Эх, православные, губите вы Россию...

[ma3471]

Друг, но где здесь священник? Тут говорится об исповедании перед Богом... Посторонних нет.

А кто это посторонний? Священник, приемник Апостолов посторонний? Тот кому Сам Господь дал власть такую

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Матф.16:18,19)

Чисто по человечески мне Ваше желание исповедовать свои грехи без свидетелей понятно. Сам такой. И это от лукавого. Я несколько лет каялся и исповедовался в одном грехе или склонности к нему напрямую Господу... Исповедоваться священнику мне просто не хватало смелости и стыдно было уж очень сильно. Так вот ничего в моей жизни в плане того греха не менялось (не смотря на сильное каждодневное почти раскаяние) до тех пор пока я всё таки не исповедовался Господу при свидетеле священнике. То что было после это уже другая захватывающая, невероятная история.

Так вот лично мне Господь однозначно таким образом показал важность таинства и исповеди и причастия.

Я это так понял - когда ты каишься и без свидетеля священника исповедуешь Господу свои грехи (о которых Он кстати и так лучше нас самих осведомлён...), то это похоже на подготовку договора (в юр. терминах) - утряску текста, демонстрация НАМЕРЕНИЯ заключить этот договор (этот процесс может длиться годами). А вот когда исповедуешься перед священником, то это подобно уже подписанию договора сторонами - т.е. ты расписался и печать поставил, намерение перешло в дело-конкретику однозначно зафиксированную и не подлежащую уже изменениям.

Вот так вот я вымучивал свой договор несколько лет, высстрадал буквально его. Процедура подписи договора к моему удивлению прошла очень быстро. Вообще меня долго не исповедовали ни разу, но это и понятно ведь основная работа (раскаяние и покаяние) была сделана мною заранее.

Так что Ваш договор ещё в стадии согласования находится. А подписать его Вы ещё не готовы - по каким причинам я не знаю.

За словом должно следовать дело, как доказательство и демонстрация силы слова.

[svetham]

Миша, ты упускаешь из виду, что в протестантских церквях любой верующий считается священником в библейском смысле слова. Поэтому мы можем просто "признаваться друг другу" в своих грехах и молиться друг за друга. Так говорит Божье Слово.
А чем ты руководствуешься, когда наделяешь православного священника такими полномочями?

[Весна]

О, теоретики!..

Правильно, у баптистов при исповеди может присутствовать служитель. А может и не присутствовать. У православных он должен присутствовать в обязательном порядке. Здесь и кроется разница в подходах.
Все верно. У баптистов при исповеди может присутствовать служитель. Постойте. О, ужас! Как?! Да этого ж нет в Писании!
"Но ведь там не сказано, что присутствует священник!" (с)
"...Друг, но где здесь священник? Тут говорится об исповедании перед Богом... Посторонних нет". (с)
...
И еще один закономерный вопрос: чем служитель в таком случае лучше священника?

Значит, дело не отсутствии в Писании прямых указаний на порядок совершения таинства покаяния, так? Вопрос ваш в другом.
Единственный ли это вариант исповеди - в присутствии священника? Полагаю, что нет. Сподобиться видеть свои грехи во всей их мерзости, сокрушаться о них и обрести решимость с ними покончить, оторвать их от себя - это возможно и в личном покаянии, один на один с Богом. Но всем ли это возможно? Думаю, так поступали пустынники, монахи - святые Божии. Лично я не могу похвастаться такой степенью совершенства, которой обладали растоптавшие себя в прах ради Христа. Они себя почитали последними грешниками! Потому что от близости к свету становятся различимы пятна на казалось бы белонежной одежде. Мы же не всегда грех свой видим, что уж говорить о решимости его оставить! "Не курю, не пью, не убиваю, не насилую - вот такой вот я, почти святой". Если и видим грех, то не стыдимся ли его самолюбиво, не желаем ли скрыть его, чтобы не позориться?
Чисто по человечески мне Ваше желание исповедовать свои грехи без свидетелей понятно. Сам такой. И это от лукавого. (с)
Вот. Так что церковная исповедь - это рука помощи, которую церковь протягивает нам, немощным, но стремящимся к совершенству.

