвратится,а значит Господь покинул их.Поэтому они потребовали у Аарона сделать бога,который бы шел впереди их и вел их.Понятно,что это не Господь Бог,единый Творец неба и земли,а просто металлический фетиш,лжебог,подобный почитаемой египтянами статуе черного быка Аписа в Мемфисе.Но никак не Господь Бог.

Не думали они что Бог их оставил,а думали что Моисея не стало,как посредника между ними и Богом.Поэтому, они подумав что потеряли посредника, не пришли к выводу что они потеряли Бога,о чем и свидетельствует бык,которого они сделали заменив одного посредника на другого(как и в православии Христа(единого посредника) на какого либо святого),но как Моисей был связан в их воображении с Богом,который вывел их из Египта так и бык которого они сделали!

За образом Николая Чудотворца православные видят Господа Бога,потому что этот святой приобщился к Телу Христову,в котором царит любовь,объединяющая все души.По молитвенной любви и любовной молитве в Теле Христовом Николай Чудотворец воспринимает наши обращения к нему,потому что это обращения к Самому Господу

Может вы считаете что мы считаем святых мертвыми (хотя это не так,а считаем что они сейчас с Господом но не учавствует сейчас в жизни Церкви) но вы тем что поставляет других посредников,как некогда Израильтене быка вместо Моисея,сами подобно им заявляете что тот Посредник Единый которого назначил Бог(подобно Моисею) мертв,для чего и водяться вами другие посредники(быки) но 1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек
Христос Иисус,

[Orly]

Не думали они что Бог их оставил,а думали что Моисея не стало,как посредника между ними и Богом.Поэтому, они подумав что потеряли посредника, не пришли к выводу что они потеряли Бога,о чем и свидетельствует бык,которого они сделали заменив одного посредника на другого(как и в православии Христа(единого посредника) на какого либо святого),но как Моисей был связан в их воображении с Богом,который вывел их из Египта так и бык которого они сделали!

Не запутывайте,все гораздо проще:израильтяне,только вышедшие из языческого плена,видели в Моисее жреца Господа Бога,не до конца еще понимая сути "нового" Бога-такого же жреца,как и жреца египтеского Атона,к примеру.
По их примитивным понятиям,нет жреца-нет бога,ушел жрец-ушел бог.
Поэтому они,приняв Аарона за нового жреца,приказали ему предоставить им нового бога.

Может вы считаете что мы считаем святых мертвыми (хотя это не так,а считаем что они сейчас с Господом но не учавствует сейчас в жизни Церкви)

Спасибо за пояснение.
Объясните теперь,почему святые,приобщившиеся Тела Христа,не участвуют в жизни Церкви?Чем они занимаются?

[Проповедник_1]

Orly писал:
Протестанты,например(если я правильно поняла Игоря)свято верят в то,что умершие во Христе не воскресли,а находятся в каком-то промежуточном состоянии-как бы в спячке,ожидая Христа на облаке,Который воскресит вначале их,а затем после суда Сидящего на белом Престоле последует окончательное воскресение умерших.

Мы православные верим,что Церковь Христова,небесная и земная,является единым Телом Господа,в которой все живы и нет мертвых,что подтверждается словами ап.Павла:

И вы-тело Христово,а порознь-члены.
И иных Бог поставил в Церкви во-первых апостолами,во-вторых пророкам и,в-третьих учителями;далее,иным дал силы чудодейственные,также дары исцелений,вспоможения,управления,разные языки.(1 Кор.12:27-28)

Когда в Писании говорится, что человек воскрес и попал в рай или Лазаря Иисус воскресил, то в этом случае воскрешение понимается так: Цитата из словаря: ("воскресать" и "быть воскрешаемым") и применяет их, когда речь идет о возвращении к жизни.
Лазарь Иисусом был возвращён к жизни на земле. И те, кто попадает в рай, тоже возвращаются к жизни в раю (воскресают для райской жизни).
Есть воскрешение к райской жизни, и есть воскрешение при последней трубе, когда произойдёт воссоединение умерших во Христе, с ныне живущими:
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(1Кор.15:52)
Только тогда всё человечество познает воскрешение Иисуса Христа. Когда произойдёт воссоединение умерших и живых, то тогда и можете общаться друг с другом. Потому, что вы тогда будете одно во Христе:
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
(Гал.3:28)
Люди которые не воскресли к райской жизни прибывают в аду и тоже ожидают воскрешения при последней трубе.

