Что такое чудотворная икона?

[аким]

Глупость помноженная на глупость. Вы уж простите за откровенность.

Таак...Хм?Глупость на глупость..?Получается глупость в квадрате...Что-то,до боли знакомое.
Алекс,вы опять про иконы?
Ентой откровенности вам не простят.Там же анафема 3 раза.Страх потеряли?

[Alex Shevchenko]

В ентой "чудотворной" теме мы обличаем ложь,которая постулируется и практикуется Православием.

Цитата из Библии:

Вы придумываете речи для обличения? На ветер пускаете слова ваши.(Иов 6:26)

Только для того чтобы все пришли в единство веры и познания,Господа нашего,Иисуса Христа

Вы для начала над лексиконом поработайте, а впоследствии о единстве и познании рассуждайте:

Сборищем,и ничем иным,называются подобные сходняки,где утверждается ложь.

Цитата из Библии:

а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию. Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть. Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? (Иак. 3:8-11)

[mara]

НЕТ и не может быть никаких чудотворных икон, мощей, святынь...Есть смысл знамения(чуда) и сила Бога. Евангелия значение знамения объясняет однозначно: чудо для неверующих. Если у нас в православии так много чудес, значит что-то не так с нашей православной верой. Вера должна быть христианской. Так утверждает Библия.Деяния св. апостолов."Людей , следующих за Христом, стали называть христианами". А вот кто такие православные, католики, баптисты, адвентисты... Я не знаю. В Священном Писании таких нет.Ну правда не знаю. Это моя большая проблема. Признаюсь. И каюсь.И прошу у Господа Христа, чтоб Он открыл мне это. Ибо тяжело жить с таким грузом...православия.

[lyykfi]

В ентой "чудотворной" теме мы обличаем ложь,которая постулируется и практикуется Православием.Только для того чтобы все пришли в единство веры и познания,Господа нашего,Иисуса Христа!

Замечательно.
Только кто-нибудь от Вашего обличения пришёл к единству веры в этой теме?

[Алмодад]

Вы забыли новую Заповедь. "Любите друг друга", это раз, а два то, что Евангелия учат нас "назидайте друг друга". но нигде не неапмсано сжирайте друг друга. Все конфессии христианские имеют трактовки внутренние, обряды чрезмерные, амбиции непомерные. Это мы забыли, что должны иметь разномыслие, но разномыслие в единодушии.
Братья мои - христиане, держитесь за ризы Христа, и никто из вас не окажется забыт Господом. Но не угрызайте друг друга...Если мы грыземся. то тот(враг) в нас много имеет.
Не забывайтесь. Думайте о любви.

Спасибо сестра за добрые и умные слова.
Не разделяю ваше понимание "что я кого-то угрызаю". В чем мое "угрезение"? Что я привел стих из Писания. Так Говорит Господь!
Только что вы подтвердили, что поклонение (Богородице, святым) у православных имеет место. Но я не требую от православных, что б они не покланялись иконам или не прославляли святых. Вобще считаю. что указывать кому ли бо что и как делать не благовидным делом.

Я всего лишь ссылаюсь на Писание. Для меня дико звучит, что можно молиться еще кому ли бо кроме Бога. Еще раз повторюсь, это все равно, что б я в присутствии моего начальника, который стоит рядом и пялит на меня глаза, а я вроде его не замечаю и обращаюсь к уборщице тете Моте и прошу ее просить начальника, что б он прибавил мне зарплату

[androsynth73]

Мне не в диковинку, что вам больше по душе ВЗ ведь вы еврей.

Вы антисемит?

ВЗ ж был написан исключительно для Евреев

Это неправда. Сам апостол Павел отвергает такого рода эксепшенализм: в послании к Тимофею апостол Павел пишет: "всё Писание богодухновенно" (2 Тим 3:16) Другого Писания, кроме Ветхого Завета, к моменту написания данного послания ещё не существовало. Именно в Ветхом Завете написано, что "дом Мой домом молитвы наречется для всех народов" (Исайя 56:7). Сознательное введение революционного противопоставления Нового Завета Ветхому- это обыкновенный гностицизм. См. РлеСРѕРјР° . Так что, поступите честно: назовитесь гностиком. Искренность исповедания покрывает многие заблуждения.

Еще раз повторяю, вы проповедуете глупость

От того, что информацию изрекли, во-первых, Вы, во-вторых повторно она более легитимной не стала. Обвинение "глупость" надо доказать чем-то большим, чем "я повторяю".

умаляя достоинство Бога.

Докажите, что мы "умаляем достоинство Бога" (которое невозможно умалить по определению).

Злой Дух

Не будьте быстры на язык, чтобы случайно не перепутать Духа Святаго с духом злобы поднебесной. Кстати, почему Вы написали слово "дух" в словосочетании "злой дух" с прописной буквы? Надеюсь, это лишь опечатка?

в вас не позволил вам указать вам 11 стих:
11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деяния 19:11,12)
Действительно в этих стихах указаны чудеса Бога (но не Павла).

О чём я Вам и говорю: когда говорят "чудотворная икона", то это означает, что сам Бог творит чудо икон<b>ой</b> (как ранее творил рук<b>ами</b> Павла). Никто икону "энергетической батарейкой", творящей чудеса "самой от себя" не считает и за такое от Причастия отлучают, в общем-то.

Действительно платки и опоясывания с тела Павла помогали больным но только потому, что в них была Сила Бога.

Пардон. Сила Бога не может содержаться где-либо как химический элемент или физическое свойство. Божественную Силу нельзя поймать в ограниченном пространстве: Бог через опоясания являл свою Силу, но не "заряжал" ей опоясания. И это кто это тут из нас идолопоклонник после таких заявлений?

Вы называете это образом? На каком основании?

Нет. "Образ"- это тень апостола Петра. Опоясания- это рукотворные предметы. Чудеса Божии проявляются многообразно: напрямую, через образы, через рукотворные предметы. Икона удовлетворяет обоим прецедентом: рукотворный предмет + образ.

Почему в даных стихах не упоминается это название? Уже где-то я писал, что такое "образ" по научному, могу повторить, да только это бесполезно:

Разумеется бесполезно, потому что мы говорим про не вполне удачный перевод греческого eikon.

Как видите "образ" это только изображение (eik&#243;n) но никак не прообраз Силы и Могущества Бога.

А где мной утверждалось, что "прообраз". Ну где? Я наоборот на протяжении многих сообщений пишу, что икона <b>не является</b> источником силы. <b>Источник</b> благодати- Бог. Точка. Если свет проник в комнату через окно, то кто испустил этот свет: окно или солнце? Не различать окно и солнце простительно ребёнку, но не взрослому мужчине.

Платок и опоясывание, а также и носки не могут быть образом Бога. Согласен только в том, что икона есть ПРЕДПОЛОГАЕМОЕ изображение Бога или святых.

А теперь поговорим о том, может или не может. Судя по этимологии греческого eikon- может. Точный образ обозначается другим греческим словом- eidolon. Eikon же используется для обозначения "схематического" изображения, "проекции". Совершенно очевидно, что чертёж гайки не есть сама гайка, а схематическое отображение фактуры материала на чертеже не является реальной фотокопией атомарных взаимодействий внутри вещества.

Примеры во Священном Писании: "тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего" . В греческом оригинале "образу Сына Своего"- tes eikonos tou uiou autou

Если же принять Вашу трактовку термина eikona, то получается, что "преображаемся в тот же образ (eikona)" означает, буквально, "получаем фотографическое сходство со Христом".

