Что такое чудотворная икона?

[Йицхак]

Как-то пропустил я это замечание Саш, именно так и думали. Что именно этот каменный истукан и есть "святовид яречный". Зачем далеко ходить - в Киеве на берегах Днепра современные последователи Перуна регулярно пляски устраивают. Вот у них можете получить полную консультацию об образе мышления язычника. Идол - не эманация бога - это непосредственно языческий бог - библейский золотой телец.

Саша, не могу согласиться категорически Песни и пляски - да. Но думать, что это и есть сам их бог - нет. У язычников здравый смысл тоже есть. Не будь его летописи бы говорили о множествах святиовитов в каждой деревне, но всегда говорится об одном, хотя его истуканов немеряно упоминается. Я уже не говорю про чучела моран и масляниц, которые делались и уничтожались каждый раз снова на начало-окончание сезона. Однако и морана и масляница всегда одна, а не много.
Мне привести цитаты древнегреческих философов, объясняющих, что статуи как раз и есть образ, а не сами боги?

[Vit.]

Саша, не могу согласиться категорически Песни и пляски - да. Но думать, что это и есть сам их бог - нет. У язычников здравый смысл тоже есть. Не будь его летописи бы говорили о множествах святиовитов в каждой деревне, но всегда говорится об одном, хотя его истуканов немеряно упоминается. Я уже не говорю про чучела моран и масляниц, которые делались и уничтожались каждый раз снова на начало-окончание сезона. Однако и морана и масляница всегда одна, а не много.
Мне привести цитаты древнегреческих философов, объясняющих, что статуи как раз и есть образ, а не сами боги?

Вот в этом вопросе православным надо "стоять на смерть" и доказывать что язычники за иконой(статуей) ничего не видели,а мы видим.Но разве боги Олимпа жили в греческом мировозрении, на земле в статуях? Просто сколько я православных не читал,они прибигают именно к этому аргументу,ставя тем иконопочитание на иное, от язычников положение.Как будто они знают точно, как те думали(хотя не понятно почему они не могли думать иначе и почему мы должны считать что видение за образом первообраза есть колосcальный рывок в языческом сознании,доступный только христианам,да и то самым правильным ?).

[Alex Shevchenko]

Песни и пляски - да. Но думать, что это и есть сам их бог - нет.

Ну что же я могу поделать, если так и думают. Второй раз приглашаю Вас в Киев, милый друг - вот там на "святи горе" и расскажите сиве и ярыле что дерявянный истукан не бог. Боюсь бить нас будут двоих

Мне привести цитаты древнегреческих философов, объясняющих, что статуи как раз и есть образ, а не сами боги?

А приведите И заодно приведите пояснения прообразом какого бога является столь чтимый в Киеве до крещения Руси идол Перуна - братишка Семаргла и Азовушки.

[Alex Shevchenko]

Как будто они знают точно, как те думали

Ну куда же деть наше с Вами историческое прошлое. Не можем же мы в угоду Вам переписать историю, указав что наши с Вами предки были отнюдь не воинственные язычники, а мирные библейские христиане И крестили их отнюдь не на Днепровских порогах стольного града Киева, а в Иорданских водах.

[Алмодад]

Кто изорбрел пеницилин? Вакцинацию? Переливание крови? Благодарит ли болеющий народ этих изобретателей? Никто их и не помнит но покланяються делам их рук. Так же и с чудотворными иконаи. Господь сказал, что не одаст Своей славы никому. Но забитый народ, наученый слухами, толпами идет к "чудротворной" иконе, целует ее, воздает ей разные почести, совершено забывая благодаря Кому они живут на этой грешной земле.

[Alex Shevchenko]

Но забитый народ, наученый слухами, толпами идет к "чудротворной" иконе

Эка Вы свой народ любите, однако: "Забитый", "толпами" ...

[Проповедник_1]

Зачем Вы приводите мне цитаты? Я их и так знаю. Мне нужно обоснование Вашей позиции, а не цитирование Библии.

