Что такое чудотворная икона?

[аргентавис]

Ой,я вообще-то сестра.
Думаю,что обличать можно,но с любовью.
Меня очень настораживает иногда некоторые посты.Потому что я явно вижу во многих постах высокомерие,презрение,раздражение.Это я не про вас,говорю,это я вообще говорю.Буду очень рада,если я заблуждаюсь.

Ну конечно же сестра, заблуждаетесь. Это таким образом познаётся истина, любящими Бога людьми.

[Vit.]

Так в этом случае и говорить мы об этом не имеем права и проповедовать, т. к. сами, в отличии от апостолов, ничего не видели, не слышали, не осязали руками своими. И апостолы не могли через немощную букву изъяснить то, что глаз человеческий не видел и ухо человеческое не слышало, однако писали и говорили об этом; и Евангельские события 2000 лет, как совершились - что, жечь что ли описания их из-за этого, "забывая заднее и
простираясь вперед".

Если Вы видете за Его изображением Его духовную сущность, (в отличии от протестантов со своими изображениями Христа), то Вам надо тогда прямо сказать что это не нарисованный Христос,а просто Христос т.е. Он стал не только Плотью, но и изображением.

[Павел_38]

Братья,а вы не думаете,что наши религии и конфессии-это тоже всего лишь форма нашей веры?Возможно,разным людям подходят разные формы.Не получается ли,что мы тянем на себя лишь одежды Христа,уподобляясь римским воинам на Распятии?Может лучше вспомнить смысл слов нашего Спасителя?А Он говорил так:"Сия есть заповедь моя,да любите друг друга,как Я возлюбил вас."
"что ты смотришь на соломинку в глазу брата своего,а бревна в своем глазу не замечаешь?"
Мир вам!

Сестра, Христос сказал:"Не на той горе, и не на этой следует поклоняться, а в Духе и Истине". Это к вопросу о религиях и конфессиях. Опять же, Писание говорит "Один Господь, одна вера, одно крещение".
И бревна свои я прекрасно, слава Господу, вижу. Проблема в том, что дни лукавы. И если ждать пока Господь все бревна из моего глаза удалит, а потом идти, и пытаться помочь своим братьям соломинки вынимать, то для них будет поздно кое-что делать. Как во время Ноя. Любой мог по примеру Ноя строить ковчег, только делать это надо было вместе, то есть в то же время, что и Ной. Потому что когда пошел дождь, было поздно для многих.
Дождя то больше не будет, но история повторится. Вот и все мотивы.
Опять же, сестра, я буду рад, если вы укажете мне на мои бревна. Я не буду говорить "сам дурак", или попрекать вас притчей про бревно и соломинку. Как написано:
ПРИТЧИ 9:8Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя;
По реакции на обличение видно, с кем имеешь дело .

[Анна 83]

http://www.evangelie.ru/forum/t31709.html#post822909

[Проповедник_1]

Насчет поклонения Господу Иисусу, пришедшему по плоти, у вас как?

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан.6:63)

свящ. Евгений Л, Вы прославляете плоть? Плоть разрушается. Останутся слова Божьи и любовь. Иисус нам явил любовь Отца и слово Его. Как можно изобразить любовь и слово?
Павел говорит, что у вас должен отобразиться духовный образ Иисуса:
19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
(Гал.4:19)

16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:16,17)

[аргентавис]

Я уже предлагал на форуме когда то, простую технологию проверки "чудотворной" способности икон. Но, кое кому, это не очень понравилось.

[ma3471]

Как написано:
ПРИТЧИ 9:8Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя;
По реакции на обличение видно, с кем имеешь дело .

Ну ка подскажи Павел как тебя классифицировать ежели ты на мои обличения и массу вопросов перекрываешься и не отвечаешь и токма изредка подзуживаешь других моих собеседников прекратить общение со мной.

Так поступая ты возлюбил или возненавидел меня .......кощунник?

[Павел_38]

Ну ка подскажи Павел как тебя классифицировать ежели ты на мои обличения и массу вопросов перекрываешься и не отвечаешь и токма изредка подзуживаешь других моих собеседников прекратить общение со мной.

Так поступая ты возлюбил или возненавидел меня .......кощунник?

Давай, задавай твои вопросы, и тут отвечу .

[ANDREY_UA]

http://www.evangelie.ru/forum/t31709.html#post822909

Здравствуйте Анна 83! Давно я Вас не видел.

[mara]

ДЛЯ КОМИ:

Хорошо.Но все-таки Господь ПОДЕЙСТВОВАЛ через тварный предмет.Если
В таком случае,если бы вы встретили слепого,как бы вы описали внешность Иисуса Христа?