Ещё раз: стих про "опоясания" относится к описанию того, что Бог может творить чудеса через тварные предметы (будь иконы или не иконы). Стих про тень апостола Петра к тому, что Бог может творить чудеса через образы. Икона = образ + тварный предмет. Соответственно, если чудо сотворено через икону, то в этом нет ничего антибиблейского.

Конечно, истину глаголете Может! Только Он чудотворит через свое творение-человека. Тем самым Он хочет показать разницу между Собой и сатаной который может показать свою силу и через предметы.

Но во Священном Писании сказано, что и Бог творит чудеса через тварные предметы: в частности, через ковчег и те же самые опоясания. Руками Павла, но через опоясания. И у нас так же: руками священника, руками иконописца, но через икону. Руками Веселиила, но через ковчег. Дихотомия "рукотворное- от дьявола, нерукотворное- от Бога" характерна для богомильского благочестия, но, увы, никак для христианского.

Ну можно сказать, что вот этот отрывок, написан в здравом уме? Только больной рассудком мог такое извергнуть. Пусть Господь Бог простит вам этот бред.

У Вас есть право на частную медицинскую практику? Нет? Вот и прекратите свою простановку удалённых диагнозов по сети. С каких это пор готовность защищать Отечество с оружием в руках в военное время, когда к этому призовут законные власти, стала считаться "бредом"?

Я где ни будь упоминал, что вы идолопоклоники?

Вы говорили, что иконы- это идолы, иконопочитание- идолопоклонство, а нами при толковании Священного Писания руководит, якобы, "злой дух".

Я только ссылаюсь на Писание и указываю на то что Бог запрещал поклонение рукотворному.

Это неправда. Поклонение служения запрещал- это да. А почтительным поклонением почитал храм сам Давид и это не вменилось ему в вину. Почтительное поклонение воздал храму сам апостол Павел, совершив очищение перед священными изображениями, и это не вменилось в вину Павлу. За рукотворный жертвенник апостол Павел похвалил афинян и это не вменилось в вину, но в достоинство Павлу. Продолжать?

Вы считаете что делаете правильно покланяясь рукотворному?

На все 200% правильно.

Или может быть православные не делают икон и не покланяются им?

Делают и поклоняются и намерены поклоняться и дальше. Поклоняются, но не служат, потому что не всякий поклон есть служение: лобызание печати на договоре есть выражение верности Договору, а не поклонение сургучу и верёвке.

Делайте свои религиозные ритуалы и дальше и Бог нам всем судья в делах наших! Но не распространяйте свою ложь,

А как ещё объяснить новую волну иконоборчества?

что мы хотим вас растерзать за ваши убеждения. Вы где ни будь слышали подобные выступления?

Да. И более того ссылки на "апологетические трактаты", где призывают физически уничтожить Россию как "рош-мешех-фувал и вавилонскую блудницу", таки, приводил.

Но вы дискутировать не умеете

Докажите, что не умею.

да и не желаете.

Это не соответстветствует действительности: если я, в отличие от Вас, не имею физической возможности просиживать за форумом каждый день, то это вовсе не означает, что не хочу с Вами дискутировать. Только есть ли дискуссия? Лишь перевирание Вами моих слов с Вашей стороны.

Посмотрите сколько в вас злости.

Отнюдь. Я весьма позитивен и врагов буду убивать с благостной улыбкой на устах. Естественно, в военное время и только и исключительно по призыву военного комиссариата. Самоуправством я не занимаюсь и насилие в мирное время решительно осуждаю.

Уже приплели сюда политику. Протестанты вооружаются и призывают на помощь Американцев. Смех и слезы.

Воинствующие иконоборцы не имеют к протестантам никакого отношения. У меня много друзей протестантов, чей взгляд на иконы не имеет ничего общего с пропагандируемой Вами религиозной нетерпимостью. К традиционному протестантизму, протестантизму брата Роже Шютца, протестантизму Дитриха Бонхёффера, да, в конце концов, протестантизму Альбрехта Дюрера, Мартина Лютера, похороненного с чётками (а на всех чётках есть Распятие) в руках, протестантизму Карла Брюллова я отношусь более чем хорошо: что и говорить, святые люди! Такие образцы христианского изобразительного искусства дали граду и мiру. Я плохо отношусь к тому, когда воинствующее неоиконоборчество пытаются публично выдать за норму Реформации. Кстати, про Америку сказали Вы. Мной ни одно государство не упоминалось прямо. Оговорочка, что называется, по Фрейду...

Лечиться вам дорогой нужно.

А почему в моей родной поликлинике считают иначе?

[Анна 83]

[quote=strazh;875310]

Можно назвать вас сестрой, а то вы как Путин мочите братьев по вере в сартире! Дорогая сестра, ваш пыл актуален современному христинаству. Обличая вы насилуете, вторгаетесь в всвятое святыз (сердце). ?

И для того,чтобы поумничать и поунижать православных,вы вытащили мой пост давностью несколько мес.Не лень? Только почему-то вы не упоминаете о тех глумлениях,которые допускл Аким,Аргентавис-ваши братья по вере. Я не собираюсь оправдываться.Когда уже не хватает аргументов,Лапоть правидьно заметил,переходим на личности?А оскорбляя нас,православных,наши святыни,разве вы не делаете того же?"Обличая вы насилуете, вторгаетесь в всвятое святыз (сердце)."К вам эта фраза подходит куда больше.

[Анна 83]

....разве бо Тебе иныя предстательницы в бедах и обстояниих и теплыя ходатаицы о нас грешных к Сыну Твоему, Христу Богу нашему, не имамы: Егоже умоли, Владычице, спасти нас и Царствия Небеснаго сподобити, да спасеннии Тобою славим Тя и в будущем веце, якоже спасения нашего виновницу, и превозносим всесвятое и великолепое имя Отца и Сына и Святаго Духа, в Троице славимаго и покланяемаго Бога, во веки веков. Аминь!
Вот еще пример молитвы тоже перед Смоленскою иконой Богородицы .Обращаю ваше внимание на выделенные красным слова.В них выражается НЕЛОЖНОЕ отношение православных ко Господу и Его Пречистой Матери.
Отношение и любовь ко Христу в нашей Церкви почему-то все упорно умаляют.Но это не так.Просто разговор у нас идет тоо Богородице,то об иконах.Складывается неправильное впечатление для тех,кто хочет доказать правоту этого впечатления.Любовь же ко Господу ничто не может затмить даже у нас,"идолпоклонников". И любовь к святым ,к Матери Божией не мешает нам любитть Христа всем сердцем .Под этим высказыванием могут подписаться все православные,если они,конечно ,истинно православные,а не просто приходят в Православную Церковвь-посмотреть ,а не понять и принять:
Любить Бога всем сердцем - значит не иметь ни к чему пристрастия и отдать все сердце Господу Богу, творя во всем волю Его, а не свою; всею душею, т.е. весь ум иметь всегда в Боге, все сердце утверждать в Нем и всю волю свою предавать Его воле во всех обстоятельствах жизни, радостных и печальных; всею крепостию, т. е. любить так, чтобы никакая противная сила не могла нас отторгнуть от любви Божией, никакие обстоятельства жизни: ни скорбь, ни теснота, ни гонение, ни высота и глубина, ни меч (ср. Рим. 8, 35-36, 39); всею мыслию, т.е. всегда думать о Боге, о Его благости, долготерпении. святости, премудрости, всемогуществе, о Его делах и всемерно удаляться суетных мыслей и воспоминаний лукавых. Любить Бога - значит любить всей душой правду и ненавидеть беззаконие, как сказано: возлюбил еси правду и возненавидел еси беззаконие (Пс. 44, 8)... Любить Бога - значит исполнять заповеди Его. Аще кто любит Мя, слово Мое соблюдет. Не любяй мя, словес Моих не соблюдет (Ин. 14, 23-24).