Этот форум посещают люди разных религий, и у некоторых из них нет Библии. Поэтому я и привожу цитаты из Библии.

Лапоть писал:
То, что привели Вы, ничего не обосновывает в вопросе об и конах и ничего не объясняет. То, что в Церкви есть пророческое служение, никак не отмеяет и не заменяет почитания икон. Никого и ничего мы не "заменяли" иконами.

Вы все должны вопить к Богу о том, чтобы Он послал в ваши церкви Своих пророков:
24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
(Иоан.16:24)

После восстановления пророческой церкви; у вас тогда и будут благословения Божьи, и иконы вам уже не понадобятся:
3 Если вы будете поступать по уставам Моим и заповеди Мои будете хранить и исполнять их,
4 то Я дам вам дожди в свое время, и земля даст произрастения свои, и дерева полевые дадут плод свой; (Лев.26:3,4)
6 пошлю мир на землю [вашу], ляжете, и никто вас не обеспокоит, сгоню лютых зверей с земли [вашей], и меч не пройдет по земле вашей; (Лев.26:6)

Если в человеке Бог, то этого человека больше не притягивают иконы своей божественностью:
4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. (1Иоан.4:4)

11 и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами;
(Лев.26:10,11)

[Tuareg]

Эка Вы свой народ любите, однако: "Забитый", "толпами" ...

Так ведь любить не значит льстить

[Йицхак]

Улыбнулся по-братски

А приведите И заодно приведите пояснения прообразом какого бога является столь чтимый в Киеве до крещения Руси идол Перуна - братишка Семаргла и Азовушки.

Ах, Саша нравится Вам меня экзаменовать
Цельс: они (христиане) "необразованны, подобострастны и невежественны".
Ориген:
Мы, с другой стороны, считаем тех "необразованными", кто не стыдится обращаться к неодушевленным предметам, и взывать к тем о здоровье, у кого нет силы, и просить мертвых о жизни, и умолять беспомощных о содействии. И хотя некоторые могут сказать, что эти объекты не есть боги, а только подражание и символы настоящих божеств, тем не менее, эти самые люди, воображая, что руки скромных художников могут создать подражание божествам, являются "необразованными, подобострастными и невежественными".
Ориген (ок. 248 г.), "Против Цельса", Книга шестая, гл. XIV
Это навскидку. Философов на эту тему есть много и греческих, но хотел побыстрее ответить.

А истукан перуна он и есть образ первообраза - самого перуна. Неужели соввременные язычники будут (ну, перед тем как нас побъют ) утверждать, что истукан это и есть САМ перун ихний? Перун в летописях именуется "княжим богом". Нигде дальше княжеских дворов упоминаем не замечен. Это только Владимир ввел его в общерусский пантеон.

[Alex Shevchenko]

Ах, Саша нравится Вам меня экзаменовать

Ах Саша, - мне нравится Ваша предсказуемость Ни секунды не сомневался, что именно Оригена мне и "предъявят", и именно эту фразу: И хотя некоторые могут сказать, что эти объекты не есть боги, а только подражание и символы настоящих божеств, И кто же из нас, простите "некоторый" ?

[Йицхак]

Улыбнулся по-братски

Ах Саша, - мне нравится Ваша предсказуемость Ни секунды не сомневался, что именно Оригена мне и "предъявят", и именно эту фразу: И хотя некоторые могут сказать, что эти объекты не есть боги, а только подражание и символы настоящих божеств, И кто же из нас, простите "некоторый" ?