Анна, вы кого-то обозвали "упертым".А уж ваша упертость доходит ,простите ,до жестоковыйности. Вы же сами говорите:"Господь подействовал через тварный предмет".А в предыдущ.посте говорите, что СВ.Дух живет в тварных предметах.Писание говорит - не живет.Форумчане привели массу примеров из Писания. А вы не можете ни одного.Только домысел Но если Богу угодно дать какую-то силу - понимаем, что это действие Бога нам во благо. Зачем упираетесь против Св.Писание?Ну ладно так вас научили. . Вы помните о Моисеевом медном змее? Что с ним случилось? Посмотрите внимательно 4Цар. Иудеи стали поклоняться этой святыне. Святыня может быть, но поклонение ей - мерзость перед Богом, и благочестивый Иезекия уничтожил его,т.к поклоняться можно только Создателю. Твари нельзя.И здесь прямая аналогия. Иудеи поклонялись своей святыне.Православие научило поклоняться своим святыням.Какие бы слова вы здесь ни написали, они все равно никого не убеждают. Поклонение Создателю, уважение достойному творению. Но если творение что-то возомнило о себе(как ангелы, не сохранили свое достоинство), то он уже не творение, а просто тварь.Ну отрицает Писание поклонение кому бы то ни было, кроме Господа Бога. А вам можно. Ну и поклоняйтесь. Молча.Скромно. Зачем воевать?Человек в здравом христианском уме не м о ж ет никому поклоняться, кроме Бога Господа нашего. И точка.

[Лапоть]

Кажется, я добрался до инета (или это просто глюк??)

Итак:

Ничего подобного! Покажите мне то место в НЗ где это подтверждается апостолами?

Поклонение Богу через предметы подтверждается в Ветхом Завете, в чем мы могли наглядно убедиться. Почему оно неприемлемо в Новом? Почему воплощение Христа и сошествие Святого Духа сделало неприемлемым поклонение через предметы?

]16 Какая совместность храма Божия с идолами?

Про идолы мы уже поговорили. И могли вполне убедиться, что иконы с ними н еимеют ничего общего.

Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)[/bible]

Совершенно верно. Но каким образом то, что христианин - храм Бога живаго, препятстувет Ему действовать через предметы? Естественно, Он дествует на душу человека и в его душе, но почему, спрашивается, это действие не может происходить через предметы?

Я всего лишь констатирую факты. В НЗ нет и пол слова о предметах припомощи которых можно было обратившись к Богу (святым), облегчить свою жизнь

А к кому же тгда обращались христиане, исцелявшиеся через тень Петра, или вещи ап. Павла? Неужели же к тени, или к вещам? И от тени и вещей ждали помощи? Вот тогда они - самые настоящие язычники. И почему тогда апостолы н еостановили их? Или же они все же к Богу обращались, и получали в ответ на свое обращение исцеления именно от Него?
Причем, это же была эпоха не Ветхого Завета уже, а Нового. И тем не менее, Бог действовал через предметы. И что же тогда сейчас мешает Ему действовать так же?

Потому что наступила эра Сына Великого Бога. Должны согласиться с моим аргументом, что Бог не действует через предметы которые сами по себе. Если и действует то только через ЖИВОГО человека, по его молитвам к Нему.

Согласен в той части, что изменения с конкретным человеком, или людьми, конечно же, не происходят просто через предметы. Конечно же, нужна молитва к Богу. Почему мы и молимся перед иконами. А то что происходит без участия человека - это знамения, указания. Они известны также еще из Ветхого Завета.

Не буду отрицать о том что написано. Но это единственный случай на весь НЗ. Но всеравно, Бог исцеляет только по молитвам.
Я думаю вы тоже с недовереем в сердце относитесь к целительским способнастям харизматов или пятидесятнтков. А ведь они исцеляют наркоманов при благословении Господа нашего Иисуса Христа иимено так как это говорится в НЗ.
Я это к тому, что на все Воля Божья. Но где правда, а где ложь?

Но пример есть? Есть. Значит, даже по протестантским критериям, практика допустимая? Допустимая.
То, что Бог исцеляет по молтивам - согласен. Но в том числе - и по молитвам перед иконами.

И в самом деле, я с недоверием отношусь к харизматическмоу целительству, как и Вы. И это говорит о чем? Что просто примеров из Писания недостаточно, надо смотреть на суть явления. Тогда и можно выяснить, где правда, а где ложь.

[Лапоть]

Цель нашего разговора ответить на вопрос:"Иконопочитание, это подобие ветхозаветного служения левитских священников или это идолопоклонство?"Так? Поэтому Ваш аргумент-что священники совершали культовые действия перед изделиями рук, и небыли идолопоклонниками,то и мы их совершая, никак не можем быть идолопоклонниками,по меньшей мере не последователен и не логичен. Язычники тоже совершали ритуальные действия,по отношению к своим изделиям! Поэтому цель дискуссии,может привести к какому то результату,только если мы ответим на вопрос:"А как вы это делаете, как язычники или как левиты?".Я Вам привел аргументы,что в вашей практике обращения с иконами, есть то что есть у язычников и полностью отсутствовало у евреев и это принципиальные различия, привожу их снова:
1.Евреи не обращались в молитве,называя по имени то, что было изображено перед ними(Херувимы,ковчег Завета,золотые огурцы и т.д.).Но это делали язычники и продолжаете делать вы, обращаясь к иконе Николая-Николай,а к иконе Варвары-Варвара.
2.Главные предметы, перед которыми совершались евреями культовые действия(ковчег,жертвенник) не несли в себе никакого образа первообраза(за ковчегом евреи не видели Иегову в виде громадного ящика).С иконой,как раз все наоборот:за изображением Варвары видят настоящую Варвару и т.д.точно так есть и у язычников:Итак, будучи Божьими детьми, мы не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню образу, созданному искусством или воображением человеческим.
3.То что действительно у евреев могло быть образом духовных реалий(как у вас иконы),например херувимы, то как раз именно только перед ними (или с ними)-никаких культовых действий, Богом не заповедывалось выполнять,а когда такое случалось, как с Медным змеем,то тут же пресекалось и наказывалось.Так больше сходства у иконопочитания,в главных вопросах, с язычеством или с левитским служением?