Праведный Иоанн Кронштадтский (1829-1908).

[androsynth73]

androsynth семьдесят третий, вы нам тут реферат на тему: "Протестантам о православии" сочиняете?

Нет, я отвечаю на поставленные православным вопросы. Если мне запрещено давать ответы, то для чего задавались вопросы? Тему открывал не я. Следовательно, в соответствии с netiquette (RFC 1855) с Вашей стороны была бы уместна не язвительность, а искренняя благодарность, за то, что инакомыслящий по отношению к Вам человек выделил своё драгоценное время на ответы собеседника. Ознакомьтесь, пожалуйста, с RFC 1855. Умные люди документ сочиняли.

Далее разбираем Вашу аргументацию по пунктам:

Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.
Ириней Лионский (ок. 180 г.), "Против ересей", гл. XXV, абз. 6.

Прошу обратить особое внимание на то, что говорит святой Ириней:

1. Гностики утверждали, что образ Христа сделал Понтий Пилат. Этого утверждения в Православии нет. Т.е., гностики превозносили дохристианскую языческую портретную традицию, не освященную духом Нового Завета, портретную традицию Пилата-язычника (ещё до его, Пилата, обращения ко Христу).
2. "Когда он жил с людьми"- гностики отрицали присутствие Христа в Евхаристии как буквальное, так и духовное, считая, что после своего Вознесения Христос уже не живёт с людьми во святых Таинствах.
3. Порицается не просто "наряжение икон венками", а публичное почитание их вместе с изображениями Платона и Аристотеля.
4. Порицается оказывание иконам знаков почтения "так же, как язычниками". Вот "так же, как язычники" мы священные изображения не почитаем: язычник считает изображение "кусочком" сущности Божества "здесь и сейчас", неотъемлемой частью природы и ипостаси Божества. В языческом учении о сотворении мира личностный Бог Творец либо "умер", либо "заснул", либо Его, в принципе, не существует, а существует только обезличенная "первоматерия", которая с целью ритуального взаимодействия со своими производными (т.е. людьми) создаёт неотделимые от себя, выражаясь программистким языком, "интерфейсы" в виде "идолов", "богов", "полубогов", "героев" и т.п. Соответственно, язычник, почитая изображения, служит ему как воплощению божества "здесь и сейчас", тогда как христианин, почитая икону, не служит ей подобно тому, как вассал лобызая печать синьора присягает на преданность не сургучу, не верёвке, не пергаменту, не чернилам, но синьору.

Осталось только выяснить, порицал ли святой Ириней Лионский священные изображения как таковые. Ответ на этот вопрос однозначно отрицательный. Второе слово XXV главы второй книги гласит:

Сотворенные вещи, как они ни разнообразны и многочисленны, находятся в стройной связи и согласии с целым мирозданием, но рассматриваемые каждое в отдельности они взаимно противоположны и несогласны, как тон цитры, состоящий из многих и противоположных друг другу звуков, образует, чрез расстояние между каждым из них, одну согласную мелодию. Поэтому, любящий истину не должен обманываться расстоянием каждого тона, ни воображать, что один звук принадлежит одному художнику и творцу, а другой - другому, или, что один устроил высокие тоны, другой - низкие, а третий - средние; но (признавать) только одного (устроителя всего), как доказательство мудрости, справедливости, благости и красоты целого произведения. И те, которые слышат мелодию, должны хвалить и прославлять художника, удивляться напряжению одних звуков, обращать внимание на слабость других, прислушиваться к средним между двумя первыми, рассматривать и характер других звуков и то, к чему относится каждый из них, и исследовать причину их, но никогда не уклоняться от правила, не отступать от художника, не оставлять веры в единого Бога, сотворившего все, и не хулить нашего Творца.

Иконоборцы новой волны, сами того не замечая, наделяют дьявола творческой потенцией, полагая художественное творчество происходящим от него (то есть, де-факто, публично исповедуют дуализм или двоебожие ), что не согласно с мнением святого Иринея Лионского.

Православные же апологеты упорно не замечают документальных свидетельств о ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ у христиан первых столетий не только ИКОН, но и вообще любых предметов культа.

Данные археологии для меня являются, всё же, более весомым аргументом, чем прописной шрифт ("полное отсутствие"). Не стоит кричать: я Вас и так прекрасно слышу.

Семь столетий христианство не знало и, соответственно, не употребляло

Фактическая ошибка: равеннские мозаики датируются раньше 700 г. Изображения в христианских катакомбах датируются вторым веком от Р.Х. а полемика гностиков и иудеев с христианами, вообще, первым веком. Трулльский Собор (692 год), например, реформирует уже сложившуюся традицию иконопочитания, запретив символические изображения Христа под видом ветхого агнца.

оккультных атрибутов в служении.

Доказывайте правомочность именования любого изображения "оккультным атрибутом" или извиняйтесь.

С этим согласны все независимые эксперты,

Говорить от лица "независимых экспертов"- признак дурного тона.

[androsynth73]

историки и пр. светские ученые. Но не католики и православные.

Светские учёные (в частности, археологи) датируют равеннские мозаики значительно раньше 700 года. Светским учёным также известны труды Сократа Схоластика (380-440 гг.) (не путать с языческим философом Сократом), который так описывает почитание крестного древа святой царицей Еленой:

Что же касается креста, то одну часть его, поЛо-жив в серебряное хранилище, оставила она там, как памятник для последующих историков, а другую послала к царю.

Сократ Схоластик, "Церковная история", 1-я книга, глава 17

А вот что император Константин (напоминаю, это четвёртый век, а не восьмой) писал Макарию епископу Иерусалима:

По требованию моего благочестия, приказано, чтобы их попечением немедленно доставляемы были тебе и художники, и ремесленники, и все, по усмотрению твоей прозорливости, необходимое для постройки. Что же касается до колонн и мрамора, то какие признаешь ты драгоценнейшими и полезнейшими, рассмотри обстоятельно и, нимало не медля, пиши ко мне, чтобы из твоего письма я видел, сколько каких требуется материалов, и отовсюду доставил их, ибо самое дивное место в мире должно быть и украшено, как следует. Сверх того хочу знать, какой нравится тебе свод храма, мозаичный или отделанный иначе. Если мозаичный, то прочее в нем можно будет украсить золотом.

Сократ Схоластик, "Церковная история", 1-я книга, глава 9, послание кесаря Константина Августа к иерусалимскому епископу Макарию.

Как видим, иконоборческий миф про "семь веков без икон" не выдерживает проверки христианской историографией.

Им просто жизненно необходима сказка про первых христиан, преклонивших головы перед иконами, костями, гробами и пр.

К сожалению для Вас, и к счастью для меня, римские катакомбы первого (!) века (то есть, подземные кладбища), представлявшие из себя места богослужений первых христиан, в отличие от балканских, ещё не уничтожены кассетными бомбами, напалмом, MRLS и артиллерийскими снарядами с обеднённым ураном. Каждый желающий может приехать в Рим и убедиться в этом лично. Кстати, про гробы. У того же Сократа Схоластика читаем:

Мать царя Елена63, во имя которой царь прежнее селение Дрепану сделал городом и назвал Еленополисом, получив наставление во сне, отправилась в Иерусалим. Нашедши же его, по пророку, пустым, яко овощное хранилище (Пс. 78, 2), она начала ревностно искать гробницу, где Христос был погребен и воскрес и, хотя с трудом, однако, при помощи Божией, отыскала. А какая была причина затруднения, скажу кратко. Мудрствующие о Христовом чтили эту гробницу со времени страстей

"Церковная история", глава 17.