Строгий Вы И студентов наверняка вопросами мучаете
Но вы заблуждаетесь, говорит мой оппонент [язычник], и ошибаетесь, потому что мы не считаем медь, или золото, или серебро, или другие материалы, из которых сделаны статуи, самих богами и священными божествами; но в них мы поклоняемся и чтим тех, кто, благодаря посвящению этих объектов как священных, входит и живет в статуях, сделанных работниками.
Арновий (ок. 305 г.), "Против язычников", книга шестая, гл. 17

Защитники изображений также имеют обыкновение говорить, что древние хорошо знали, что изображения не имеют божественной природы, и что в них нет чувств, но они создавали их с пользой и мудростью ради неуправляемой и невежественной черни, которая составляет большинство в странах и государствах, чтобы... от страха они могли стряхнуть свою грубую природу, полагая, что они находятся в присутствии богов.
Арновий (ок. 305 г.), "Против язычников", книга шестая, гл. 24

ПС Из нас "некоторые" - никто. Разговор был как язычники воспринимают свои статуи - как самих богов или как некий образ, восходящий к первообразу. Привел доказательство надежного свидетеля, что как "образ, восходящий к первообразу"

[Alex Shevchenko]

студентов наверняка вопросами мучаете

Саш, нет времени углубляться в спор, но хочется подчеркнуть, что конкретный идол не есть образ конкретного бога. Идол вмещает, или замещает. "входит и живет в статуях, сделанных работниками." Повторяем антропоморфизм, зооморфизм, неоплатоников. Незачет

[Алмодад]

Эка Вы свой народ любите, однако: "Забитый", "толпами" ...

Разве это неправда? Уж сколько раз предлагал: останавливаем с десяток с крестами на шее и спрашиваем чегонибудь из Писания. 9 из 10 постараються быстренько ретировться под разными предлогами...
Хороший врач вскрывая нарыв делает больно но спасает человека, другой, жалея,губит. Так кто же больше любит?

[androsynth73]

А androsynth73 пытается доказать что нацарапанное для них и было богом(!?).

Мне особенно забавно наблюдать за тем, как Вы игнорируете священное Писание. Ну в самом деле, если язычники не считают своего кумира "органом зрения, обоняния и осязания" "божества", то зачем тогда Библия с этим спорит?

Вы читали Sonnet To Science Эдгара Алана По? А там он спорит именно с языческим пониманием мира. Цитирую (на языке оригинала):

Hast thou not dragged Diana from her car?
And driven the Hamadryad from the wood
To seek a shelter in some happier star?
Hast thou not torn the Naiad from her flood,
The Elfin from the green grass, and from me
The summer dream beneath the tamarind tree

В языческом мiре творение действительно неотделимо от творца. Древние греки "за дриадами не видели леса", а за своими "богами" не видели звезд, за наядами не видели волн и т.п. Поэтому служба твари в представлении язычника была единственно возможной формой служения Творцу, т.к. Бог Отец был лишён своей ипостаси ( см. миф о Зевсе убивающем Кроноса).

Языческий миф всегда начинается с фундаментальной языческой трагедией, которой язычник объясняет свои горести и несчастья: с теомахии или "битвы богов". Античные мифы, например, начинаются именно с неё.

Да и, потом, почему бы не спросить самих язычников, как они воспринимают своих кумиров?

Пока что, думаю, в качестве примера можно привести современных язычников (их найти проще всего). Вот как воспринимаются мурти в индуизме. Бхактивенода:

Его святая и совершенная Личность вечно пребывает в духовном мире и в то же самое время находится в каждом сотворенном предмете и месте во всей Своей полноте. Такая идея Божества превосходит все остальные.

Так вот, в этом "находится в" и состоит ключевая разница между язычеством и ортодоксии.

Почему Бог наказал за изготовление золотого тельца, но Cам повелел сделать искусные изображения волов и херувимов (а херувимы изображались с телами тельцов)? Потому что принципиально разным было отношение к золотому тельцу и к херувимам. Золотому тельцу сказали:

Цитата из Библии:

8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
(Исход 32:8)

Ещё раз: это было сказано тельцу, изваянному "здесь и сейчас". А почему так было сказано?