Несмотря ни на что, лучшим аргументом по прежнему кажется мне опыт. И это мнение в очередной раз подтвердил мой единоверец с, увы, труднопроизносимым ником . Перечитайте. Вот вам практика, вот опыт, вот плоды. Дурны ли они, плоды эти?
В заключении скажу, что пережила нечто подобное. Никто, никогда не должен знать о моем грехе - так я решила когда-то давным-давно. Баптистское общение и не располагало к такому исповеданию, ходи себе в церковь, кайся лично. А потом был кризис, много месяцев ломки духовной. Задыхаешься и не хочешь себе признаваться, почему! День ото дня - мука. И помыслы, следовавшие по пятам, не дававшие заснуть по ночам.
Было покаяние, были слезы, но не давали они успокоения, мира надолго. Уже зная, чувствуя, что нужна исповедь - и тогда боялась, стыдилась ее. В конце концов позволила Богу быть Богом и вести меня туда, где я обрету мир. И Он привел меня к аналою...А после... Скажу только, что такой радости неземной я не испытывала никогда прежде, никогда во всю жизнь мою! И решимость вдруг появилась, и мир на душе.

Я достаточно искренна с вами и откровенна. Потому как полагаю, вокруг все же братья и сестры, моя семья. А в семье поспорят, поспорят и идут пить чай...

[Eugene_K]

Кир: Когда я прикладываюсь к мощам святых, обращаюсь к человеку, в котором прославился Господь наш Иисус Христос, и прошу святого молиться за нас Ему.

Простите, а почему Вы так делаете? "Прославился" - хорошо, но почему святой должен за меня молиться? А я не могу через Иисуса напрямую обратиться к Господу?
С уважением, но недоумевая.

А кто сказал, что Вы не можете? Не просто можете, но и должны. Просто Господь призывал молиться друг за друга. Вы же просите братиев по вере молиться за вас, так почему нельзя попросить молиться святого за себя и своих ближних? Ведь Господь слышит молитву праведника, не так ли?

Обычно мне протестанты возражали, что души умерших пребывают в спящем состоянии до всеобщего воскресения... но, один отрывок из Откровения показывает обратное: "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?" (Откр. 6:9-10) В какое время это происходит? Между пришествиями Христа и до всеобщего воскресения. Так почему же они, находясь под жертвенником не могут и молить о спасении других? Кроме того, "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы." (Лк. 20:38)

Ну не спорит никто о том, что в Православной Церкви есть свои болезни. Человек по своей природе несовершенен и впадает в прегрешения. А за духовенством бесы вообще ходят неотступно - они же самый лакомый кусочек. Кроме того, через них можно и остальных низвести. Но Бог им попускает ровно столько, чтобы спасаться можно было только прилагая усилие. Конечно, когда нет искушений - мы все святы!!! А когда нашепчет на ухо кое-кто... Когда на работе напашешься так, что на молитву встать нет сил. А тебе сразу мысля. Ты и так устал, чего это ты молиться будешь!!! Отдохни, отоспись и т.п. А священникам как? Так легко потерять благоговение, когда глубочайшая по своему содержанию служба становится привычной и перестаёшь воспринимать её глубину!!! Естественно с этим надо бороться, причём собственным примером. Спасёшься сам, и тысячи спасуться вокруг тебя. Однако, именно Православная Церковь берёт своё начало со дня Пятидесятницы, только она одна может проследить всю иерархию начиная от Бога Отца, Иисуса Христа, апостолов и до епископов наших дней. И не разделения нужно производить, не создавать идеальных церквей, а быть примером в Церкви Истинной Святой Соборной Апостольской.