А Кураев и компания им с удовольствием рассказывает эти бабские басни.

При чём тут Кураев? Кураев компилятор, а не апологет, транслятор не своих мыслей, высказанных задолго до него, популяризатор и систематизатор сказанного ранее. Я на отца диакона Андрея где-нибудь ссылался? Нет. Тогда к чему он был помянут? Вам неймётся ввернуть про него что-нибудь отрицательное? Если да, то, извините, личные качества и недостатки отца Андрея мне обсуждать неинтересно. Не переходите на личности: это признак дурного тона.

По Клименту Александрийскому ответить прямо сейчас возможности не имею, но обещаю сделать это сразу по появлении у меня свободного времени.

[androsynth73]

Г-н А-73.
Вы всё о чистоте вашего канона и ученья,

Нигде в моих сообщениях Вы не найдёте выражения "чистота канона", как, впрочем, и самого слова "канон". Я, просто, отвечаю на поставленные нам вопросы. Я прекрасно понимаю, что Вас бы больше устроил безгласный православный и католик, не способный отстоять и защитить свою позицию и не способный опровергнуть надуманные обвинения, но увы: далеко не всегда реальность может соответствовать Вашим желаниям. Я, например, не согласен на выбор "отвергни иконы или умри" так же, как с этим не согласилась наша Церковь во времена иконоборческого террора.

а реальной,поголовной практики обожествления икон,

Выслушивать язык сверхчувственных экзальтаций мне неинтересно. Вы сказали "поголовной практики". Что же, "поголовный"- вполне себе математическое утверждение, которое может быть либо подтверждено, либо опровергнуто. Так вот, пожалуйста, предъявите результаты социологического исследования, подтверждающего вполне себе математическое утверждение "поголовный". Социология- точная наука и в век современных технологий мы имеем уникальную возможность получения хороших результатов с приемлемой степенью точности.

утверждения их "чудотворности",

Какие претензии к определению иконы как "чудотворной"? Смысл слова "чудотворный" Вам был разъяснён.

поклонению им и изображенным на них образам;

Что до поклонения как ритуального действия, то поклонение иконам утверждено, как раз, доктринально. Существуют два разных типа поклонения: поклонение почитания и поклонение служения. Поклонение служения иконам не воздаётся, но только поклонение почитания.

Заповедь о запрете поклонения изображениям запрещает как раз поклонение служения:

Цитата из Библии:

5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня
Исход 20:5
Втор 5:9

Почитание (не служение) же в отношении сотворённых (в т.ч. и рукотворных) предметов во Священном Писании упоминается неоднократно.

Помазание елеем:

Цитата из Библии:

И встал Иаков рано утром, и взял камень, который он положил себе изголовьем, и поставил его памятником, и возлил елей на верх его.
Бытие 28:18

Помазание миром:

Цитата из Библии:

возьми себе самых лучших благовонных веществ: смирны самоточной пятьсот [сиклей], корицы благовонной половину против того, двести пятьдесят, тростника благовонного двести пятьдесят, касии пятьсот [сиклей], по сиклю священному, и масла оливкового гин; и сделай из сего миро для священного помазания, масть составную, искусством составляющего масти: это будет миро для священного помазания; и помажь им скинию собрания и ковчег откровения, и стол и все принадлежности его, и светильник и все принадлежности его, и жертвенник курения, и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его; и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится;
Исход 30:23-29

Освящение водой:

Цитата из Библии:

и пусть кто-нибудь чистый возьмет иссоп, и омочит его в воде, и окропит шатер и все сосуды и людей, которые находятся в нем, и прикоснувшегося к кости [человеческой], или к убитому, или к умершему, или ко гробу;
Числа 19:18

Поклонение:

Цитата из Библии:

Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.
Псалтирь 137:2
А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
Псалтирь 5:8

Ходы с хоругвями и иконами вокруг храма и не только:

Цитата из Библии:

буду омывать в невинности руки мои и обходить жертвенник Твой, Господи,
Псалтирь 25:6
Во второй год, во второй месяц, в двадцатый [день] месяца поднялось облако от скинии откровения;и отправились сыны Израилевы по станам своим из пустыни Синайской, и остановилось облако в пустыне Фаран. И поднялись они в первый раз, по повелению Господню, [данному] чрез Моисея. Поднято было во-первых знамя стана сынов Иудиных по ополчениям их; над ополчением их Наассон, сын Аминадава...
Числа 10:11-14
И отправились они от горы Господней на три дня пути, и ковчег завета Господня шел пред ними три дня пути, чтоб усмотреть им место, где остановиться. И облако Господне осеняло их днем, когда они отправлялись из стана. Когда поднимался ковчег в путь, Моисей говорил: восстань, Господи, и рассыплются враги Твои, и побегут от лица Твоего ненавидящие Тебя! А когда останавливался ковчег, он говорил: возвратись, Господи, к тысячам и тьмам Израилевым!
Числа 10:33-36

Каждение и благовонные курения:

Цитата из Библии:

И поставь его пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на [ковчеге] откровения, где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им;
Исход 30:6,7

На крышке ковчега и на завесе были священные изображения херувимов.
Итак, как видим, наличие почитания, выраженного поклоном, помазанием елеем, миром или водой, а также ношением предмета или вокруг предмета не свидетельствует о служении данному предмету. То есть, наличие этих внешних признаков- недостаточное доказательство виновности в достойном смерти преступлении идолопоклонства.

легионам "святых"

Кажется, я уже отвечал на этот вопрос:

Цитата из Библии:

1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду;
(1-е Петра 5:1-3)
1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,
(К Римлянам 12:1)
13 И почил Аса с отцами своими, и умер на сорок первом году царствования своего.
14 И похоронили его в гробнице, которую он устроил для себя в городе Давидовом; и положили его на одре, который наполнили благовониями и разными искусственными мастями, и сожгли их для него великое множество.
(2-я Паралипоменон 16:13,14)
30 Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу,
(К Римлянам 15:30)
1 Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,
(К Ефесянам 4:1)
1 Итак, братия мои возлюбленные и вожделенные, радость и венец мой, стойте так в Господе, возлюбленные.
2 Умоляю Еводию, умоляю Синтихию мыслить то же о Господе.
(К Филиппийцам 4:1,2)

Апостол Павел называет своих братьев и сестер "радостью и венцом", просит их о молитвенном заступничестве. Более того, в греческом оригинале (а Новый Завет написан по-гречески, а не по-русски) тот же глагол, которым обозначается "прошение" человека к Богу употреблен во 2-м послании к Коринфянам, в главе 5, стихе 20 для обозначения ответного обращения Бога к людям. Итак, "молитва"- это не иноприродное нам действо, а, просто, "просьба". По отношению к Богу и людям различается лишь содержание этой просьбы, но не её форма: к Богу- как к имеющему власть, к святым- о молитвенном заступничестве.

и "царице небесной",

И?

Цитата из Библии:

27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие!
28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.
(От Луки 11:27,28)
48 призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;
50 и милость Его в роды родов к боящимся Его;
(От Луки 1:48-50)
1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2 Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
(Откровение 12:1,2)
10 Дочери царей между почетными у Тебя; стала царица одесную Тебя в Офирском золоте.
(Псалтирь 44:10)

в упор нехотите видеть.