Цитата из Библии:

1 Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.
(Исход 32:1)

Народ, выведенный с Моисеем из Египта, воспринял и египетское отношение к божественной реальности: пантеизм. "Пропагандистами" же такого отношения были вышедшие с Израилем из Египта язычники ( см. здесь ). Фактически, они не уверовали в личностного Творца, но для них "господом" был Моисей (ср. Исх 7:1).

Итак, поскольку "бог" (т.е. Моисей), как думали язычники, "умер", то прямой обязанностью Аарона как "пророка" по их мнению было этого "бога" снова явить: обеспечить не имеющей личностного бытия божественной природе соответствующее воплощение.

Потому и был избран образ тельца как жертвенного животного, ранее приносимого в жертву Богу единому и материал золота - как, фактически, ритуальная дань, уплаченная египтянами святому народу, который от них потерпел и пострадал.

Здесь и вскрылась сама суть идолопоклонства: неверие в личностное бытие Всемогущего Бога. То есть, прямое нарушение Первой Заповеди.

Сходное отношение к идолам мы находим и у кришнаитов:

Из комментария Шрилы Прабхупады к 18 тексту 28 главы 3 песни Шримад Бхагаватам «Эти формы Господа могут быть сделаны из песка, глины, дерева или камня, их можно созерцать в уме, рисовать красками, делать из драгоценных камней или металла» 11 песнь Шримад Бхагаватам «48. Достигнув милости своего духовного учителя, который открывает ученику предписания Ведической литературы, преданный должен поклоняться Верховной Личности Бога в определенной личной форме Господа, которую преданный находит самой привлекательной. <...> 5253. Каждый должен поклоняться Божеству вместе с каждой конечностью Его трансцендентного тела, Его оружию, такому, как Сударшана чакра, Его другим отличительным чертам тела и Его личным товарищам. Каждый должен поклоняться каждому из этих трансцендентных аспектов Господа посредством их собственной мантры и с предложением воды для омовения стоп, ароматной воды, воды для омовения рта, воды для купания, прекрасной одежды и украшений, ароматичных масел, драгоценных ожерелий, немолотых зерен ячменя, цветочных гирлянд, фимиама и ламп. Таким образом завершив поклонение во всех отношениях в соответствии с предписанными правилами, каждый должен затем воздать честь Божеству Господа Хари молитвами и предложить Ему глубокие поклоны, склонившись (перед Ним).

Взято с murti.ru

Итак, идол для язычника- не всего лишь "образ" Божества, но форма божества и единственно возможный вариант реализации божества, т.к. вне этой конкретной формы языческое "божество" не существует, но является обезличенной "божественной природой", обезличенным божественным "первоматериалом", абстрактной "высшей силой", "высшим действием".

Или вот как в рерихианстве описывается суть процесса изготовления "терафимов":

Можно для будущего принять опыт построения безвредного терафима, присоединив к нему приказ на долгий срок (5). Терафим понесет весть (6) или определенному лицу, или тому, кто возьмет его на себя. При этом два условия должны быть соблюдены. Нужно знать, что терафим готовится долго, также и воздействие (6) его бывает не мгновенно. Учение о терафимах и заклятых предметах идет из великой древности, когда атланты знали психическую энергию (7). Как готовить терафим? Нужно найти помещение, где психическая энергия заклинателя достаточно наслоила пространство (6) и осела на предметах. На определенном месте слагается изображение любого вида из воска, или глины, или извести. Установив изображение, следует покрывать (физическими следствиями) его или серебряным ковчегом, или хрустальным, или стеклянным, или кожаным покрытием. 1. Сделать изображение. Утверждение образа. Создание целостности 2. Соединить сущности в обменном процессе 3. Наслоение посылок 4. Живучесть психической энергии, нерастворимость, неуничтожаемость 5. Целевое программирование лучшего будущего 6. Несение вести 7. Проявление психической энергии Покрытие физическими следствиями кванта самореализации

Так что, как видите, у язычника идол- это больше чем образ. Более того, восприятие священного изображения как образа первообраза не соответствует языческому мировосприятию: бога язычника "нет", он не имеет личностного бытия, следовательно, "изображать" некого. Идол язычника, таким образом, сам по себе превращается в "квант самореализации", "форму божества" и место "достаточно сильного наслоения психической энергии".