[Eugene_K]

Кир: Когда я прикладываюсь к мощам святых, обращаюсь к человеку, в котором прославился Господь наш Иисус Христос, и прошу святого молиться за нас Ему.

Простите, а почему Вы так делаете? "Прославился" - хорошо, но почему святой должен за меня молиться? А я не могу через Иисуса напрямую обратиться к Господу?
С уважением, но недоумевая.

А кто сказал, что Вы не можете? Не просто можете, но и должны. Просто Господь призывал молиться друг за друга. Вы же просите братиев по вере молиться за вас, так почему нельзя попросить молиться святого за себя и своих ближних? Ведь Господь слышит молитву праведника, не так ли?

Обычно мне протестанты возражали, что души умерших пребывают в спящем состоянии до всеобщего воскресения... но, один отрывок из Откровения показывает обратное: "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?" (Откр. 6:9-10) В какое время это происходит? Между пришествиями Христа и до всеобщего воскресения. Так почему же они, находясь под жертвенником не могут и молить о спасении других? Кроме того, "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы." (Лк. 20:38)

Ну не спорит никто о том, что в Православной Церкви есть свои болезни. Человек по своей природе несовершенен и впадает в прегрешения. А за духовенством бесы вообще ходят неотступно - они же самый лакомый кусочек. Кроме того, через них можно и остальных низвести. Но Бог им попускает ровно столько, чтобы спасаться можно было только прилагая усилие. Конечно, когда нет искушений - мы все святы!!! А когда нашепчет на ухо кое-кто... Когда на работе напашешься так, что на молитву встать нет сил. А тебе сразу мысля. Ты и так устал, чего это ты молиться будешь!!! Отдохни, отоспись и т.п. А священникам как? Так легко потерять благоговение, когда глубочайшая по своему содержанию служба становится привычной и перестаёшь воспринимать её глубину!!! Естественно с этим надо бороться, причём собственным примером. Спасёшься сам, и тысячи спасуться вокруг тебя. Однако, именно Православная Церковь берёт своё начало со дня Пятидесятницы, только она одна может проследить всю иерархию начиная от Бога Отца, Иисуса Христа, апостолов и до епископов наших дней. И не разделения нужно производить, не создавать идеальных церквей, а быть примером в Церкви Истинной Святой Соборной Апостольской.

[Eugene_K]

Миша, ты упускаешь из виду, что в протестантских церквях любой верующий считается священником в библейском смысле слова. Поэтому мы можем просто "признаваться друг другу" в своих грехах и молиться друг за друга. Так говорит Божье Слово.
А чем ты руководствуешься, когда наделяешь православного священника такими полномочями?

Вопрос к Мише, но мне тоже захотелось ответить. Заранее прошу простить, что отвечаю на вопрос не ко мне.

"В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам! Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа. Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Ин. 20:19-23)
Здесь слова Христа обращены к Апостолам, а через них и ко всему священству. Смотрите какая власть!!! грехи прощать. Давать эту власть каждой овце... И когда каждая овца считает себя священством... Ну сомнительно это. А вот давать эту власть пастырям - понятно. Да, и зачем он именно дул? Вопрос: дует ли кто-нибудь в протестантских церквях хоть когда-нибудь? В Православной Церкви священник в процессе совершения Таинств Крещения и Миропомазания дует на крещаемого и говорит: "Печать дара Духа Святаго".

[Участковый]

Все верно. У баптистов при исповеди может присутствовать служитель. Постойте. О, ужас! Как?! Да этого ж нет в Писании!

Чего нет в Писании? Публичной исповеди? Неужели?

Цитата из Библии:

Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои. (Деян. 19:18)

И еще один закономерный вопрос: чем служитель в таком случае лучше священника?

Ничем не лучше любого брата. Или всей общины. Грехи, в любом случае, исповедуются Богу, делается это в присутствии свидетелей или без оных.