"Видеть" чего? Того, что Вы вменяете? Естественно, не хочу. Это вообще не вопрос "хотения" или "нехотения", понимаете? Это вопрос строго юридической процедуры: обвинение в идолопоклонстве- это смертный приговор. Приговоры, тем более смертные, не могут выноситься только потому, что так левой пятке правой ноги "захотелось".

Должно быть проведено тщательное предварительное следствие (Втор 13:13-15), во-вторых, расследование не может базироваться лишь на внешнем сходстве, но должно рассмотреть и суть вопроса (Иоан 7:24), с безукоснительным соблюдением принципа Презумпции Невиновности, освящённой словами Самого Христа (Иоан 18:23), потому что римских граждан без суда не позволено бить никому (Деян 16:37). Все эти принципы вынесения обвинений в идолопоклонстве игнорируются иконоборцами нового времени "от" и "до".

Итак, если Вы выдвигаете любого рода обвинение, тем более, обвинение в преступлении достойном смерти, то обязаны его доказать.

Вы из породы сынов "инаковых"?

Претензии не понял. Переформулируйте.

Блистаете словесами,

Не могу согласиться с этим утверждением. Если бы у меня, действительно, был талант "блистать словесами", я бы давно уже на должность менеджера по пиару перешёл.

а на ложь

Пожалуйста, докажите наличие лжи, обязательно указав, что было избрано в качестве критерия истинности.

и беззаконие,

Прошу доказать факт беззакония: слева в столбик выписываете прямые цитаты из официальных вероучительных документов РПЦ, справка в столбик нарушенные пункты Закона. Спасибо. Либо доказывайте, либо извиняйтесь.

бредите

"Бред"- это медицинский диагноз. Прошу предъявить:

1. Моё согласие на добровольное медицинское освидетельствование с моей личной подписью, треугольной печатью медицинского учреждения, личным штампом врача и календарным штемпелем.
2. Патент на метод анонимной удалённой психиатрической диагностики по сети.
3. Диплом врача- психиатра.
4. Лицензию Минздрава РФ на осуществление Вами частной медицинской практики.
5. Результат стационарного медицинского обследования (с указанием номера стационара), подтверждающий диагноз "бред". Подписи КЭК и печать учреждения обязательны.

В случае предъявления скан-копий описанных выше документов, публичное определение "бред" в мой адрес не является оскорблением и может свободно использоваться. В противном случае, употребление Вами слова "бред" в мой адрес есть показатель Вашей невоспитанности и крайне низкой культуры общения.

во сне.

Утверждение не соответствует действительности.

Книга пророка Исаии. Глава 56. Стих 10 [0.492] Стражи их слепы все и невежды: все они немые псы, не могущие лаять, бредящие лежа, любящие спать.

Доказывайте правомочность применения данного стиха к нашим архиереям.

Вам снятся видать кровожадные буш-мены с юга.

Ну почему же "снятся"?
Я приводил вполне себе конкретные ссылки в Интернете, где южные баптисты вполне себе открыто рассуждают о необходимости физического уничтожения России как нового Роша, Фувала и Мешеха. "Вавилон" (т.е. Ирак) уже громят. Вполне себе укладывается в хилиастическую концепцию ряда американских баптистских деноминаций, где 1000-летнее царство Апокалипсиса понимается как господство на земле одного государства. И, потом, кто кого обвиняет в идолопоклонстве? Те же заповеди, которые содержат запрет идолопоклонства, содержат в себе и вполне конкретное наказание за грех идолопоклонства: смерть. Священное Писание не предусматривает никаких альтернатив: за идолопоклонство- только, и исключительно, смерть. Так что, не Вам мне говорить о "кровожадности".

Или мне все ссылки в Интернете лишь примерещились, а Вы не согласны с тем, что за идолопоклонство должна следовать смертная казнь?

Проснитесь!Вы в плену у Снежной королевы.

Какое отношение имеют сказки Ганса Христиана Андерсена к обсуждаемому вопросу? Кстати о Дании: поинтересуйтесь, на досуге, историей кафедрального собора Копенгагена: в его алтаре похоронены датские монархи, а в самом соборе предостаточно икон. И это притом, что кафедральный собор Копенгагена протестантский. Их величество Кристиан IV, вообще, был очень набожным: много икон в его домашней часовне было.

ЗЫ:Гуголь мне за 0,14сек. выдал 1 480 000 ссылок по запросу-"святая икона",на первом месте-

Святые Иконы[SIZE=-1]Святая Икона Спасителя Мы знаем, что Вторая ипостась Пресвятой Троицы, Господь наш Иисус Христос, совершенный Бог и совершенный человек, обитал на земле,

И, что Вас не устраивает? Вы отрицаете, что Христос пришёл на землю? Или то, что Христос - Богочеловек? Христос- истинный Бог и истинный человек. С чем Вы не согласны?

ЗЫ:ЗЫ:Тот-же гуголь.Выводы сами сделаете? :-)

Нет, не сделаю, потому что формулировать выводы- обязанность обвинителя. Право обвинять покупается дорогой обязанностью доказывать обвинение и никому из смертных суверенно не принадлежит, за исключением монархической формы правления, где носитель суверенитета не народ, а монарх. Вы явно не монарх, а я не Ваш подданный, следовательно, суверенным правом обвинять меня и мою общность в чём-либо Вы не обладаете. Следовательно, обязаны доказывать обвинение.

Итак, что конкретно Вас не устроило по приведённой ссылке и какие "выводы" я, по-вашему, должен был "сделать"?

[Vera3]

Известно, что Бог есть Дух и поклонятся Ему должны в духе и истине.
Это ключевые слова для понимания еретичности иконопочитания.
Икона по большому счету - это просто вранье.

На любой иконе изображен не сам реальный Иисус, а Иисус, воображаемый, субъективно представленный каким-либо художником.
Относительно изображений Христа очень интересную мысль высказывает известный американский богослов Генри Моррис в своей книге «Ответ в Библии»: «Одной из наиболее поразительных особенностей евангельских Писаний является то, что ни одно из них не дает абсолютно никакой информации о внешности Господа Иисуса Христа. Был ли Он высоким или нет, худощавым или плотным, темноволосым или светлым, бритым или с бородой не знает никто. Единственная истинная информация о Христе и Его жизни, доступная нам, заключается в четырех Евангелиях Матфея, Марка, Луки и Иоанна и все эти авторы не говорят ни единого слова о Его внешнем облике! Это само по себе свидетельствует о богодухновенности Писаний. Евангелисты детально описывали Его слова и дела, и кажется совершенно невозможным, чтобы кто-либо из писавших, имея дело с подобным чисто биографическим описанием, не включил бы в него хоть какое-либо физическое описание Того, о Ком он пишет. И тем не менее, все авторы каким-то образом избежали этого.
... Поэтому, поскольку Святой Дух в Своей работе вдохновления евангелистов на Святые Писания тщательно избегал удовлетворения нашего любопытства относительно человеческого облика Иисуса, людям совершенно бесполезно строить предположения на этот счет. Общепринятое представление о Его чертах внешности, нашедшее отражение в бесчисленных художественных и иных изображениях Христа, созданных в течение многих веков, не имеет под собой никаких фактических оснований и лишь вводит в заблуждение. Некоторые словесные описания Его внешности, берущие начало из внебиблейских источников, также датируются периодом, значительно более поздним, чем период деятельности апостолов.
Существуют, очевидно, важные причины подобного божественного умолчания относительно физических свойств Иисуса. Он является Человеком, представляющим все человечество, божественным Заместителем всех людей всех времен и народов. Если бы мы знали, например, что Он был высоким человеком, мы могли бы подсознательно предполагать, что Бог предпочитает высоких людей, и что это означает некий знак, указывающий на меньшее благоволение со стороны Бога по отношению к людям небольшого роста. Подобное же ощущение гордости, или напротив, разочарования связывалось бы с обладанием Христом той или иной физической особенности, или, напротив, с отсутствием у Него того или иного человеческого свойства.» (стр. 44).