Я могу, конечно, углубляться и дальше: приводить цитаты из славянских язычников, скандинавских, античных, из независимых религиоведов, но это будет напоминать избиение младенцев во-первых, и перестанет соответствовать тематике данного форума, во-вторых: здесь разговор, всё-таки, про Библию.

Кстати, о Библии. В хорошей книге Апокалипсис именно так и описывается поклонение образу зверя: этому рукотворному образу будут вменять способность самостоятельно говорить:

Цитата из Библии:

15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
(Откровение 13:15)

Не буду более Вас смущать и стыдить Вашей безграмотностью. Но если Вам этого мало, я могу в доказательство своих слов продолжать цитировать и дальше. Только задумайтесь, хотите ли Вы этого?

[androsynth73]

Именно так настолько,насколько вы можете заявить, глядя на икону Христа, что это есть ваш нарисованный Бог.

Нет, не можем, потому что мы не считаем икону источником синтеза. Выражаясь более простым языком, мы не считаем икону "имеющей власть", следовательно, икона- не есть Бог.

И не так, ровно настолько,насколько вы не можете заявить,глядя на икону Христа,что икона Христа это есть наш Бог.

Не можем, потому что материал иконы не является ни ипостасью, ни естеством божества. И, соответственно, не заявляем.

Но как-бы там не было,но Бога вы себе нарисовали

Мы изображаем Христа Богочеловека по его тварному естеству. При этом, предъявлять к этом изображению требование точного фотографического соответствия абсурдно. Возьмём всё тот же пример Храма. Вы всерьёз считаете, что херувимы на небесах имеют, натурально, зооморфные тела тельцов и крылышки? Если так, то вопрос снимается. Если же не так, то на каком основании предъявляются претензии по "выдуманности" с одной стороны и требования полного фотографического соответствия с другой?

Вы вменяете Православию то, чего в нём никогда не было: утверждение деталей изображения. Детали, как раз, принципиального значения не имеют: Христос может изображаться с любым цветом кожи, с любой формой черепа, любым цветом глаз (и т.п.)- это принципиально неважно. Важно, что икона должна проповедовать о Христе как Боге Слове воплощенном и акт лобызания святой иконы- не есть акт служения изображению, но есть акт исповедания этой высшей истины: Бог Слово во-плотился и Бог Слово воплощенное, Богочеловек Иисус Христос, познаваем в двух природах.

т.е. если православный с иконой Христа в Африке встречается с язычником несущий статую Ваала (например) и говорящего вот мой Бог,то в противовес ему батюшка заявит:Нет!Вот подлинно настоящий нарисованный Бог,

Разница будет лишь в том, что язычник саму статую ваала и будет считать богом, а батюшка икону богом не считает. И, кстати, язычник вполне с Вами согласится, что Бог не имеет вечного человеческого воплощения, а если таковые и бывали, но на краткое время: как "демо-версия", агитпункт и разовая "пиар-акция".

Язычнику, как и Вам, чужда идея о возможности освящения материи, из "плена" которой он ищет любой возможности "сбежать в нирвану".

Всякий здравомыслящий человек,

Вы знаете, меня всегда коробит, когда отдельные младопротестантские ханжи начинают определять степень чужого "здравомыслия". Руководствуясь соображениями крайнего "морализма" и "здравомыслия" некоторые европейцы уже, однажды, выбрали примерного гражданина, ветерана войны, друга детей, вегетарианца, и "человека чести", которому , почему-то, ну очень не нравился "аморализм" "грязных" евреев. Я к тому, что Вам такой образ мысли никого не напоминает?

