Что такое чудотворная икона?

[Лапоть]

Ладно, ладно - не заливай. Это от многих знаний многие скорби.

Ах, нет, ну что вы, мои высокоученые оппоненты! Я горько-прегорько оплакиваю свое незнание глубин и высот духовнейшей баптистско-адвентистско-методистско-харизматической премудрости!

И как же я только существую на этои свете без архибиблейских трудов Билли Грэма и Джерии Фоллуэла?! А уж без Хейгина с Коуплэндом, сами понимаете - совсем нам лаптям крышка приходится!
Так что подайте на пропитание импортной премудрости, а то с нашими Златоустом и Августином, да с Максимом Исповедником, да с Василием Великим и Григорием Паламой никуда же невозможно в понимании веры продвинуться.

[Алмодад]

Ах
Так что подайте на пропитание импортной премудрости, а то с нашими Златоустом и Августином, да с Максимом Исповедником, да с Василием Великим и Григорием Паламой никуда же невозможно в понимании веры продвинуться.

ПРичем тут кто-то? Мне, в отличии от вас никто в пособники не нужен. У меня есть Слово и мне этого достаточно. В этом Слове, нет ни слова об иконах, и поклонение ИМ. Да мы уже и выяснили, что без икон, мощей можно прекрасно обойтись. НО, если вы (православные, католики) не можете себе представить Бога без изображения (подсказки), я могу только сожалеть и сочувствовать...
Божих вам благославений!

[kubilai]

Если собрать все мощи святого Петра воедино, то это это чудище будет с таким количеством рук, ног и грудных клеток.

Это уже даже не смешно. Повторять антицерковные пасквили из атеистических учебников. Ну что я могу сказать? Вы сам или Ваш пастор, очевидно, хорошо в школе учились.

Так же и иконы - притча о двух кусках одного дерева.

Доказывайте применимость притчи к иконам.

Ищите Его не на рисунках.

А апостол Павел говорил иначе (выделено мной):

Цитата из Библии:

ὠ̃ ἀνόητοι Γαλάται τίς ὑμα̃ς ἐβάσκανεν οἱ̃ς κατ' ὀφθαλμοὺς Ιησου̃ς Χριστòς προεγράφη ἐσταυρωμένος

Πρòς Γαλάτας ἐπιστολὴ ἀποστόλου Παυ̃λου γʹ:αʹ

[Лапоть]

ПРичем тут кто-то? Мне, в отличии от вас никто в пособники не нужен. У меня есть Слово и мне этого достаточно. В этом Слове, нет ни слова об иконах, и поклонение ИМ.

"У МЕНЯ есть слово и МНЕ этого достаточно". Вот именно так появляются человческие вымыслы. Когда "Я САМ" все понимаю и лучше всех знаю, что именно и как именно сказано в Библии. И Вы даже не видите, что то, что Вы считаете написанным в Библии, на самом деле восприняли от людей же.

В этом Слове, нет ни слова об иконах, и поклонение ИМ. Да мы уже и выяснили, что без икон, мощей можно прекрасно обойтись. НО, если вы (православные, католики) не можете себе представить Бога без изображения (подсказки), я могу только сожалеть и сочувствовать...
Божих вам благославений!

Что мы выяснили? По-моему, только то, что и в Ветхом и в Новом Завете есть примеры чудотворений через вещественные святыни, а в Ветхом Завете есть еще и практика их культового почитания. Для Вас это - основание, чтобы их отрицать?

[Анна 83]

ваша деноминация сама решает, что в Писании сказано в прямом смысле, а что в переносном. И по счастливой случайности, все это как раз вписывается в рамки вашего учения. Повторяю: не Христос сказал, что это символ, что надо понимать символически, в переносном смысле и т.д., а вы сами так решили.
Может, пора уже не Писание к учению приспосабливать, а наоборот?

В соседней ветке увидела такую замечательную фразу.Плогиатом заниматься не буду.Но очень согласна.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1010421&postcount=294

[Алмодад]

"У МЕНЯ есть слово и МНЕ этого достаточно". Вот именно так появляются человческие вымыслы. Когда "Я САМ" все понимаю и лучше всех знаю, что именно и как именно сказано в Библии. И Вы даже не видите, что то, что Вы считаете написанным в Библии, на самом деле восприняли от людей же.

Сколько людей столько и мнений. Разве не так? ТА-а-ак!

Что мы выяснили? По-моему, только то, что и в Ветхом и в Новом Завете есть примеры чудотворений через вещественные святыни, а в Ветхом Завете есть еще и практика их культового почитания. Для Вас это - основание, чтобы их отрицать?

Для меня "практика" следовать за апостолами Иисуса Христа! Они ни одним словом не упомянули о ПОКЛОНЕННИИ иконам, мощам. Мне этого вполне достаточно, что бы понять что к чему...

