Эх, православные, губите вы Россию...

[preacher_ru]

св.Ириней и прочие отцы ранней христианской Церкви дышали апостольским духом, кроме того, они и сформировали канон Писания, к которому Вы аппелируете. А преемственность использовалась всегда и везде, кроме разве что древних сектантов гностиков. У тех преемственности не было...

Не только упонимали, но и создали ее. Иначе для чего Христос выбрал несколько апостолов из большого количества людей, а те выбирали себе преемников - апостольских мужей, а те в свою очередь отцов ранней христианской Церкви и так далее. Впрочем, тема эта часто обсуждалась тут. Я не буду дискутировать на эту тему.

Канон Писания сформировали ? Слава Богу большое спасибо, но это не подтверждает истинности их собственных писаний ... просто разобрались люди чему стоит верить а чему нет ... да и вроде канон принимали не несколько человек ...
Опять, повторяюсь, в Новом Завете нет учения о Апостольской приемственности ... да они выбирали, да они рукопологали, но учения и установления доктрины об этом нет, просто нет ... да и кто кого выбирал, Павла например выбрал Бог ..."Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа."(Гал.1:11-12)
"Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск. Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня." (Гал.1:15-19)
Кстати Апостол Павел уже был в служении ( учителя например ) до его рукоположения в Антиохии. И негде не сказано, что рукопологавшие его служителя были рукоположены Апостолами.
Апостол Павел имел рукоположение для исцеления и исполнения Духом Святым от ученика именем Анания, но это рукоположение совсем другого плана.
Можно продолжать. Хотя в Новом Завете есть учение о рукоположении служителей Церкви, однако то учение о Апостольском приемстве там не прослеживается, нельзя сделать однозначные и категоричные выводы подтверждающие такую доктрину.
Христос и Апостолы выбирали служителей из общей массы учеников, на дело служения, очевидно, что не все призваны на определенное служение, и об этом учит Павел "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший." (1Кор.12:28-31)
Очевидно, что Бог будет призывать на определнные виды служения людей, более подготовленных, более зрелых, которых Он призвал к служению и т.д. Но при чем тут доктрина приемственности ?
И еще отцы ранней христианской церкви это Апостолы. Надеюсь вы понимаете слово "отец" в его смысле. Отец это тот кто принимал непосредственное участие в образовании, начале какого-то дела ( например ) , отцом ребенка можно назвать только определенного человека, благодаря кому ребенок появился на свет, так и отцами церкви можно назвать только тех, кто принимал участие в начале, становлении церкви, а это Господь наш Иисус Христос и Апостолы, а все кто были после них и пришли уже не отцы.
Т.е. мы имеем канон Нового Завета, Евангелия и Послания Апостолов, написанные со слов Спасителя, а так же теми людьми, Которые были уполномочены Им, дать Церкви учение по всем необходимым вопросам. Ну конечно же еще есть книги Ветхого Завета. Которые тоже богодухновенны.

[preacher_ru]

Полностью с Вами согласна... а оправдываются, потому что во все времена на территории подвластной РПЦ они были под прессингом и вынуждены были оправдывать свое право верить и называться христианами...

На Западе протестанты об этом даже не задумываются... Там свобода вероисповедания была на деле, а не на словах.

На Западе свобода вероисповедания обильно полита кровью христианских мучеников ... Ян Гус и многие другие ... одна Варфоломеевская ночь чего стоит ... сейчас там конечно по другому. Думаю не последнюю роль в этом сыграли молитвы, проповеди, и подвиг святых.
Хотя с моей точки зрения там сейчас кое где крайность в плане либерализма. Но в принципе ожидать, что на земле будет совершенная политическая система или государственное устройство, нельзя.
Все таки незря написано "Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышл и, то имели бы время возвратиться; но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город." (Евр.11:13-16)
Конечно мы должны делать все что в наших силах, начиная с молитвы и т.д.

