Какое имя у Бога?

[Rafael]

Напрасно Вы так полагаете

Контекст показывает, что это были исключительные обстоятельства Стефан видел Бога и Иисуса рядом с ним. Поэтому В ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ситуации такое обращение к Иисусу не было неуместным. Учитывая обстоятельства (то, что через несколько мгновений он должен был умереть, и то, что Бог назначил Иисуса воскрешать умерших), обращение Стефана к Иисусу с просьбой принять его дух было вполне понятным.

Но, повторюсь, это исключение, а не правило. Другой подобный случай обращения к Иисусу можно найти в Откровении Иоанна, и, опять же, Иоанн ВИДИТ Иисуса, и потому считает уместным обратиться к нему.

В других случаях (в обычных обстоятельствах) обращений к Иисусу не найти.

[Кадош]

Ответ участнику Rafael

Рафаэл! А вы правда считаете, что в Танахе нет упоминания о триединстве?

[Дмитрий Резник]

Привет, Рафаэль!

Да с вами вообще невозможно вести диалог, потому что каждый верит по-своему. Непонятно, с кем вести обсуждение, и по какой именно теме.

Конечно, мы ведь все разные. С кем хотите, с тем и ведите обсуждение.

Вы, Дмитрий, похоже просто играете словами для обоснования какой-то новой теории. Я не понимаю, что такое "проявление Того Самого Бога", которое поклоняется и молится "трасцендентному Богу". Если это, как Вы говорите, отблеск и образ Бога, то, естественно, не сам Бог. Тогда не нам с Вами об этом спорить - мы согласны в этом.

Представьте себе муравейник с очень умными муравьями. Вот я стою над муравейником, еще более умный. Я сую в муравейник прутик. Начинается паника. Ой! Опять этот Дима пришел! Спасайся кто может!
Правы ли муравьи? Разве это Дима? Это прутик! - говорит муравей Рафаэль. Нет, это не просто прутик, это проявление самого Димы в нашем муравейнике, - говорит муравей Дима (тезка).

Боюсь, что в такой среде невозможно нормально разобраться. У меня, честно говоря, уже голова болит от попыток вникнуть в ваши представления.

Я понимаю, Башня не учит думать, она учит читать журналы. Чтобы понять, что такое проявление, почитайте примеры в Библии, которые я Вам приводил. О Б-ге, шедшем впереди Израиля в столпе облачном и огненном, о Б-ге, являвшемся в облаке в Храме, о Б-ге, явившемся в ангеле в среде огненного куста, о Б-ге, говорившем устами трех мужей от первого лица у Авраама, и другие.

Возвращаясь к теме, неужели так трудно признать, что именно имя Иеговы (тетраграмматон, если не согласны с произношением) было известно людям как имя Создателя, начиная со времен Адама и Евы (Бытие 4:1)?

Да какое бы ни было известно, что из того? Из этого не следует, что Б-г требует такого обращения. Плюс Вы не знаете произношения, так что и говорить не о чем.

С уважением,
Дмитрий

[HMND]

Здравствуйте Альберт.

1-5, 8, 9 Ваш ответ - Отец

Ответ может определять ТОЛЬКО ОДНО толкование - есть другая личность, которой Иисус молится, воздат честь, учит других молиться, поклоняется, ставит более себя, Кого он называет Богом своим и нашим и т.д.

Другого не дано.
Софистические рассуждения об одной личности, существующей в Отце и сыне одновременно, общения этой личности самой с собой, поклонению самой себе, молитвенному обращению к самой себе, воскресение самой себя и т.д. - абсурд!!! Я такие "рассуждения" не принимаю.

7 Сей пункт уже обсуждался:
для Вас копирую отсюда:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=2234&perpage=15&highlight=Теос&pagenumber=2

В самых ранних рукописях НЗ в 1е Тимофею 3:16 стоит греческое слово "ос", которое означает "он" или "который", более древние переписи были искажены и дописаны две буквы, в результате чего появилось слово Теос. Если Вы посмотрите по ссылке, то увидите это сами. Александрийский кодекс, самый ранний из представленных содержит слово "ос" которое указывает на Иисуса, некоторые переводы ниже (в ссылке) именно так и перевели это слово. Сейчас уже понятно, что Теос было вставлено в угоду догматике о Божественности Иисуса, но скрыть это не удалось. Вывод: ранние рукописи соделжали слово "ос", речь не о Боге а о Иисусе. Кстати по этой ссылке можно проследить все несоответствия и исправления рукописей. Если за основу брать Александрийский кодекс (более ранний) то можно понять какое ОГРОМНОЕ количество изменений было внесено например к середине 16 века.

