+ таинство Евхаристии

[elektricity]

Почему, же не в состоянии? Люди в других, более ранних ваших темах приводили доказательства, сравнивая учение КЦ и Библии, но вы их отвергали, не хотели принимать и по тем вопросам всё равно продолжали утверждать, что учение КЦ самое правильное. Поэтому, есть ли смысл?

несогласия не могут являться доказательствами. а смысл всегда в обосновании

Прежде всего уважительное отношение к собеседнику, даже если он другой конфессии, чем вы. Не клеить оскорбительных ярлыков, не обвинять в лукавстве и вранье и т.д. Я понимаю, что вы хотите всеми силами доказать непогрешимость католического учения не смотря ни на что, но есть не только правила форума, но и Божье требование.

не я же начал, что мол, - апостолы нигде такому не учили; и - это какая-то половинчатая, искажённая евхаристия
а насчет Божьего требования полностью согласен и в первую очередь, зто нести ответ за свои слова

[elektricity]

Есть большая разница между Божьим Словом, как вы утверждали раньше и богословием, как говорите теперь. Почему-то вы в этом не однозначны.

что именно имеете ввиду, не могли бы привести мои слова

Не понял, какое отношение имеет Пётр к ККЦ? Вы хотите сказать, что Катехизис это богодухновенная книга, как Евангелия, Деяния, послания или пророческие книги ВЗ?

ну как же, апостол Петр, это твердыня веры Христовой, его преемники понтифики изначально догматически утверждают веру Христову в официальных документах
что есть Догматы и тот же Катехизис, где ересей быть не может по определению
Дух Святой такого не допустит, что бы официальное изложение веры Христовой доходило до паствы в искаженном виде
на то и слова Господа:
ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Мф.16:18)

Вера в непогрешимость церкви должна быть обоснована. Чтобы не получилось, как в Откр.3:14-18

такие обоснования сугубо догмтические, возразить Догматам Церкви - не возможно, имеется ввиду обосновать свое невосприятие ..

[Гориэк]

Христиане первой церкви помыслить не могли, сколько у нас будет ересей, разногласий, неприязни и полного отсутствия любви.

Ну так кто вам виноват, что у вас это всё есть? Ни о какой "первой церкви" в Библии нет ни слова, только о церкви первенцев. Церковь одна, потому что Христос один. А у первых христиан всё описанное вам было, и Писание об этом говорит вполне откровенно. И рецепты того, как то преодолевать, тоже есть. Но вам оно не надо, вас всё устраивает...

[Мелодия]

Риторика, которую можно было оправдать в пылу полемики XVI века [I](тогда ведь все знали, что никто о "других жертвах" не учит, никто индульгенции буквально не подаёт и т.п., поэтому и использовали такие хлёсткие гиперболзированные фразы, чтобы довести взгляды и практику оппонентов до абсурда в их собственных глазах. То же делали и "католики", сами себя перемудрив,

Ну вот как можно спорить с таким как вы?)
Вы четко проследили "следы" трудов, на основании которых я сделала "выжимку" в своем сообщении) , вы четко подметили средневековый след.
Моим следующим шагом было бы : " а почему автор темы позволяет вести себя подобным варварским способом в 21-ом веке?" и как следствие я бы была похожа на свою прародительницу, которая во всем обвинила кого-то другого ) , тем самым, я должна была бы признать свою неправоту в споре) , оказавшись в своем же тупике из цитаты из Бытие 3, а именно - обольщенной сатаной),
хотя на самом деле это Адам виноват в том, что Ева согрешила , Бог спросил именно с него:
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
( Бытие 3)
Вот и возникает вопрос, кто виноват в расколе и что с этим делать?)
Ну и ладно) , умным людям всегда приятно проигрывать)

[Гориэк]

Ну вот как можно спорить с таким как вы?

А зачем спорить?

Цитата из Библии: 2Тим.2:14

Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих.

[Мелодия]

А зачем спорить?

Цитата из Библии: 2Тим.2:14

Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих.

Если словопрения - это та же похоть, то:

3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью, —
5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
(2-е Петра)

[dimytch]

это верно что сейчас говорите, однако перед этим говорили лишь о возвещении смерти, тем самым пытаясь акцентировать на Его человеческой крови
которую пролил на Кресте и нивелировать восприятие Его крови по видом вина
хотя вам однократно упоминалось, что Евхаристия это также воспоминание о Тайной Вечере Господа со учениками Его накануне Его Страстей
преломление хлеба т.е. Христа, означает, что причастники входят в общение с Ним и составляют отныне с Ним одно Тело

Ну я же не настолько отколотый, чтобы быть противником воспоминания полного пути Иисуса Христа в Евхаристии. Вопрос вообще не в этом, а в том, действительно ли обычный хлеб и обычное вино становятся настоящими кровью и телом Иисуса.