Если мы верующие христиане, то мы должны поступать в нашей жизни так, как того хочет Бог, в соответствии с Его замыслом и желаниями. Но как узнать волю Божию конкретно? Посмотреть на икону? Мы не увидим на ней ровным счетом ничего для того, чтобы узнать, что же от нас требуется. Никакой информации для наших действий и поступков икона не содержит, даже если бы на ней в действительности был нарисован сам Христос. Такая информация содержится только в Библии, только она содержит истинную информацию о Боге, и только она является истинным нашим «руководством к действию».
3. На иконах также изображают Деву Марию и разных почитаемых Церковью святых. Тоже довольно скользкая традиция. «Преданий», аналогичных легенде о полотенце князя Авгаря, касающихся Марии и разных святых, вроде бы нет, то есть, видимо, подразумевается, что Дева Мария когда-то позировала какому-то художнику-иконописцу. Тогда вопрос: она что, была какая-нибудь царица или придворная дама, что позировала художнику? Или, что касается святых, им, что, делать было больше нечего, как позировать художникам? Представляю картину: «святой» подходит к художнику, похлопывает его по плечу и говорит: «Слышь, брат, нарисуй-ка мою физиономию для следующих поколений. Чтоб знали, какой я был... святой!»
Ясно, что если сам Христос не занимался такой ерундой, как позирование художникам (даже представить такую чушь трудно, хотя православные, склонные фантазировать о каких-то «преданиях», не вошедших в Писание, может быть, и смогут такое допустить), то, тем более, Дева Мария и разные так называемые «святые» не станут выпендриваться, занимаясь таким делом. Владимир Ильич Ленин уж на что не был верующим христианином, но и то смутно понимал нескромность собственного обожествления (как известно, он не любил фотографироваться). Итак, значит, что, он был скромнее Девы Марии и христианских святых?
Таким образом, ситуация с изображениями Девы Марии и «святых» также ясна: либо (как, скорее всего, в случае с Христом) эти изображения не соответствуют реальным лицам, то есть, художник когда-то просто выдумал, что лицо такого-то «святого» именно такое, либо, если эти «святые» позировали художникам «для будущих поколений», то они просто не являются действительно святыми, ибо недостаток скромности свел к нулю всю их святость. В первом случае, «честь, воздаваемая образу» отнюдь не «переходит на первообраз» так как данный образ не является действительно образом того «первообраза»; во втором случае, честь, конечно, «переходит на первообраз», да вот только этот «первообраз» не заслужил этой чести.
Из истории мы хорошо знаем, какого ментального склада люди любили увековечивать свои изображения. Чаще всего это были тираны, диктаторы и уж, по крайней мере, не люди христианских взглядов.
Вообще же, практикуемый традиционалистскими конфессиями, православием и католичеством, культ святых также является ересью, но это тема отдельного разговора. Можно сказать лишь, что о подавляющем большинстве действительных святых, подвижниках и мучеников за веру Христову, история не донесла до нас никаких данных. О подавляющем большинстве истинных святых мы ничего не знаем. А тех, о которых дошли какие-то сведения, мы не должны слишком «почитать», так как это было бы несправедливо по отношению к тем, о ком сведения не дошли.
Впрочем, некоторая информация о внешности Иисуса Христа в Библии все же есть. В книге пророка Исайи (53, 2) сказано: «И не было в Нем ни вида, ...ни величия». То есть, о Его внешности известно лишь, что в ней не было ничего выдающегося, что как-то выделяло бы Его среди других людей. В связи с этим сразу бросается в глаза еще одна ересь икон: как правило, Христа и святых на иконах изображают с нимбами на головах. Но, спрашивается, почему тогда фарисеи и толпа приговорили его к распятию, если у Христа было такое «доказательство» святости, как нимб над головой? На самом же деле, конечно, никакого нимба у Христа не было, ибо «не было в Нем ни вида, ни величия». Нимбы же на иконах Христа и святых сыграли очень плохую роль, ибо весьма сильно способствовали развитию атеистических представлений о выдуманности, сказочности, мифологичности Иисуса Христа. Ведь, как мы знаем, в реальности у людей никаких нимбов над головами нет.
Все вышесказанное не означает, однако, что иконы надо сжигать, рвать и пр. Ересь заключается именно в п р е т е н з и и на то, что икона изображает некую духовную реальность, а не просто есть фантазия художника картина на религиозную тему. Поэтому, если относиться к иконе просто как к произведению искусства, к субъективной фантазии художника, то, конечно, тогда никакой ереси нет. Мы же не будем ругать ребенка за то, что его рисунок человечка «ручки, ножки, огуречик вот и вышел человечек» далек от фотографического изображения или от рисунка художника-профессионала. Так и художник, когда он изображает духовный мир без претензии на его «истинное» изображение, как бы с согласием своего субъективизма в этой области не слишком уж «виноват». Поэтому, конечно, рисовать картины на духовные темы или изображающие духовный мир можно. Ересь начинается тогда, когда картина, изображающая духовный мир, с а к р а л и з у е т с я, то есть, нарисованному на ней придается значение как и с т и н н о м у отражению духовной реальности. А икона, по определению, это именно такая картина и есть. Иначе говоря, если к «Троице» Андрея Рублева относиться просто как к произведению искусства, к картине на религиозную тему, понимая, что на ней изображены лично его субъективно воображенные Лица Троицы, то, в этом случае, конечно, ереси нет. Но если кто-то начнет вдруг утверждать, что Рублев каким-то «духовным видением», молясь и постясь, «уловил» и изобразил действительных Лиц Троицы, то, это, конечно, и есть ересь иконопочитания.
В иконе уже сам по себе содержится грех гордыни. Если относительно просто религиозной картины художник как бы говорит «да, это моя фантазия, это передача моих субъективных впечатлений», то в иконе присутствует заявка-претензия на некое «истинное» знание духовного мира, на его объективное отражение. Это не просто глубочайшее заблуждение, это прямое и откровенное попрание 2-й библейской заповеди, абсолютно недвусмысленно запрещающей изображение Бога и духовного мира вообще.
Понять и согласиться с тем, что иконопочитание есть ересь, православным мешает их принятие за аксиому, что решения Вселенских Соборов по истинности и богодухновенности равны Библии. Это чисто сектантская составляющая православия, ибо любое сектантство как раз и заключается в том, что за абсолютную истину принимаются какие-либо источники кроме Библии. А как известно, на 7-м Вселенском Соборе (2-м Никейском) в 787 году н.э. почитание икон было узаконено. Но так ли уж много оснований для того, чтобы считать решения этого собора абсолютно правильными?
Почти весь VIII-й век государственная власть в Византии боролась с иконопоклонством. Причина этого очевидна: поклонение иконам приняло такие масштабы, что для более-менее грамотного духовенства совершенно очевидной стала еретичность таких взглядов, противоречащих 2-й Заповеди и стало предельно ясно, что поклонение иконам на самом деле у в о д и т людей от библейского Бога. В 726-м году византийский император Лев III созвал собор, на котором было принято решение убрать из церквей иконы и вообще все изображения Христа и Девы Марии. В 754 году преемник и сын Льва III-го созвал собор из 300 епископов, на котором поклонение иконам было объявлено «мерзостью», и было вынесено постановление, что через иконы сатана пытается утвердить в Церкви идолопоклонство. На каком основании, собственно говоря, решения этих двух соборов считаются неправильными и «небогодухновенными», а таковыми признаются именно решения 2-го Никейского Собора?
Заметим, что в борьбе между иконоборцами и иконопоклонниками характерно было то, что на стороне первых было, как правило, высшее духовенство, интеллигенция и, вообще, более образованные, знающие Писание, люди; в то время как на стороне вторых обычно выступала неграмотная толпа, низшее духовенство и монашество, то есть, люди, чисто номинально считающие себя христианами, а на самом деле таковыми не являющиеся.
Чисто политически в этой борьбе победили иконопоклонники, на 2-м Никейском Соборе их оказалось большинство. Они, скажем так, оказались «большевиками» на этом соборе. И, если критерием истины мы считаем не мнение Бога (о котором по любому вопросу можно всегда узнать из Библии), а мнение большинства из присутствующих на каком-либо собрании (съезде, соборе и пр.), то чего тогда мы ругаем большевиков-коммунистов?
Да, ересь иконопочитания в византийской церкви победила. Но, так как христианство в Византии было государственной религией, эта ересь в результате получила всеобщее беспрепятственное распространение и внесла достаточно весомый вклад в увод людей от истинного библейского Бога, что, в свою очередь, в дальнейшем и привело к политической гибели Византийской империи как государства. Любое государство погибает тогда, когда количество заблуждений, ересей и ошибочных мнений в головах его граждан становится чересчур велико и начинает превышать некоторое «критическое» значение. Рискнем предположить, что победившая ересь иконопочитания и стала той каплей, «убившей» Византию. «Ибо всякое дерево познается по плоду своему» (Лк. 6, 44).
И, заметим, что из всех «христианских» стран именно православные страны всегда характеризовались наибольшей степенью отсталости и дикости, приближаясь в этом к странам вообще нехристианским. Марксистско-коммунистическая революция произошла первой в православной России, что роднит ее с нехристианскими Китаем, Камбоджей, Вьетнамом, Северной Кореей. А если взять восточноевропейские страны, то легче всего коммунистическая идеология усваивалась в странах с более ярко выраженным православным менталитетом Румынии, Сербии, Болгарии, и труднее в странах, где присутствовали и оказывали некоторое влияние на мировоззрение людей протестантские деноминации в Чехословакии, Венгрии, Польше. Так как марксизм абсолютно противоречит христианско-библейскому мировоззрению, то это совершенно однозначно свидетельствует, что реально христианская вера наиболее слаба была всегда именно в православных странах, и не является ли ересь иконопочитания одной из причин этого, уводя людей от библейского Бога и опошляя Его?