Так сама по себе форма поклонения ничего не может доказать или опровергнуть. И язычники, и левиты совершали каждение. И те, и дугие зажигали светильники перед предметами, и так далее. Дело не в том, как это делается, не в форме. Они могут быть схожими или различными. Дело в сути, в том какой смысл вкладывали в свои действия левиты, язычники, и какой - мы. Язычники поклонялись своим изображениям как "богам", это было поклонение истукакнам, через которых действовали духи злобы, и было поклонением им вместо Истинного Бога. Левиты совершали культовые действия перед предметами, потому что через них действовал Истинный Бог, и именно поэтому их действия не были идолопоклонством, а были поклонением Богу. Мы в иконах и других святынях не видим никаких "богов", а чтим их как раз потому, что Бог действует через них. Так чьей же традиции мы наследуем?
Евреи не обращались в молитве к предметам? Так и мы не обращаемся к предметам. Мы не говорим: "святая икона, помоги мне!", или "плащаница, моли Бога о нас!". В молитве мы обращаемся к людям, конкретным, живым людям, святым - Николаю, Варваре и др. Но не к иконам Николая или Варвары. А значит, это уже не вопрос почитания икон, это вопрос допустимости молитв к святым. И это - другой вопрос, для отдельного обсуждения.
Ветхозаветные святыни, действительно, не несли никакого образа. И здесь начинаются глубинные различия между Ветхим Заветом и Новым. В Новом Завете Бог стал человеком. У Него появился, по Его человеческой природе, человеческий образ. Он стал видим, и, следовательно - изобразим. Это что касается иконы Христа.
Что же касается икон святых, то откуда ж Вы взяли, что в изображении Варвары видят настоящую Варвару? В изображении видят именно изображение. Другое дело, что когда молятся перед ним, молятся, естественно, не изображению, а тому, кто изображен. А язычники как раз считали само изображение живым, считали что в идоле живет сам "бог". Разница принципиальная.

Так что нет у нас никакого сходства с язычниками. Смыл прямо противоположный, тот же самый, который был и в Ветхом Завете.

[Лапоть]

Это, что то новенькое. А можно по подробнее, что там "Господь прославляет"? Очевидно, богопротивником являеся тот, кто может уменьшить своими действиями, толщину поповских кошельков?

Минус в "репу" и телега модераторам темы. Не умеете уважать оппонентов - будем учить.

[Лапоть]

Вы глубоко заблуждаетесь, сравнивая Плоть Бога с материальным. Это раз! А второе, идолопоклонство это когда люди покланяются рукотворным предметам. Но не путайте пожалуста с рукотворыми предметами, которым НЕ покланяются.
.................................................. ......................................
А правда что я неудобный для вас опонент? Нехотите ответить а мои вопросы. Так я за вас отвечу, потому как другого ответа и не может быть. Бог слышит любого человека, который ОБРАЩАЕТСЯ к Нему. Более того, написано, что уверовавшие есть "храм Бога живого", а Бог в "нерукотворных храмах живет". Из этого следует, что Господь всегда с нами и нет никакой необходимости обращаться в присутствии Бога к Его изображению. Но если вы не обращаетесь к изображению, то тогда зачем оно перед вами?

Плоть Бога, по-Вашему, "нематериальна", что ли? Ой, что-то тут докетизмом повеяло? А какая же она тогда?
Идолопоклонство - это когда покланяются рукотворным предметом как "богу" и вместо Бога. Мы этого не делаем.
слышит ли Бог любого челоека? Да конечно же слышит! В что, при Ветхом Завете не слышал? А все равно - и храм был, и материальные святни. А еще Вам вопрос: если можно просто напрямую обратиться к Богу, и Он ответит, то зачем нужна Библия? Может отбросим в сторону "букву", будем просто молиться, и все? Что там изучать какие-то древние непонятные тексты, а?

[Лапоть]

Да, это пожалуй так и есть.Хотя мой вопрос имел целью обратить внимание на природу Христа сейчас.Я например, не верю в то что Христос и сейчас Богочеловек, но верю что будучи Богом-Сыном, который дух,воссел возле Бога- Отца,который тоже дух,а не правратился навсегда в Бога ростом с человека и вессом 60-65 кг.Иоанн на острове Патомос видел Сына, которого не нарисуешь, и слава Богу.

Ах, вот как? То есть Сын просто на время, напрокат взял человеческую плоть? А потом развоплотился? Знаете, что Вы этим сказали? Что все бвло напрасно, что человек на самом деле не обрел спасения.