Не один праведник, попадая в рай, ещё не воскресал так как Иисус:
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
(Кол.1:18)

Это воскрешение умершим праведникам и ныне живым, предстоит ещё познать, при втором приходе Иисуса Христа:
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:14)

Orly писал:
Мысль о единой Церкви Христовой,как едином Теле человечества,в котором нет эллина и иудея,проходит через все послания Ап. Павла.(см.Гал.3:28;Кол 3:11;1 Кор.12 гл.и др.места)

28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
(Гал.3:28)

Orly, у вас пока нет единого Тела. Вы ещё властвуете над женщинами. И женщины в ваших церквях это подтверждают:
10 Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов.
(1Кор.11:10)

[Vit.]

[quote=Orly;738427]Не запутывайте,все гораздо проще:израильтяне,только вышедшие из языческого плена,видели в Моисее жреца Господа Бога,не до конца еще понимая сути "нового" Бога-такого же жреца,как и жреца египтеского Атона,к примеру.[/size][/font]
По их примитивным понятиям,нет жреца-нет бога,ушел жрец-ушел бог.
Поэтому они,приняв Аарона за нового жреца,приказали ему предоставить им нового бога.

quote]Это все домыслы и рассуждения.Но библия говорит что они связали быка с Богом, которых их вывел из земли Египетской.Они тем и отличались от язычников, что те своих богов не могли ни как связать с этим могущественным Богом.Поэтому идолопоклонство(иконопочитание)христиан может будь более утоноченным и искуссным чем у грубых язычников...

Спасибо за пояснение.
Объясните теперь,почему святые,приобщившиеся Тела Христа,не участвуют в жизни Церкви?Чем они занимаются?

Если бы святые учавствовали в жизни церкви то Павел никогда бы не сказал: 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас. Значит умереть лучше для Павла, а остаться жить лучше для церкви на земле. Притом Павел если знал что будет по смерти участвовать в жизни церкви опять же не сказал: Деян.20:29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; ибо прекрасно знал что воспрепятствовать этому он может только находясь на земле, а не на небе (где в предствлении православных для этого должно бы было быть больше возможностей) ибо пока он жив, он их отправляет к тому чему учил, а не заповедует после его смерти обращаться к нему за помощью. Конечно, это все не верно только принимая заключения, что Павел был невежда в отношении смерти чем православные. Ибо он знал что идет туда где Бог утрет всякую слезы с его очей Откр.7:17, а не будет продолжать лить слезы о церкви, которые будет благополучно терзать дьявол .Они живут той жизнью,которую Бог уготовал от вечности своим детям,получив их ввиде венцов за труды,которые там закончились...

[neo]

За образом Николая Чудотворца православные видят Господа Бога,потому что этот святой приобщился к Телу Христову,в котором царит любовь,объединяющая все души.По молитвенной любви и любовной молитве в Теле Христовом Николай Чудотворец воспринимает наши обращения к нему,потому что это обращения к Самому Господу.

Ужас! Просто слов нет!
Как можно говорить что молясь Николаю, вы молитесь Самому Богу?!
Да хоть он был в самом полном утверждении в любви, самым самым! Но и что в этом?
Да хоть он сейчас сидит одесную Господа Иисуса Христа! И что с того?
Ведь он от этого не становится Иисусом Христом или Богом Отцом.

Orly, хоть кем меня называйте, хоть как ко мне относитесь, но просто я не имею права пройти мимо, не сказав вам, что вы на столько далеки от Бога, на сколько этот Николай является Богом. Вы молитесь ему как Богу, а он не Бог! И это страшно!

Идол это то, что пытается заменить Бога.
Идол это то, что пытается увести вас от Бога.
Я уверен, что будучи человеком праведным, сам Николай плачет по вас сейчас, если он на небе с Отцом.

[Фома Верующий]

кто же все-таки чудотворит через икону святого - Бог или святой?

Приветствую, Св.!

Я нормально отношусь к молитвам православных перед иконами и святым на Небесах. И насчет чудотворных икон не кричу, что это плохо. Поскольку меня удовлетворил ответ одного православного, что в любом случае - чудотворит не икона, а Бог.