[androsynth73]

Известно, что Бог есть Дух и поклонятся Ему должны в духе и истине.

И? Докажите, что их величество Кристиан IV не поклонялся Богу "в духе и истине". Или что Альбрехт Дюрер или Карл Брюллов "не поклонялись". Все трое,- протестанты до мозга костей, между прочим.

Это ключевые слова для понимания еретичности иконопочитания.

Не согласен: "еретичность" иконопочитания Вы доказываете не "этими словами", а своей вменяемой им трактовкой. Если её принять, то получается, что первыми нарушителями слов Спасителя оказались сами апостолы, которые уже в новозаветное время продолжали молиться в храмах со священными изображениями:

Цитата из Библии:

52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью.
53 И пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога. Аминь.
(От Луки 24:52,53)

Если принять Вашу упрощенскую формулу "икона" = "идол", то получается , что апостолы поступили противоположно трем волхвам:

Цитата из Библии:

12 И, получив во сне откровение не возвращаться к Ироду, иным путем отошли в страну свою.
(От Матфея 2:12)

Итак, три волхва отошли "иным путём" и не "вернулись" к Ироду, то есть оставили своё идолопоклонство, а апостолы после проповеди Христа вернулись к своему прежнему порядку.

Итак, я спрашиваю Вас, идолопоклонники ли апостолы, вернувшиеся в Иерусалимский храм? Если да, то не претендуйте на то, что именно Вы "возрождаете" первохристианскую церковь: первохристианская Церковь- это апостолы. Если же нет, то и икона- не идол, а нам следует подражать вере апостолов, взирая на кончину их жизни, как о том оставил нам повеление апостол Павел ( послание к Евреям, глава 13, стих 7).

Икона по большому счету - это просто вранье.

Требую держать себя в руках и не допускать сверхчувственных высказываний. Не хочется выслушивать мои невинные конспирологические шалости про коллаборационизм с потенциальным оккупантом? Нет? Вот и себя прежде всего в руках держите.

На любой иконе изображен не сам реальный Иисус, а Иисус, воображаемый, субъективно представленный каким-либо художником.

А целью иконы и не может и не должна являться "точная передача" образа, так как именно в случае претензии на точность передачи образа она бы и была идолом.

Мне абсолютно непонятна протестантская претензия, мол, иконы нельзя использовать в богослужении потому, что изображение Христа на них "не является точным". Вот если бы было "точным", тогда и возник бы соблазн чтить не самого Христа, а ту доску и те краски, которыми Христос изображен как материал, являющийся "святым" в силу своей сущности. В том-то и кроется ключевое отличие иконопочитания от идолопоклонства, что идол (греч. eidolon)- это не просто зеркальное отражение "божества", а само божество "здесь и сейчас", его точный и законченный во времени и в пространстве образ. И потому икона являет, икона проповедует языком художественного образа, но не "фотографирует" Божество и сама Им, естественно, не является ни полностью, ни частично.

Глупо требовать от картографа точной прорисовки местности, вместо расчерчивания атласа или карты. При передвижении в городе гораздо удобнее ориентироваться схематичной картой, чем, относительно, "точной" аэрофотосъёмкой местности.

Относительно изображений Христа очень интересную мысль высказывает известный американский богослов Генри Моррис в своей книге «Ответ в Библии»: «Одной из наиболее поразительных особенностей евангельских Писаний является то, что ни одно из них не дает абсолютно никакой информации о внешности Господа Иисуса Христа.

Ну почему же. Кое-какие сведения, всё же, есть: Христос был человеком и, если быть более точным, мужчиной. Это и есть то главное, что должно быть передано языком икон: Слово стало плотью. Остальное значения не имеет.

Поэтому, поскольку Святой Дух в Своей работе вдохновления евангелистов на Святые Писания тщательно избегал удовлетворения нашего любопытства относительно человеческого облика Иисуса, людям совершенно бесполезно строить предположения на этот счет.

Ну, это свидетельствует о фактической малообразованности автора статьи. Не быть знакомым с предметом критики исследователь не имеет права. Целью иконографии никогда не являлось, не является и являться не будет "построение предположений" насчёт точности и нюансов "человеческого облика" Христа, а передача ключевой для христианской христологии мысли: Слово стало плотью. А уж с каким цветом кожи будет изображаться эта плоть или с какими волосами- принципиального значения не имеет.

Если бы смысл иконопочитания был именно тот, о котром фантазирует автор статьи, то внутри православия или католицизма были бы несколько враждующих между собой непримиримых группировок, только и занимающихся спорами о том, какой из образов Христа является более "точным": с чёрной кожей, белой, красной или коричневой. Но такого у нас не было, нет и не будет.

Так что вынужден констатировать, что анализ предмета критики произведён не был, следовательно об объективном исследовании говорить неправомочно.

Кстати, на декларацию о "бесполезности" найдётся не одна тысяча контрпримеров обращения людей ко Христу через свидетельство Евангелия в иконах.