Единственный ли это вариант исповеди - в присутствии священника? Полагаю, что нет.

Вы полагаете? Или церковь учит? С тем, что в определенных случаях лучше совершать покаяние в присутствии братьев (сестер), в особенности, опытных духовно, спорить смысла нет. Но является ли исповедь в отсутствие "апостольского преемника" действительной? Из того, что я читал по этому поводу в православной литературе следует, что нет. Вы говорите обратное, но исключительно в качестве собственного мнения. Вы уверены, сто оно не расходится с учением Вашей церкви?

[svetham]

Мне пришла в голову шальная идея, хочу ее сейчас попробовать.

Иисус положил начало христианству. Петр стал основанием Церкви. Иисус Сам никого не рукополагал на священство, сказано, что Он лишь высылал на служение. Кому исповедовались ученики Иисуса после Его вознесения? Иудейские священники отменяются, христианских священников традиционных для нас конфессий как таковых в НЗ не упоминается.
Итак, к кому шли ученики Иисуса в первое время после распятия Христа на исповедь, причащение, миропомазание?

С уважением ко всем.

[Eugene_K]

Мне пришла в голову шальная идея, хочу ее сейчас попробовать.

Иисус положил начало христианству. Петр стал основанием Церкви. Иисус Сам никого не рукополагал на священство, сказано, что Он лишь высылал на служение. Кому исповедовались ученики Иисуса после Его вознесения? Иудейские священники отменяются, христианских священников традиционных для нас конфессий как таковых в НЗ не упоминается.
Итак, к кому шли ученики Иисуса в первое время после распятия Христа на исповедь, причащение, миропомазание?

С уважением ко всем.

По-моему, основанием Церкви стал всё-таки не Петр, а Христос. Там перед той фразой "Ты - Петр..." есть другая "Ты Христос". Так вот, камень, которым пренебрегли строющие есть Христос всё-таки. На самом деле, как я понимаю, новый завет начинает действовать с момента Пятидесятницы, которая есть начало Новозаветной Церкви. Отсюда и исповедь и причастие начинаются с этого момента. Исповедь в первые века была публичной, это известно. Но грехи отпускал (или не отпускал) всё же священник. Так что, момент Пятидесятницы и был рукоположением Апостолов во священство. И этот дар они передавали и передают тому, кого они рукополагают. Поэтому в Православии священство - это Таинство. Отсюда исповедались они всем. Но грехи отпускали всем апослотлы и те, кого они рукоположили.

Миропомазание появилось несколько позже. Если хотите, расскажу когда.

[svetham]

Eugene_K

Спасибо, что ответили. Сейчас мне надо немножко пережевать Вашу информацию, чтобы двигаться в этой теме дальше.

С уважением.

[Весна]

Ну не спорит никто о том, что в Православной Церкви есть свои болезни. Человек по своей природе несовершенен и впадает в прегрешения. А за духовенством бесы вообще ходят неотступно - они же самый лакомый кусочек. Кроме того, через них можно и остальных низвести. Но Бог им попускает ровно столько, чтобы спасаться можно было только прилагая усилие. Конечно, когда нет искушений - мы все святы!!! А когда нашепчет на ухо кое-кто... Когда на работе напашешься так, что на молитву встать нет сил. А тебе сразу мысля. Ты и так устал, чего это ты молиться будешь!!! Отдохни, отоспись и т.п. А священникам как? Так легко потерять благоговение, когда глубочайшая по своему содержанию служба становится привычной и перестаёшь воспринимать её глубину!!! Естественно с этим надо бороться, причём собственным примером. Спасёшься сам, и тысячи спасуться вокруг тебя. Однако, именно Православная Церковь берёт своё начало со дня Пятидесятницы, только она одна может проследить всю иерархию начиная от Бога Отца, Иисуса Христа, апостолов и до епископов наших дней. И не разделения нужно производить, не создавать идеальных церквей, а быть примером в Церкви Истинной Святой Соборной Апостольской.