А что в сухом остатке? Богу оказался угоден не этот "моралист", а бегающий нагишом за секретаршами алкоголик и матершинник (Уинстон Черчилль) и сухорукий параноик и шизофреник, спавший с собственной дочерью (Иосиф Сталин). Вот три образа вождей. Но Бог даровал победу отнюдь не "поборнику морали". Вопрос: почему?

Возьмём другой пример: Югославия во Второй мировой войне. Там были хорватские усташи, тоже по соображениям морали резавшие "схизматиков", были все из себя монархичные-премонархичные четники, а был и Иосиф Броз Тито: вообще атеист, командовавший бывшими уголовниками, напополам с насильниками, алкоголиками, наркоманами, расстригами и т.п.

И на чьей стороне оказался Бог? Иосипа Броза Тито.

Возьмём другой пример: русскую трагедию во Второй Мировой Войне. С одной стороны имеем всю из себя супермонархическую ИПХ, которая "за Бога, за Царя и за Отечество", готовую идти на коллаборационизм хоть с Гитлером, хоть с Франко, хоть с Муссолини, лишь бы только получить в руки земную власть и построить земное царство. И по другую сторону "баррикад"- так ненавистная Вам РПЦ, которая и "сергианский манифест" издала и вообще, если рассматривать вопрос строго юридически, имеет более чем сомнительное преемство от "заместителя патриаршего местоблюстителя", да ещё и в церковном календаре большевистские праздники публикует.

И на чьей стороне оказался Бог?

И опять отнюдь не на стороне прилизанных пуристов и всех из себя "суперсвятых" и безгрешных "христиан".

Бог снова и снова приходит пить вино с грешниками и блудницами:

Цитата из Библии:

16 Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками.
17 Услышав [сие], Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(От Марка 2:16,17)

А почему? Потому что грех этих грешников (к числу коих и я отношусь) на виду, они (то есть мы и я в том числе) не строят из себя безгрешных суперменов, имеющих право судить или карать (но никогда миловать), присваивающих себе суверенное право суда, которое имеет только Бог.

Сказано у пророка Иеремии:

Цитата из Библии:

8 И Я видел, что, когда за все прелюбодейные действия отступницы, дочери Израиля, Я отпустил ее и дал ей разводное письмо, вероломная сестра ее Иудея не убоялась, а пошла и сама блудодействовала.
9 И явным блудодейством она осквернила землю, и прелюбодействовала с камнем и деревом.
10 Но при всем этом вероломная сестра ее Иудея не обратилась ко Мне всем сердцем своим, а только притворно, говорит Господь.
11 И сказал мне Господь: отступница, [дочь] Израилева, оказалась правее, нежели вероломная Иудея.
(Иеремия 3:8-11)

Итак, мы пред Богом со всеми нашими грехами, священниками с нетрадиционной сексуальной ориентацией, священниками, замешанными в педофильских скандалах, алкоголиками, матершинниками и тунеядцами окажемся перед Богом правее, чем Вы:

Цитата из Библии:

39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.
40 Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?
41 Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда все будет у вас чисто.
42 Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять.
43 Горе вам, фарисеям, что любите председания в синагогах и приветствия в народных собраниях.
44 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того.
(От Луки 11:39-44)

Также и Вы: думаете, "внешнее очищение" Вас спасёт? ХА! Думайте так и дальше! Вы утверждаете, что вне зависимости от содержания поклонения образу, сквернит сама его форма? Ну что же, очищайте лишь внешности своих "чаш" и дальше. Вот Джерри Фаллуэлл очистил внешность своей "чаши" полностью: порицал иконы, отрицал возможность проповеди Евхаристии языком философии Платона и Аристотеля (это я про пресуществление и преложение), порицал мощи и вообще СССР как "вавилонскую блудницу в порфире". Только почему истинным защитником человеческой свободы, истинным защитником жизни, истинным защитником закона оказался издатель порнографического журнала и друг наркоманов Ларри Флинт?

Так что не Вам, не лицемерам-младопротестантам ссылаться на "здравомыслие". Ишь, врачи выискались.