и чтобы подвести черту, следует для себя уразуметь, и человеческое тело и кровь(подобие плоти греховной), и Его тело и кровь под видом хлеба и вина - это предмет нашей веры

Согласен, что это вопрос веры. Одни верят Библии, другие верят в непоколебимость церковных догматов. Люди верят в разные вещи.

Поскольку без веры в то, что Иисус Христос является истинным Господом Богом, сами евангельские события утрачивают всякий Божественный смысл

Аминь!

в принципе самого действа Евхаристии было бы достаточно для духовного единения, даже несмотря ритуальные различия
но если при этом кто-то заявляет, что апостолы нигде такому не учили и это какая-то половинчатая, искажённая евхаристия
никакого единения и в помине быть не может, именно поэтому должно быть единство в вере, сиречь католической вселенской ..

Так, что мешает сделать не половинчатую, а нормальную? Вроде бы нет преград для этого, было бы желание.

[dimytch]

не я же начал, что мол, - апостолы нигде такому не учили; и - это какая-то половинчатая, искажённая евхаристия
а насчет Божьего требования полностью согласен и в первую очередь, зто нести ответ за свои слова

Но если это действительно так и я, как очевидец этого говорю то, что вижу своими глазами. Что с этим делать? Закрыть на это глаза?

[dimytch]

что именно имеете ввиду, не могли бы привести мои слова

К примеру это - "Чтобы быть обученными искусству Слова Божьего,которое во всей полноте изложено в КАТЕХИЗИСЕ"
Или это - "Церковь же Христова, в отличии от недалеких вероотступников, учит верить Слову Божьему

И делаете ссылку на:

Катехизис
-1381- 156,215
«Присутствие истинного Тела Христа и истинной Крови Христа в этом Таинстве узнается нами „отнюдь не с помощью чувств....

А не на Слово Божье - Библию.

Потом говорите, что - "речь шла о богословии, понятие более обемное нежели Библейский канон"

Хотя важна не масса написанного, а его истинность. Вот на всё это я вам и ответил - "Есть большая разница между Божьим Словом, как вы утверждали раньше и богословием, как говорите теперь. Почему-то вы в этом не однозначны." Сначала вы говорите, что Катехизис это Слово Божье, потом, что это богословие, теперь, что это непогрешимое богодухновенное учение. Нужно различать, что есть Слово Божье, а что человеческое.

ну как же, апостол Петр, это твердыня веры Христовой, его преемники понтифики изначально догматически утверждают веру Христову в официальных документах
что есть Догматы и тот же Катехизис, где ересей быть не может по определению
Дух Святой такого не допустит, что бы официальное изложение веры Христовой доходило до паствы в искаженном виде
на то и слова Господа:
ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Мф.16:18)

такие обоснования сугубо догмтические, возразить Догматам Церкви - не возможно, имеется ввиду обосновать свое невосприятие ..

Зря конечно вы Петра здесь упоминаете. Утверждение, что в Катехизисе не может быть ересей, это уже ересь. Остаётся только верить в это без всякого основания. Даже такие простые вещи, как мы тут обсуждаем о хлебе и вине, или о непогрешимости папы римского, это никак не относится к Петру и Слову Божьему. Эти догматы приняты в средние века и не подтверждаются Библией. Поэтому возразить догматам КЦ вполне возможно, только церковь уверена в своей чистоте и приверженности Слову Божьему и слушать никого не будет.

[Воздух]

А не на Слово Божье - Библию.

Якщо вже бути точним, то слово Боже - Біблія, буква, а Слово Бога - Христос, живий і вічний дух.

[elektricity]

Ну я же не настолько отколотый, чтобы быть противником воспоминания полного пути Иисуса Христа в Евхаристии. Вопрос вообще не в этом, а в том, действительно ли обычный хлеб и обычное вино становятся настоящими кровью и телом Иисуса.