"Согласен с Арамисом" (с)

[Весна]

(((((((((((((((((((( Поехали

Чего нет в Писании? Публичной исповеди? Неужели?

Цитата из Библии:

Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои. (Деян. 19:18)

О, гуманитарии..!
Мне обязательно ставить смайлик, чтобы все поняли иронию? Да и что за привычка - выдирать цитаты из контекста? Сообщить хочу одну страшную тайну: чтобы решить задачу, условие лучше прочитать до конца.
Цитата участника Весна:
Все верно. У баптистов при исповеди может присутствовать служитель. Постойте. О, ужас! Как?! Да этого ж нет в Писании!

Это вам хватило для замечаний, но если бы вы обратили внимание на нижеследующее продолжение и не стали выбрасывать слов из песни..:
"Но ведь там не сказано, что присутствует священник!" (с)
"...Друг, но где здесь священник? Тут говорится об исповедании перед Богом... Посторонних нет". (с)
...

Это приводились цитаты нашего демонолога Алекса.
Видимо, вместо троеточия мне следовало написать:
сие-означает-что-приводимые-ранее-доводы-опровергают-их-автора.
Теперь ВЫ все-таки написали, что есть публичная исповедь в Новом Завете! Отлично! КТО СПОРИТ, кроме товарища демонолога? Спор переведен в иное русло. Ну? Просто говорилось-то немножко не о том здесь, не обижайтесь. Такое ощущение, что придираетесь, ищите, где бы уловить, честное слово! Ну вы ж сначала прочитайте до конца, а потом давайте волю эмоциям.

Ничем не лучше любого брата. Или всей общины. Грехи, в любом случае, исповедуются Богу, делается это в присутствии свидетелей или без оных.

Странно, тогда почему вы идете на исповедь не к любому брату из всей общины, а именно к пастырю или там к молодежному руководителю?

Вы полагаете? Или церковь учит? С тем, что в определенных случаях лучше совершать покаяние в присутствии братьев (сестер), в особенности, опытных духовно, спорить смысла нет. Но является ли исповедь в отсутствие "апостольского преемника" действительной? Из того, что я читал по этому поводу в православной литературе следует, что нет. Вы говорите обратное, но исключительно в качестве собственного мнения. Вы уверены, сто оно не расходится с учением Вашей церкви?

Законный вопрос. В общем-то, я говорю обратное в отношении святых, людей, достигших такого уровня духовного развития, который нам пока и не снился (см. выше, только повнимательней). А что касается нас с вами, то я скорее согласна со следующим сравнением, которое привел коллега по конфессии:

"Я это так понял - когда ты каишься и без свидетеля священника исповедуешь Господу свои грехи (о которых Он кстати и так лучше нас самих осведомлён...), то это похоже на подготовку договора (в юр. терминах) - утряску текста, демонстрация НАМЕРЕНИЯ заключить этот договор (этот процесс может длиться годами). А вот когда исповедуешься перед священником, то это подобно уже подписанию договора сторонами - т.е. ты расписался и печать поставил, намерение перешло в дело-конкретику однозначно зафиксированную и не подлежащую уже изменениям." (с)

А что касается позиции церкви, спросите лучше более опытных в этих вопросах православных.

Хау, вождь все сказал!

[Loyalty]

Сами не несут свет Евангелия и другим не дают...
Вот поэтому столько бед и претерпела Русь.

Наверно, благодаря протестантам, всё-таки больше стали уделять времени, изучению Евангелия

[АлексДи]

А кто это посторонний? Священник, приемник Апостолов посторонний?

Если человек не позвал священника присутствовать на исповедании, то это не значит, что такое исповедание недействительно перед Богом.