http://www.greeknewtestament.com/B54C003.htm#V16

Все эти вопросы - одного порядка. И на них ответ прост - они касаются ЧЕЛОВЕКА Христа - Его подчинености.
Именно это я и называю "софистикой". Вы пытаетесь ввести несуществующие сущности простой и понятной личности Христа, приписываете какие то необъяснимые тайны. В Библии сказано, что Христос всегда тот же. Что на небе в дочеловеческое существование, что на земле у него есть Бог который его сотворил, и которому он подчиняется.

Вы не ответили на вопросы.

[JAGUAR]

Софистические рассуждения об одной личности, существующей в Отце и сыне одновременно, общения этой личности самой с собой, поклонению самой себе, молитвенному обращению к самой себе, воскресение самой себя и т.д. - абсурд!!! Я такие "рассуждения" не принимаю.

Жаль. Зато именно на этом настаивает Писание, к которому вы аппелируете. Правда Писание разграничивает трансцендентного Бога и Его видимое проявление. Ваше же понимание этого вопроса сводится к тому, что Отец не обладает трансцендентностью, а является неким существом подчиненным времени, пространству и т.п., с руками, ногами, сердцем, двигающим кровь по сосудам, в общем человеком, только, как верно заметил Дима, более старым и умным, чем все остальные.

[Rafael]

Ответ участнику Кадош Ответ участнику Rafael Рафаэл! А вы правда считаете, что в Танахе нет упоминания о триединстве?

Я считаю, что там есть места, которые можно приспособить у учению о триединстве. Но, насколько мне известно, евреи в древности о Троице понятия не имели (читая этот же самый Танах).

[mgoll]

Ответ участнику Rafael

А что думает "Башня" по поводу Иер.23:6?

[Rafael]

Я думаю, что это просто выискивание стихов, которые в Вашем применении призваны принизить значимость имени Иеговы. Только и всего.

[mgoll]

Ответ участнику Rafael и HMND

По поводу OS.

Структура послания 1Тим. показывает, что OS подразумевает именно Бог.

А| 1:17 Царь веков, нетленный, НЕВИДИМЫЙ, Единый Бог, честь и слава во веки веков.

..В| 3:16 Он, Кто явился во плоти, ПОКАЗАЛ СЕБЯ

А| 6:16 Единый Царь царей и Господь господ, бессмертный, НЕВИДИМЫЙ, честь и держава вечная.

Для честных исследователей Писания совершенно понятно, что в 6:16 речь о СЛОВЕ БОЖЬЕМ Откр.17:14, 19:13-16.
Если "Os" не означает Бог, то теряется смысл послания и мощность свидетельства Павла, пункт В| это ЦЕНТРАЛЬНАЯ МЫСЛЬ и она становится бессмысленной, если Тот, Кто стал видимым - это не Бог, описание Которого мы видим в крайних пунктах А|. Естественно, вне всякого сомнения Бог и Его Слово ЕДИНЫ, что подтверждается практически идентичным описанием, прославлением, отданием чести и повторением слова ЕДИНЫЙ и в 1:17 и в 6:16.

Итак ЦЕНТРАЛЬНАЯ МЫСЛЬ ПОСЛАНИЯ: БОГ БЫЛ ЯВЛЕН ВО ПЛОТИ ЧЕРЕЗ СВОЕ СЛОВО.
О том же свидетельствует Ин.1:18
"Бога не видел никто никогда, единородный Бог, сущий в недре Отчем, Он явил".

[mgoll]

Ответ участнику Rafael Я думаю, что это просто выискивание стихов, которые в Вашем применении призваны принизить значимость имени Иеговы. Только и всего.

Это можно принять за ответ, но без башни он больше похож на отмазку.

[Альберт]

[Q]Ответ участнику HMND

Здравствуйте HMND!


Ответ может определять ТОЛЬКО ОДНО толкование - есть другая личность, которой Иисус молится, воздат честь, учит других молиться, поклоняется, ставит более себя, Кого он называет Богом своим и нашим и т.д.
Другого не дано.
Софистические рассуждения об одной личности, существующей в Отце и сыне одновременно, общения этой личности самой с собой, поклонению самой себе, молитвенному обращению к самой себе, воскресение самой себя и т.д. - абсурд!!! Я такие "рассуждения" не принимаю.


Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь вогнать Бога в определенные рамки. Вы говорите, что Он Всемогущ, однако если какое-то Его откровение не вмещает ваш ум, то вы его отвергаете. Хороший пример привел в свое время Льюис - может ли отрезок живущий в двумерной системе координат познать куб. Интересно как бы прореагировал дремучий среднивековый рыцарь на телевидение. Как это видеть одновременно сразу и Иерусалим и старую добрую Шотландию? Нет такого я принять не могу!

Скажите - Вы верите в воскресение из мертвых?


В самых ранних рукописях НЗ в 1е Тимофею 3:16 стоит греческое слово "ос", которое означает "он" или "который", более древние переписи были искажены и дописаны две буквы, в результате чего появилось слово Теос. Если Вы посмотрите по ссылке, то увидите это сами. Александрийский кодекс, самый ранний из представленных содержит слово "ос" которое указывает на Иисуса, некоторые переводы ниже (в ссылке) именно так и перевели это слово. Сейчас уже понятно, что Теос было вставлено в угоду догматике о Божественности Иисуса, но скрыть это не удалось. Вывод: ранние рукописи соделжали слово "ос", речь не о Боге а о Иисусе. Кстати по этой ссылке можно проследить все несоответствия и исправления рукописей. Если за основу брать Александрийский кодекс (более ранний) то можно понять какое ОГРОМНОЕ количество изменений было внесено например к середине 16 века.

Знаю я про этот "хос". И основной упор делается на Синайский кодекс. У меня есть мысль на этот счет, что касается Синайского кодекса. Дело в том, что кодекс написан в унициальном письме. И в то время известные слова сокращались - например (если по русски) Бог - Бг, Христос - Хс и.т.д. - это факт ("Текстология НЗ" Мецгера). Так вот в унициальном письме слово "хос" и "Тэос" почти не отличаются. Выглядет примерно так (использую английские буквы):
OS - OS - только в слове Тэос внутри буквы О стоит точка. Вот и вся разница. Поэтому для переписчиков это было целое эльдорадо для ошибок. (Кстати в Синайском кодексе есть древнее исправление ОS на Тэос или Os c точкой внутри О)

Но это текстология. Даже если мы берем Ваш перевод - смотрите контекст:

"15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 16 И беспрекословно великая благочестия тайна: Он явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. "

Т.е. если вы не окончательно отвергинте контекст - где речь идет четко о Боге (см. написанное жирно), то от замены Тэос на Ос Вы ничего не выиграете.

Я еще выделил оправдал Себя - если Иисус не Бог в чем Он себя оправдывает?

Именно это я и называю "софистикой". Вы пытаетесь ввести несуществующие сущности простой и понятной личности Христа, приписываете какие то необъяснимые тайны. В Библии сказано, что Христос всегда тот же. Что на небе в дочеловеческое существование, что на земле у него есть Бог который его сотворил, и которому он подчиняется.

Вы легко опреируете словами. Просто назвать софистикой, а аргуиментировать, кроме своего неприятия таинственного Вы ничем не можете. А я это не понимаю - значит софистика, занчит такого быть не может. Как у Чехова "Письмо ученному соседу" - такого быть не может никогда, потому, что такого быть не может никогда.

Вы не ответили на вопросы.

Так как Вы хотели услышать.

И все же по моим ссылкам Вы посмотрели?

С уважением, Альберт

[Альберт]

[Q]Ответ участнику Rafael


Рафаэль здравствуйте!

Я думаю, что это просто выискивание стихов, которые в Вашем применении призваны принизить значимость имени Иеговы. Только и всего.

Стихи искать не надо - они на поверхности. Но все же по моей ссылке Вы посмотрели? Иоан 12 гл 37-41 и Ис 6 на что Иоан ссылается.

С уважением, Альберт

[HMND]

mgoll

Просто удивительно насколько вы (pl.) можете все преподать так как выгодно вам. Вырываете стихи из разных мест и пытаетесь сделать из этого один абзац! Честно говоря, даже не верится что вы сами в это верите. Неужели вы сами не видите, что Священное Писание было ИСКАЖЕНО в угоду догматике о триединстве. Дааа. Действительно с ТАКИМИ доводами спорить бесполезно.