[Гумеров Эмиль]

Опять, повторяюсь, в Новом Завете нет учения о Апостольской приемственности ...

Думаете, если Вы несколько раз повторите ложное утверждение, оно станет истинным? Как и обещал, я не буду с Вами спорить. Надеюсь, Вы сможете сами изучить наследие ранней христианской Церкви и смочь отделить то, что было подлинной христианской традицией, от того, что являлось попыткой привнести вредоносного (например то, что пытались внести гностики).
Только через изучение традиции Вы сможете понять это, а не через заученные позднехристианские попытки интерпретации того, что было у истоков нашей религии.

[svetham]

preacher_ru: И еще отцы ранней христианской церкви это Апостолы.

Не могу согласиться с этим утверждением. Апостолы - это одно и Отцы церкви - это совсем другое. В классическом христианском понимании это абсолютно разные вещи. Поэтому и роли они имели разные. Так можно вместе с водой и ребенка выплеснуть.

Вопрос преемственности достаточно сложный и протестанты его традиционно подвергают остракизму. Но и в протестантской церкви существуют формы поставления на служение - благославление, ординирование. Т.е. сам принцип поставления высшим низшего не отвергается. Просто протестанты люди скромные, не лезут в родственники самим апостолам, а скромно получают Божье разрешение в лице более высшего по положению брата и служат, не мороча голову.

Гумеров Эмиль: Надеюсь, Вы сможете сами изучить наследие ранней христианской Церкви и смочь отделить то, что было подлинной христианской традицией, от того, что являлось попыткой привнести вредоносного (например то, что пытались внести гностики).

Проще все-таки держаться Писания, а не того, что наслоилось на Него. Помните: заповедь на заповедь...

[АлексДи]

Поспешность не отменяет рукоположения

Ага, нарукопологают, а потом разгребают..

[komi]

Поспешность не отменяет рукоположения

Ну да, рукоположились в православной церкви, приняли ислам и служат в мечети... Хороший конвейер для поставки рукоположенных кадров для родственной религии... Главное ведь не Христос и Его учение, а апостольская преемственность...

[preacher_ru]

Думаете, если Вы несколько раз повторите ложное утверждение, оно станет истинным? Как и обещал, я не буду с Вами спорить. Надеюсь, Вы сможете сами изучить наследие ранней христианской Церкви и смочь отделить то, что было подлинной христианской традицией, от того, что являлось попыткой привнести вредоносного (например то, что пытались внести гностики).
Только через изучение традиции Вы сможете понять это, а не через заученные позднехристианские попытки интерпретации того, что было у истоков нашей религии.

Да наверно спорить не имеет смысла. Наследие авторов послеАпостольского периода ( которые жили в ранние века ) наверно не буду изучать. Просто приведу цитату из одного раннехристианского автора:

Глава XXIV. Образы будущего воскресения из мертвых в явлениях видимой природы.


Рассмотрим, возлюбленные, как Господь постоянно показывает нам будущее воскресение, коего начатком соделал Господа Иисуса Христа, воскресив Его от мертвых. Посмотрим, возлюбленные, на воскресение, совершающееся во всякое время. День и ночь представляют нам воскресение: ночь отходит ко сну, встает день; проходит день, настает ночь. Посмотрим на плоды земные, каким образом происходит сеяние зерен. Вышел сеятель, бросил их в землю, и брошенные семена, который упадали на землю сухие и голые, сгнивают: но после из этого разрушения великая сила Промысла Господня воскрешает их, и из одного зерна возращает многие и производит плод (1 Кор. 15, 3538).

Глава ХХV. Сказание о фениксе, как образе воскресения.