[аким]

Религиозный подлог вышел,как нельзя знаменательным:вместо молитвы и ходотайства Духа Святого,избрали себе ходотайство и молитву своим святым,через своё рукотворчество,о молитве и ходотайстве этих господ Господу...
Между Богом и человеком воводят тысячи стен,на пути к Господу стоит "армия" святых.
Если кто из них действительно с Господом,так они с ужасом взирают на это поголовное отступление от Истины!
Россия,благодаря этому,находится в обществе недоразвитых стран,но этого,господа видеть не могут,у них Россия со своей вселенской миссией,по прежнему в ореоле невиданной славы и русское православие самое благодатное и богоносное...
Честно говоря это уже и несмешно...

От Луки святое благовествование. Глава 14. Стих 11 [0.556] ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится.

[Searhey]

Аким...

Россия,благодаря этому,находится в обществе недоразвитых стран...

Напрасный труд - нет, их не вразумишь, -
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация - для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.

Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.

Май 1867 года, Ф. Тючев

[аким]

Аким...



Напрасный труд - нет, их не вразумишь, -
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация - для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.

Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.

Май 1867 года, Ф. Тючев

Зачэм гнуться перед Европой,для какого признанья,опять для собственного возвышения???
Лучше гнуть свою гордую шею перед Господом!
Почему бы честно,по Писанию,не занять последнее место,не сметь и судить о себе,как говорил о себе апостол Павел,но нееет,такого униженья Рассея не потерпит!Нужна как воздух-своя Идея,особость.Евреи-дети Божьи,а Мы-Внуки!!!
А внуков больше любят!!!(один православный дедушка в поезде мне проповедовал)
Дедушка хороший,но этим заразился...
Опасны они очень,эти венероидные заболевания,не надо вступать во внебрачные связи,блудить с иными богами.

"Это испытания нам,от Господа,как Иову,а не наказания за грех,любит Господь Россию особо,Сама Богоматерь в заступницах!!!"
Господь,что стал лицеприятным?


Послание к Римлянам. Глава 11. Стих 25 [1.000] Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;

Послание к Римлянам. Глава 12. Стих 16 [0.665] Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;

[kubilai]

Религиозный подлог вышел,как нельзя знаменательным:вместо молитвы и ходотайства Духа Святого,
избрали себе ходотайство и молитву своим святым,

Очень интересная "претензия": ходатайство святых- это молитвенное заступничество. А кому молится Дух Святой? Дух Святой САМ Царь, ЕМУ молятся, а не Он кому-то.

Ели же Дух Святой- лишь "секретарь на побегушках", то Он не есть Бог: Бог не молится никому, но все молятся Богу. Поэтому, "вместо" не могло быть никак по определению: Дух Святой место такого ходатая, как святые, никогда и не занимал.

через своё рукотворчество,

Но сама рукотворность не является ни необходимым, ни достаточным признаком для наличия идолопоклонства. Например, Скиния Моисея была рукотворной, а идолопоклонства не было (хотя, среди нео-протестантов находятся такие наглецы, которые дерзают судить Веселиила за идолослужение- надо ли говорить, что Sola Scriptura тут становится вообще ни при чём?) Напротив, дубравы, звёзды, которых эллинские язычники населяли своими "богами", море (которое филистимляне посвящали дагону, а греки- посейдону), горы, в конце концов (тот же Олимп), морская пена (её греки посвящали афродите), просто необработанные камни (почитание валунов, например, у славянских язычников было очень распространено), дикие деревья, на ветки которых повязывались ленточки- всё это предметы нисколько не рукотворные, но при служении им идолопоклонство имело место. Да ещё какое! "Вы носили скинию молохову и звезду бога вашего ремфана (кийуна)!"

Между Богом и человеком воводят тысячи стен,

Ни одной не видел.

на пути к Господу стоит "армия" святых.

Ну и путь-то то этот сам непростой. А задача армии- помогать мирному населению. Помочь гражданским связаться с Центром, если их, гражданских, вдруг вражеским снарядом контузило. Так что, не пойму суть претензии: армия святых прекрасно справляется со своей работой.

Россия,благодаря этому,находится в обществе недоразвитых стран,

А какая страна без проблем? У каждой свои. Вообще-то, Вы, наверное, не в курсе, но страны условного блока БРИК (Бразилия, Россия, Индия, Китай, иногда сюда относят ещё и Ирландию, ещё недавно бывшую страной третьего мира), считаются весьма привлекательными в плане инвестиций.

Мне как-то всё равно, кто к какому обществу формально Россию относит. Мы летаем в космос, члены Совбеза ООН, имеем ядерное оружие и вместе с американцами строим международную космическую станцию. Кстати, и не только её. Например, американские истребители F-22 и F-35- это совместные американо-российские разработки, где использовался, в частности, опыт ЯК-141.