Вот еще один независимый перевод:

http://www.twickenham.org/cgi-bin/parallel.exe?Lang1Book=15&Chapter=3&ChapterGo=GO&CurrentBook=15&Tstmnt=NT&Lang1=Russian

По поводу того, что в Писании можно найти стихи, из которых можно "выжать" догмат о триединстве. Это не удивительно. Ведь выжала же инквизиция себе оправдание когда сжигала на кострах, выжали крестовые походы, выжимают и нынешние священники, освящающие оружие, войска и пр.

[HMND]

Ягуар

Жаль. Зато именно на этом настаивает Писание, к которому вы аппелируете. Правда Писание разграничивает трансцендентного Бога и Его видимое проявление. Ваше же понимание этого вопроса сводится к тому, что Отец не обладает трансцендентностью, а является неким существом подчиненным времени, пространству и т.п., с руками, ногами, сердцем, двигающим кровь по сосудам, в общем человеком, только, как верно заметил Дима, более старым и умным, чем все остальные.

Причем здесь это? Как раз ваше понимание, из Творца, Личности делает непонятное трансцендентное, абстрактное понятие, типа как "природа", "вселенная" и т.д. И у Бога есть определенное "тело", ведь сказано "человек не может увидеть Бога и остаться в живых". Т.е. он может его увидеть, но не может остаться в живых. Видимо Бог излучает огромную энергию. Так же как мы не можем приблизится к Солнцу.


Альберт

Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь вогнать Бога в определенные рамки. Вы говорите, что Он Всемогущ, однако если какое-то Его откровение не вмещает ваш ум, то вы его отвергаете. Хороший пример привел в свое время Льюис - может ли отрезок живущий в двумерной системе координат познать куб. Интересно как бы прореагировал дремучий среднивековый рыцарь на телевидение. Как это видеть одновременно сразу и Иерусалим и старую добрую Шотландию? Нет такого я принять не могу!

Мы созданы "по образу и подобию". Бог обращаясь к Иисусу (скорее всего) сказал создадим их по образу нашему по подобию нашему. Человеку дан отличный мозг, который скорее всего по свом возможностям не отличается уровнем мыслительных способностей, по крайней мере от ангельского. Да и Бог не стал бы создавать РАЗУМНЫХ существ, которые не смогли бы понять Кто же такой Создатель. Человек имеет достаточное абстрактное мышление, чтобы понять сущности. Иисус доказал это. Хотя он был человеком, но его мозг свободно позволял ему понимать ВСЕ. Он помнил свое дочеловеческое существование, он мог спокойно рассказывать людям о Боге, о том что их ждет. Человек бы понял что такое три в одном, если бы это было необходимо. Иисусу ничего не стоило объяснить это людям, обладающим даже самым слабым абстрактным мышлением. Поэтому выши любимые сравнения человека с муравьями, букашками, "двумерными отрезками" и пр., не способным понять всей "тайны" "трансцендентности" и т.д. от лукавого. Вы думаете что только такие люди (способные понять) войдут в новый мир? А ведь в Библии сказано как раз наоборот:
26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее,

Итак. Ваши рассуждения о скудости воображения не имеют под собой никакого основания. Более того. Это ваше "воображение" заводит вас в область фантазий, вымыслов, несуществующих сущностей.

Скажите - Вы верите в воскресение из мертвых?

Конечно верю.

По поводу os - Teos

Не надо так напрягаться, придумывая очередную теорию. Я дал ссылку на перевод, где понятно изложено о чем там речь. Там речь не про Бога, а про устройство церкви (собрания), и в этом контексте упоминается Иисус. То что os ПЕРЕДЕЛАЛИ на Teos проводились исседования и сравнения. Сейчас абсолютно точно известно, что во всех первоисточниках стояло ос. Если будет время я приведу док-ва.

[JAGUAR]

Причем здесь это? Как раз ваше понимание, из Творца, Личности делает непонятное трансцендентное, абстрактное понятие, типа как "природа", "вселенная" и т.д. И у Бога есть определенное "тело", ведь сказано "человек не может увидеть Бога и остаться в живых". Т.е. он может его увидеть, но не может остаться в живых. Видимо Бог излучает огромную энергию. Так же как мы не можем приблизится к Солнцу.

Хорошо. Бога не видел никто и никогда, вы с этим согласны? Кого тогда видел Исайя в 6-ой главе? Неужели не понятно, что Он видел Того, Кто являет Бога, видел видимое прявление трансцендентного Бога? А по-Вашему трансцендентный Бог - это дедушка живущий в созвездии плеяд?