Взглянем на необычайное знамение, бывающее в восточных странах, то есть около Аравии. Есть там птица, которая называется Феникс. Она рождается только одна и живет по пяти сот лет. Приближаясь к своему разрушению смертному, она из Ливана, смирны и других ароматов делает себе гнездо, в которое, по исполнении своего времени, входит и умирает. Из сгнивающего же тела рождается червь, который, питаясь влагою умершего животного, оперяется; потом, пришедши в крепость, берет то гнездо в котором лежат кости его предка, и с этой ношей совершает путь из Аравии в Египет, в город, называемый Илиополь, и прилетая днем, в виду всех кладет это на жертвенник солнца, и таким образом назад удаляется. Жрецы рассматривают летописи, и находят, что эта птица являлась по исполнении пятисот лет.

Глава XXVI. О нашем воскресении свидетельствует и священное Писание.

Итак, почтем ли мы великим и удивительным, если Творец всего воскресить тех, которые в уповании благой веры свято служили Ему, когда Он и посредством птицы открывает нам Свое великое обещания Своего? Ибо говорится где-то: и Ты воскресишь меня и восхвалю Тебя (Пс. 27, 7). И еще: я уснул, и спал, но восстал, потому что Ты со мною (Пс. 3, 6). Так же Иов говорит: и Ты воскресишь эту плоть мою, которая терпит все это (Прем. 12, 12; 11, 22).

Это был Климент Римский. Послание Коринфянам.

Насчет позднехристианских попыток интерпритации ... читаю самих авторов ( Апостолов ) , хотя конечно и современные христиаские книги тоже.
Ну да ладно.
Бог да благословит Вас.

[preacher_ru]

preacher_ru: И еще отцы ранней христианской церкви это Апостолы.

Не могу согласиться с этим утверждением. Апостолы - это одно и Отцы церкви - это совсем другое. В классическом христианском понимании это абсолютно разные вещи. Поэтому и роли они имели разные. Так можно вместе с водой и ребенка выплеснуть.

Вопрос преемственности достаточно сложный и протестанты его традиционно подвергают остракизму. Но и в протестантской церкви существуют формы поставления на служение - благославление, ординирование. Т.е. сам принцип поставления высшим низшего не отвергается. Просто протестанты люди скромные, не лезут в родственники самим апостолам, а скромно получают Божье разрешение в лице более высшего по положению брата и служат, не мороча голову.

Вопрос Отцов церкви очень прост, этот термин введен не случайно, не просвещенный человек будет считать, что основатели Церкви это отцы, хотя на самом деле это не так. Когда они появились и писали свои писания, церковь уже существовала. Просто термином Отцы Церкви поднимается их значение и преунижается, по моему мнению, значение Апостолов.
Да и если обратиться к самому смыслу слова "отцы" то отцами церкви можно назвать только Апостолов.
Я знаю и понимаю, что под термином Отцы церкви понимаются авторы жившие после Апостолов. Но просто считаю, что это совсем правильно с точки зрения смысла слова "отцы". Т.е. тут подмена понятий и как мне кажется исскуственное преувеличение роли данных авторов послеАпостольского периода.
А насчет рукоположения. Конечно есть в протестантизме рукоположение. "Без всякого же прекословия меньший благословляется большим." (Евр.7:7) Я просто думаю, что если в Евангелии, Посланиях Апостолов нет какого ли устанвления ( Апостольское приемство ), то зачем его придумывать.
Но да понимаю, что основание этих споров то, что у представителей спорящих сторон не совсем совпадающие основания веры. У протестантов, например, только Священные Писания, у их опонентов Священные Писания и Священные Предания.
Ну да ладно.

[ma3471]

Warning! Alarm! Achtung!

Вообще-то я думал, что это сделали переводчики Писания.
Библию православная церковь написала? Ого...

Прежде чем что-ТО переводить нужно это получить и меть в распоряжении. Перевод это уже второй вопрос.

А самый главный это собрать и отсеять лже евангелия и лже послания лжеапостолов от Истинных. Вот эту основную работу давшую в результате миру книгу Новый Завет, и сделала Церковь, Православная Церковь, а не консилиум из баптистов, католиков, СИ и протестантов с мормонами.