..Чисто по человечески мне Ваше желание исповедовать свои грехи без свидетелей понятно. Сам такой.[/B] И это от лукавого. Я несколько лет каялся и исповедовался в одном грехе или склонности к нему напрямую Господу...

Я знаю то, что если я не положу в своем сердце, не сделаю выбор, порвать с грехом, то пусть хоть все Двенадцать Апостолов будут присутствовать на моём исповедании-это не поможет.

Исповедоваться священнику мне просто не хватало смелости и стыдно было уж очень сильно. Так вот ничего в моей жизни в плане того греха не менялось (не смотря на сильное каждодневное почти раскаяние) до тех пор пока я всё таки не исповедовался Господу при свидетеле священнике.

У каждого своя мера веры в силу Божию. Вы верили так, а другой верит иначе- и это работает!

Так что Ваш договор ещё в стадии согласования находится. А подписать его Вы ещё не готовы - по каким причинам я не знаю.

Ловко вы все обстряпали и диагноз мне поставили.

...За словом должно следовать дело, как доказательство и демонстрация силы слова.

Можно исповедоваться при священнике, а потом придти к нему опять и снова каяться и исповедоваться в том же грехе.

Не могу не добавить к этому рассказу и опыт чужой. Христиане, запрещающие называть пастырей словом отец, "никогда, наверное, в своей жизни не знали людей, которых знали мы, никто не показал им в живом дыхании - что такое Святая Церковь, никто не прижимал их голову к своей груди, на которой холодок старенькой епитрахили, никто не говорил им: "чадо мое родное" - этих огнеобразных слов, от которых тает все неверие, и что еще удивительнее - все грехи" (с).

Цитата из Библии:

..и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах..
(Матф.23:9)

Либо Иисус не знал что говорил, либо Он лгун, в соответствии с вашим высказыванием, либо вы, в лучшем случае, не знаете что говорите.

[Eugene_K]

Цитата из Библии:

..и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах..
(Матф.23:9)

Либо Иисус не знал что говорил, либо Он лгун, в соответствии с вашим высказыванием, либо вы, в лучшем случае, не знаете что говорите.

Возможно, Вы не успели разобраться в этом стихе. Здесь можно почитать объяснение

http://www.kuraev.ru/bat.html

И на всякий случай выжимка из этого текста:

Но что же значат для православия слова Христа "никого не называйте себе отцом"? Не о внешнем говорит Христос, а о внутреннем. Осуждает Он не само обращение, а то внутреннее состояние души, которое может сказаться в таком обращении. И осуждается не тот, кто говорит "отец", а тот, кто требует такого обращения к себе. Есть похоть тщеславия, есть похотливая тяга к председательствованию на собраниях и к знакам почтения и именно это осуждается Христом. Вспомним контекст: "На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи <...> все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди <...> также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель, учитель! А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель Христос, все же вы братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится"(Мф. 23, 2,5-12). Осуждается не то, что в любом обществе действительно есть наставники и есть ученики, не то, что в любом собрании действительно есть и должен быть старший и те, что уступили ему первенство, но осуждается та суетно-горделивая тяга, что в каждом встречном выискивает прежде всего подобострастное уважение к себе как к "наставнику", "учителю", "старейшине", "отцу". Осуждается стремление человека стать "учителем", "наставником", "большим", стремление к возвышению себя. Это не просто грех духовенства, это гораздо более распространенный грех. Бабушка-прихожанка, авторитетно поясняющая зашедшей девушке, как ставить свечку, а как не ставить, зачастую вся прямо-таки радиирует гордым фарисейством, хотя и не называет себя ни "батюшкой", ни "учителем". А в сердцах юных протестантов разве не шевелилось нечто подобное перед лицом неофита: "Вот, я-то уже полтора года в нашей замечательной общине, я уже все знаю, я даже в недельном богословском семинаре участвовал, а ты еще не знаешь, сколько книг входит в Священное Писание. Ну, ничего, приходи, я тебя научу!".