Общепринятое представление о Его чертах внешности, нашедшее отражение в бесчисленных художественных и иных изображениях Христа, созданных в течение многих веков, не имеет под собой никаких фактических оснований

Про "никаких оснований"- весьма опрометчивое заявление. Основание одно: Христос был человеком. Если точные сведения о Его внешнем виде на спасение влияния не оказывают, то и в иконографии можно не обращать внимания на эту незначительную деталь.

и лишь вводит в заблуждение.

?

Некоторые словесные описания

Пронумерованный перечень этих "некоторых описаний" с выходными данными, цитаты, ссылки, анализ текста и критики, сопоставление переводов- где всё это???

Но как узнать волю Божию конкретно? Посмотреть на икону?

Хотя бы. Икона- перевод Священного Писания на другой язык- язык изобразительного искусства.

Мы не увидим на ней ровным счетом ничего для того, чтобы узнать, что же от нас требуется.

Если автор статьи лично к этому видению не способен, то не стоит экстраполировать свой неудачный опыт на других. Я вот, например, видя "Тайную вечерю", понимаю, что ко святому Таинству Евхаристии следует приступать в духе братской любви и отринуть предательскую злобу, которой был преисполнен Иуда Искариот. Видя грозный лик Христа Пантократора, понимаю, что должен сокрушаться о своих грехах и молить Господа о прощении.

Вот два самых простых примера. Ах да. Есть ещё один: видя Человечество Христа на иконе изобразимым, я понимаю, что во Христе людям открывается путь в Царствие Небесное.

Никакой информации для наших действий и поступков икона не содержит,

Выше было наглядно показано нечто совершенно обратное.

даже если бы на ней в действительности был нарисован сам Христос. Такая информация содержится только в Библии, только она содержит истинную информацию о Боге, и только она является истинным нашим «руководством к действию».

Несостоятельность этого утверждения доказывается и того проще: если "истинная" информация содержится только в Библии , а все производные от неё источники- ложны, то ложным является и статья самого автора (если он её, конечно, не включил самовольно в библейский канон) и, собственно, Ваше, Вера3, сообщение на данном форуме в том числе. Итак, либо истина может быть явлена не только языком Библии и тогда иконы душеполезны, либо полностью ложна предлагаемая статья, так как она- не сама Библия. В обоих случаях правда не за Вами.

3. На иконах также изображают Деву Марию и разных почитаемых Церковью святых. Тоже довольно скользкая традиция.

Отнюдь. Книгу пророка Иезекииля давно открывали?

Ясно, что если сам Христос не занимался такой ерундой, как позирование художникам

Херувимы тоже художникам не позировали, однако их, херувимов, в ветхозаветном храме изображали. Вывод: для того, чтобы быть изображенным, необязательно "позировать".

На дальнейших претензиях насчёт отстутвия "реализма" останавливаться более подробно не буду, так как они уже были рассмотрены выше.

Из истории мы хорошо знаем, какого ментального склада люди любили увековечивать свои изображения.

Мартин Лютер, Жан Кальвин, Уильям Бутс, Эманнуил Сведенборг, Эразм Роттердамский, Ульрих Цвингли, Кристиан IV, Елизавета I и Генрих VIII в качестве примеров подойдут?

Вообще, когда начинают рассуждать о "ментальном складе", у меня сразу начинается зубная боль. Нацисты, запретив кошерный забой скота, тоже обосновывали это "ментальным складом" иудеев. Так что, Вы меня, признаться, удивили мало: всё это мы уже было чуть более полувека назад.

Можно сказать лишь, что о подавляющем большинстве действительных святых, подвижниках и мучеников за веру Христову, история не донесла до нас никаких данных.

Не страшно: в рамках чина нашего богослужения мы почитаем и их. Откроется имя кого-нибудь из них- помянем персонально, не откроется- "за компанию".

Впрочем, некоторая информация о внешности Иисуса Христа в Библии все же есть. В книге пророка Исайи (53, 2) сказано: «И не было в Нем ни вида, ...ни величия». То есть, о Его внешности известно лишь, что в ней не было ничего выдающегося, что как-то выделяло бы Его среди других людей. В связи с этим сразу бросается в глаза еще одна ересь икон: как правило, Христа и святых на иконах изображают с нимбами на головах. Но, спрашивается, почему тогда фарисеи и толпа приговорили его к распятию, если у Христа было такое «доказательство» святости, как нимб над головой?

Ну и опять незнание автором фактического материала критики: иконы свидетельствуют о человечестве не униженном, а прославленном. Иконы- это карта духовного неба. Как иконы херувимов в скинии указывали на пребывание херувимов в горнем бытии, так и иконы святых свидетельствуют об их включении в небесную славу. Символический "нимб", точного канона изображения которого не существует, это образная цитата из Писания:

Цитата из Библии:

19 Ибо кто наша надежда, или радость, или венец похвалы? Не и вы ли пред Господом нашим Иисусом Христом в пришествие Его?
(1-е Фессалоникийцам 2:19)

Итак, икона, повествуя о жизни Христа или святых в прошлом, также утверждает их пребывание в Царствии Небесном в настоящее время.

Ересь заключается именно в п р е т е н з и и на то, что икона изображает некую духовную реальность, а не просто есть фантазия художника картина на религиозную тему.

Получается, что в число первых "еретиков" такого рода попадает Сам Бог, сказавший:

Цитата из Библии:

30 И поставь скинию по образцу, который показан тебе на горе.
(Исход 26:30)

Если скиния с художественными изображениями не могла являться образцом невыразимого небесного бытия, но лишь фантазией художника, то что же получается: Бог - "еретик"?

В иконе уже сам по себе содержится грех гордыни.

Sic! Мол, доказывать ничего не собираемся, т.к. грех есть потому, что мы, великие и ужасные, сочли это самоочевидным. Наличие греха ещё нужно доказать.

Почти весь VIII-й век государственная власть в Византии боролась с иконопоклонством.

А кто-то несколькими абзацами выше в самых нецензурных интонациях поносил "тиранию". Врали?

Причина этого очевидна: поклонение иконам приняло такие масштабы, что для более-менее грамотного духовенства совершенно очевидной стала еретичность таких взглядов,

Сразу видно, что автор не удосужился открыть и прочитать постановления, собственно, самого "Акефала", если мы говорим о Востоке, и Libri Carolini, если говорим о Западе. При ложности посылок, ложны и выводы.

Заметим, что в борьбе между иконоборцами и иконопоклонниками характерно было то, что на стороне первых было, как правило, высшее духовенство, интеллигенция и, вообще, более образованные, знающие Писание, люди;

Это не соответствует действительности уже просто по факту: "Безглав" управлялся незаконнорожденным сыном императора в условиях вакантности Константинопольской кафедры. Предстоятели прочих Церквей, просто, проигнорировали данный соборик.... И что, Вы, серьёзно считаете автора Философуменов- "неучем"? Вы бы уж определились в обвинениях, в конце концов: либо философская "навороченность", либо примитивизм простолюдинов. А то всё намешано в одну кучу.

Дальше нет уже просто сил комментировать эту несусветную чушь. Довольно с Вас и уже откомментированного. Честь имею. Бездарный иконоборческий опус меня не впечатлил.

[Vera3]

Мирянин, я Вам ничего доказывать не собираюсь, если Вы не понимаете и извращенно трактуете Библию, то не моя в том вина.
И не надо так болезненно и агрессивно реагировать на отличную от Вашей точку зрения.

[Vera3]

Мирянин, я Вам ничего доказывать не собираюсь.
Если Вы не понимаете и извращенно трактуете Библию, то не моя в том вина. И не надо так болезненно и агрессивно реагировать на отличную от Вашей точку зрения.