Это книга Православной Церкви составлена на основе Священных Преданий.

[svetham]

ma3471: Это книга Православной Церкви составлена на основе Священных Преданий.

Вообще-то, Предания появились после Писаний. И монополии на Священные Писания, то бишь Библию, здесь как бы и не может быть. Разве библия, которой пользуется католики, имеет сильные отличия от той, что пользуются православные или христиане? Если перевод на русский был сделан православным синодом, это не дает право превозноситься над неправославными, кто желает читать Божье слово на родном языке и жить по нему.

[Eugene_K]

Да уж-"духовное развитие".
Когда один узурпирует право на посредничество перед Богом, вместо того, чтобы научить людей самим общаться с Богом, и выдает это за волю Божию, то о каком духовном развитии идёт речь?
Это деградация к языческим божкам.

Если Вы и вправду так думаете... то я не знаю что и сказать... Священник священнику рознь конечно, но те, которые встречались мне даже на исповеди учили каяться в грехах Господу. Не излагать грехи священнику, а излагать их Богу, и обращаться при этом к Господу Нашему Иисусу Христу. А священник же только свидетель исповеди. В плане духовного руководства действительно священник должен быть более опытным, поэтому и называют его отцом, или батюшкой.

Да, и ещё, сказано же:
"Не делай себе... никакого изображения" (Исх. 20, 4-5). Почему же протестанты делают фотографии?

[ma3471]

Вообще-то, Предания появились после Писаний.

Предание это жизненный опыт, передающийся от учителя к ученику живым примером. А Писание это тот же жизненный опыт, но изложенный словами и оформленный в послание, письмо и книгу. Так что Предание было всегда и есть сейчас (например мой отец рассказал мне о явлении ему во плоти Николая чудотворца это предание, а когда я его рассказ запишу по памяти это будет уже писание), но не всё что Церковь имеет по Священному Преданию оформлено ею в виде книг. Когда пришло время Новый Завет на основе Преданий оформили в Священное Писание.

И монополии на Священные Писания, то бишь Библию, здесь как бы и не может быть. Разве библия, которой пользуется католики, имеет сильные отличия от той, что пользуются православные или христиане?

Папа римский отделился от Церкви гораздо позже того момента когда Церковью был оформлен Новый Завет в виде Книги.

Так что пользоваться-изучать то могут все кто угодно, но учить саму Церковь как правильно нужно читать её же Книгу это не разумно весьма.

Разумный человек обратиться к Церкви за разъяснением не понятных мест Писания, ибо это её Книга в плане авторства (а не в плане "никому не дам"), ну а учить саму Церковь как ей следует читать свою же книгу - НЕ разумно весьма.

Другими словами Священное Писание мы получили от Господа через Его Церковь. Читайте все кто угодно и мусульмане и атеисты и протестанты, но не учите автора как жить.

[komi]

Да, и ещё, сказано же:
"Не делай себе... никакого изображения" (Исх. 20, 4-5). Почему же протестанты делают фотографии?

Бога..?

[ma3471]

Бога..?

того, что на
небе вверху, и что на земле внизу, и
что в воде ниже земли;

а они понимаешь и картины пишуть и в галереях их развешывають и за бешенные бабки их перепродают, кумиров своих и покланяются им. А бывает ещё ребятёнка своего сфоткуют и целуют фотку и наглядеться на него не могут, ещё и другим показывают кумира своего.
А ещё они мультики снимают про Библию и всем их показывают и говорят вот он кумир наш - нарисованный Христос.

[μαραν]

Да наверно спорить не имеет смысла. Наследие авторов послеАпостольского периода ( которые жили в ранние века ) наверно не буду изучать.

Ну конечно каждому первокласнику охота сразу попасть в десятый клас Так и вы нахватались вершков прочитали букварь библию
и мните о себе академика а остольное кто будет изучать нет уж извольте ознакомится со всей школьной программой а потом делайте уже выводы о богословии и современном положении дел в церкви