Россия со своей вселенской миссией,

Несусветнейшая чушь. Какая "вселенская миссия"? Россия, что ли, летающие тюрьмы ЦРУ организовывала? Россия содержит тюрьму в Гуантанамо? Россия проводит триумфаторскую военную политику? Россия, наоборот, вывела, почти, отовсюду свои военные контингенты. О какой "вселенской миссии" речь? Своих проблем хватает. На "вселенские миссии" денег нет.

по прежнему в ореоле невиданной славы

Ну да. Историческую правду не изменить. Гитлера мы победили. И даже "Свидетелей Иеговы" мы придумали. Чарлз Тейз Рассел- пошлый ублюдочный плагиатор.

и русское православие самое благодатное и богоносное...

Самое благодатное и богоносное- православие вообще. В каком-нибудь греческом храме, если он принадлежит к канонической Церкви, благодати ничуть не меньше, чем в церкви в Мордовии или Удмуртии, например.

Честно говоря это уже и несмешно...

А Вас никто и не просит смеяться.

[kubilai]

Аким...



Напрасный труд - нет, их не вразумишь, -
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация - для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.

Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.

Май 1867 года, Ф. Тючев

Брате, бесполезно. С христианами ещё можно было бы о чём-то говорить. Но разве это христиане? На Западе да, протестанты настоящие. А тут так... Мальчики на побегушках... Массовка для "галочки" в отчёте о пожертвованиях.

Ещё какого-нибудь Чонси или даже шваркнутого на всю голову Бранхама как-то можно понять: ясно, по крайней мере, что ими движет. А здесь что? Не ради Христа, но ради эпатажа и мнимого социального протеста. Мол, я называюсь протестантом не потому, что иду за Христом, а потому что Вы все кругом плохие гоги-магоги-фувалы-мешехи.

[kubilai]

Для меня "практика" следовать за апостолами Иисуса Христа! Они ни одним словом не упомянули о ПОКЛОНЕННИИ иконам,

Ну почему же. В послании к Галатам (3:1) апостол Павел хвалит галатов за икону Распятия. В послании к Евреям апостол павел расписывает убранство храма. В книге Деяний апостол Павел похвалил афинян за рукотворный жертвенник Богу Неведмому. А апостол и Евангелист Матфей, вообще, так, крамольные, с Вашей точки зрения, вещи записал: кто клянётся храмом, клянется им и Живущим в Нём, клянущийся Жертвенником, клянется им и всем, что на нём...

мощам.

Евангелисты записали, как жёны мироносицы пришли в первый день ко Гробу Христа. Для чего спрашивается?

В книге Деяний также говорится:

и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова.
Деяния 7:16

Это про тот самый процесс перенесения, когда перед ковчегом с мощами (т.е. ковчегом свидетельства) полагалось ставить сосуд с манной для поклонения.

Кстати, перед Ковчегом Откровения сосуд с манной ставить уже не полагалось. Не подскажете ли, Алмодад, с какой это стати апостол Павел в послании к Евреям, вдруг, соединяет оба ковчега- Откровения (со скрижалями) и Свидетельства (с мощами)? С какой это стати апостол Павел в том же послании намеренно расширяет границы Святого Святых, называя жертвенник кадильный частью Святого Святых (хотя этот жертвенник находился не в Святом Святых)? С какой стати апостол же Павел воздаёт равную ковчегу честь и расцветшему жезлу Аарона и сосуду с манной, хотя в Ветхом Завете прямым текстом написано, что в самом ковчеге не лежало ничего, кроме скрижалей?

[Лапоть]

Сколько людей столько и мнений. Разве не так? ТА-а-ак!

Так. Но надо еще вспомнить, не учили ли апостолы единству веры?

Для меня "практика" следовать за апостолами Иисуса Христа! Они ни одним словом не упомянули о ПОКЛОНЕННИИ иконам, мощам. Мне этого вполне достаточно, что бы понять что к чему...

Вот и давайте выясним, что такое "поклонение".

[Алмодад]

Ну почему же. В послании к Галатам (3:1) апостол Павел хвалит галатов за икону Распятия.

Так эта "икона" была рукотворная? Вы путаете грешное с праведным. Вы делаете в даном случае большой грех делая ударение на слове "икона" или изображение, когда в действительности в этой главе и стихе речь идет совсем о другом

Евангелисты записали, как жёны мироносицы пришли в первый день ко Гробу Христа. Для чего спрашивается?

<H1>

Толковый словарь русского языка Ушакова

МО'ЩИ, е́й, ед. нет.
1. Высохшие, мумифицировавшиеся вследствие пребывания в сухой почве остатки человеческого тела, выдаваемые церковью (преимущ. православной и католической) за "нетленные останки"

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Мощи, Тела святых христианской церкви, оставшиеся после их смерти нетленными.