Но вот встретился с приведенной Вами цитатой:

"...Чудотворная икона - это проявление святого через икону, его выбор, его особое духовное присутствие. Чудотворность иконы не может быть сведена и объяснена какими-то внешними причинами. Сам святой своей свободной волей выбирает икону как место своего духовного присутствия, пребывает с ней, творит через нее - поэтому она становится чудотворной...." (Архимандрит Рафаил Карелин)

Здесь что опять просто нерасшифровка терминов?

Когда написано, что «сам святойтворит через икону» - это на самом деле имеется в виду, что «Бог по ходатайству святого в ответ на молитву и веру христианина творит чудо через икону»? Или как? Просветите, пожалуйста.

[neo]

Потому то Фома и нельзя так равнодушно относится к подобным течениям, что начиная с такого:

Я нормально отношусь к молитвам православных перед иконами и святым на Небесах. И насчет чудотворных икон не кричу, что это плохо.

Люди уже спокойно начинают относится и к такому:

святойтворит через икону

А по сути это одно и тоже.
Что второе утверждение очевидно мерзость перед Богом, что и первое.
Так написано!
Я понимаю, что для этих людей я выгляжу как жёсткий невежда не имеющий в своём сердце любви. Но лучше выглядеть так перед ними, но быть честным перед Богом, чем делать вид что всё что происходит в храмах, в которых преклоняются перед иконами, перед мощами всякими и молятся не Богу а не понятно кому, всё это нормально!
Это не нормально с позиции Писания!
Хоть трижды архиепископ будет это утверждать, хоть трижды чудотворец и кем там он ещё может быть, я не знаю. Факт остаётся фактом, Богу угодно, чтобы поклонялись только Ему в духе и истине, а всё остальное за борт! Также как того быка.

И не на словах, а на деле!
Ходить и делать не понятно что, а потом отмазатся через фразу: "за всем этим Бог стоит, Он творит чудеса".
Всё это лукавство и обман!
И таким людям покаяться перед Богом в двойне тяжелее, потому что твердыни в их сердце уже выше, чем они сами. Не видят и не слышат.

Всё должно быть честно и пристойно.

[Итальянец]

IlyaG

И то и другое хранит образ Христа и Святых.

А можно узнать, на какой из икон запечатлен правильный образ Христа? Ведь иконы по разному передают Христа, где-то с длинющей бородой, где-то с короткой, где-то с голубыми глазами, где-то к черными... Почему такое разнотение?

Orly

За образом Николая Чудотворца православные видят Господа Бога

Ради интереса... как вы думаете, а что люди видят за вот этими православными иконами. Тоже Бога?

[Orly]

Ужас! Просто слов нет!
Как можно говорить что молясь Николаю, вы молитесь Самому Богу?!
-----------------
Orly, хоть кем меня называйте, хоть как ко мне относитесь, но просто я не имею права пройти мимо, не сказав вам, что вы на столько далеки от Бога, на сколько этот Николай является Богом. Вы молитесь ему как Богу, а он не Бог! И это страшно!

Идол это то, что пытается заменить Бога.
Идол это то, что пытается увести вас от Бога.
Я уверен, что будучи человеком праведным, сам Николай плачет по вас сейчас, если он на небе с Отцом.

Дорогой neo,маскималист Вы наш! Ну хотя бы Вы не теплохладный-и то ладно.
Честно скажу,только этот вот Ваш максимализм,неравнодушие,горячность в стоянии за истину в Вашем понимании Вас и оправдывает.
Но знаете,в христианстве принято обращать свой взор на себя,а не заниматься вынесением суждений о ближних,потому что глубины сердец видит только Бог и только Он-Сердцеведец-знает,кому покланяется человек:Ему или бездушному идолу.
Я не буду в 27 раз повторять,что за образами на иконах мы просматриваем Лик Господа.
Проясните мне для начала,ЧТО для Вас ИСТИНА,в которой Вы покланяетесь Господу?

[АлексДи]

Орли, вы помните историю про медного змея?

[Алмодад]

Я не буду в 27 раз повторять,что за образами на иконах мы просматриваем Лик Господа.

Так вы не верите, что мы протестанты, можем видеть Господа без приспособлений?

[Orly]

Орли, вы помните историю про медного змея?

Да,Алекс. И про херувимов на крышке ковчега.