настоящее человеческое тело(мышечная ткань, кровь), но ведь Иисус Христос также истинный Бог, согласно Халкидонскому Догмату
так почему вы считаете, что тело Господа не може быть под видом хлеба и вина ?, постарайтесь прямо и без обиняков ответить на вопрос
но вы ведь прямо не ответите, опять станете переводить стрелки, выпячивая вспоминание о Жертве Христовой, тем самым акцентируя на человеческой крови, которую продивает на кресте, понимаете насколько все это выглядит непрофессионально и по-дилетантски ..

Согласен, что это вопрос веры. Одни верят Библии, другие верят в непоколебимость церковных догматов. Люди верят в разные вещи.

опять же пафосные слова, а ведь верить Библии и означает верить Слову Его: сие есть тело Мое, сие Есть Кровь Моя, вы не верите
как и не сможете опровергнуть ни одного из Догматом Церкви, поскольку у вас подход такой, конфессиональный, извините, вовсе не хочу вас кольнуть, но так оно и есть

Так, что мешает сделать не половинчатую, а нормальную? Вроде бы нет преград для этого, было бы желание.

так вот на чем и настаиваю, желание должно быть объединиться в Божьем Слове, что бы богословие было едино для всех
что бы никто не говорил, мол они не правильно причащаются
и для этого надо избавиться от всякой конфессиональной ангажированости, руководствуясь сугубо Писанием, и самим здравым смыслом
поскольку лишь богословие способно примирить верующих христиан, а не улыбчивые фейсы, мол давайте все будем добренькими ..

[Воздух]

так вот начем и настаиваю, желание должно быть объединиться в Божьем Слове, что бы богословие было едино для всех. что бы никто не говорил, мол они неправильно причащаются и для этого надо избавиться от всякой конфессиональной ангажированости, руководствуясь сугцбо Писанием и самим здравым смыслом
поскольку лишь богословие способно примирить верующих христиан, а не улыбчивые фейсы, давайте все будем добренькими ..

Існує тільки Єдиний який здатен примирити:
"19 Бо вгодно було, щоб у Нім перебувала вся повнота,
20 і щоб Ним поєднати з Собою все, примиривши кров'ю хреста Його, через Нього, чи то земне, чи то небесне. (До колоссян 1:19,20)".

[elektricity]

Вот на всё это я вам и ответил - "Есть большая разница между Божьим Словом, как вы утверждали раньше и богословием, как говорите теперь. Почему-то вы в этом не однозначны." Сначала вы говорите, что Катехизис это Слово Божье, потом, что это богословие, теперь, что это непогрешимое богодухновенное учение. Нужно различать, что есть Слово Божье, а что человеческое.

знаете, когда это писал, подумал о том, о чем говорите сейчас, но также понадеялся на ваше понимание, что бого-словие согласно Божьему Слову
поскольку речь идет о самой Христовой науке, которая просто не может быть представлена неверной в фициальных документах Церкви
а если вы считаете, что Догматы Церкви или же пункты из Катехизиса не соответствуют духу Писания, та докажите это, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл, а не потому что в вашей конфессии смотрят на это по-другому, а смотрят по-другому только потому, что руководствуются мирским, а не Божьим

Зря конечно вы Петра здесь упоминаете. Утверждение, что в Катехизисе не может быть ересей, это уже ересь. Остаётся только верить в это без всякого основания. Даже такие простые вещи, как мы тут обсуждаем о хлебе и вине, или о непогрешимости папы римского, это никак не относится к Петру и Слову Божьему. Эти догматы приняты в средние века и не подтверждаются Библией. Поэтому возразить догматам КЦ вполне возможно, только церковь уверена в своей чистоте и приверженности Слову Божьему и слушать никого не будет.

опять же, это все голословные утверждения, то же Догмат о непогрешимости папы римского в вопросах веры опровергнуть невозможно
в чем можем убедиться и для этого времени много не потребуется, вам просто нечем будет ответить ..

[Caleb]

то же Догмат о непогрешимости папы римского в вопросах веры опровергнуть невозможно
в чем можем убедиться и для этого времени много не потребуется, вам просто нечем будет ответить ..

а этот догмат принят в КЦ только в 19 веке.

[elektricity]

Існує тільки Єдиний який здатен примирити:
"19 Бо вгодно було, щоб у Нім перебувала вся повнота,
20 і щоб Ним поєднати з Собою все, примиривши кров'ю хреста Його, через Нього, чи то земне, чи то небесне. (До колоссян 1:19,20)".

Він і Є Боже Слово