</H1>
Только вам неизвестно, что такое "мощи". Всем же остальным известно, что это мумифицированые остатки грешного тела человека, к которому Господь Бог запретил даже прикасаться.

и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова.Деяния 7:16
Это про тот самый процесс перенесения, когда перед ковчегом с мощами (т.е. ковчегом свидетельства) полагалось ставить сосуд с манной для поклонения.

Не знаю, что вы стремитесь доказать через цетирование (Деяния 7:16).
Здесь Павел просто рассказывает историю своего народа. Кроме положения во гроб умерших (еще НЕ мощей) он рассказывает и о других персонажах Не с целью показать мощи, а показать ту черствость сердец стоящих перед ним.
Я не спорю, есть в НЗ слова, которые можно врспринять как относящихся к теме нашей дискусии. Но это не та рыба и хлеб которыми было накормлено более 5000 людей Я надеюсь вы поняли о чем я говорю. В НЗ нет повествования о значимости мощей или икон.

[Алмодад]

Так. Но надо еще вспомнить, не учили ли апостолы единству веры?

Непонял! Так вы не верите в Троицу? Или Иисус Христос не Наш Спаситель? Он не сказал, что к Его Отцу приходят только через Него?
Вы какие заветы исполняете? Из Закона Божьего или тех которые Дал Наш Спаситель?

Вот и давайте выясним, что такое "поклонение".

Это в который раз?
Энциклопедия «Религия»



ПОКЛОНЕНИЕ - ритуальное почитание Бога или богов: жертвоприношение, молитва проповедь медитацияи т. д. П. может быть коллективным и индивидуальным

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля


ПОКЛАНИВАТЬ, поклонить что, клонить иногда, временем; наклонять. Поклоняти что, стар. наклонять, клонить. Главы своя поклониши под мечи, Слово о полку Игореве Покланяться кому о чем, покучиться, попросить, бить челом. Покланяться, поклониться кому, чтить, как Бога, обожать, признавать Богом, божеством. Мы Богу живому покланяемся, а предки наши покланялись идолам. Поклонимся Господу, помолимся. Человеку кланяются, а не покланяются. || Поклониться кому, кланяться, отдать, сказать, либо отписать поклон или память, пожеланье, почтенье, сказать здравствуй. Я ему поклонился, а он отворотился. Станешь писать ему, поклонись от меня. А ты поклонись, поблагодари. Я ему скоро поклонюсь, откажусь служить, отойду или расстанусь. Поклонясь в ноги, да хвать за пятку! Дай денег взаймы - да и поклонись им! Хороша шла, да не поклонилася, давал грош, да не вороталася! неудача. Поклоненье ср. поклон м. об. действие по глаг. || Самый привет. Отвесь поклон, да и поди вонь. Поклон простой, головою; поклон поясной; поклон земной, земный. Шлет поклон, да молчит о том, о деньгах. Идти с поклоном, на поклон, с пожеланьем, с поздравленьем, с приветом, иногда с гостинцем, приносом, подарком. Творить поклоны, на молитве, крестясь кланяться. Не впогонь поклон. Поклонами лоб расшибешь, а камня не прошибешь, бездушного не умолишь. На него поп наложил поклоны, епитимью. Он на поклон, на поклоненье по монастырям пошел. Молодые на поклон пошли, обходят родных впервые по браке. С поклона голова не заболит. Поклон, да и вон. Поклоны за поклоны отдавай: кланялись тебе занимаючи, накланяешься и ты собираючи. Ядрам поклоны отдавать (приседать). Бровь чешется- к поклону, к свиданью, к слезам. Голова с поклоном, язык с приговором, ноги с подходом, руки с подносом. Тяжелый поклон, с легким даром, стар. Спросить Максимилина о здравии, но не править(ему) поклона, наказ послу Иоанна III. Поклоняемый церк. кому покланяются. Пресвятую Троицу поклоняемую, песня. Поклонный, к поклону относящ.; || покорный, послушный; || низкопоклонный. Поклонен, покорен, а в глазах искра есть. Поклонное ср. что несут на поклон, принос, взятка. Поклонного не имати ничего, Уложение. Ал. Мх. Поклонный крест, или перстный, при поклонах, на молитве. Поклонл(ч)ивый, кто охотно или приветливо кланяется. Голова поклончива, руки подносчивы, приговор дружки, который потчует. Говоря строго, поклонливая шея, могущая, по гибкости, кланяться, наклоняться: поклончивая, что охотно кланяется. Поклонистый, в песне, то же, низкопоклонный. Поклонщик, -щица, пришедший на поклон к старшему себя. Поклонник, -ница, покланяющийся кому, чему (Богу, Святым местам, мощам). || Почитатель, обожатель, преданный слуга; || влюбленный. Он поклонник всех пиров. У ее много поклонников и обожателей.