Какое имя у Бога?

[paveletsky]

Привет, Дмитрий
Откуда же оно пошло и что встречается в Танахе и НЗ?

[Rafael]

Дмитрий, вряд ли Вы будете спорить с тем, что евреи до Христа не знали другого истинного Бога кроме Иеговы.
Можете ответить на простой вопрос: зачем Бог открыл свое имя людям?

[Дмитрий Резник]

Привет, Павел!

Имя Иегова возникло в результате недоразумения. Иврит не имеет гласных. Одни согласные. Чтобы произношение слов не забылось, средневековые еврейские ученые (масореты) разработали систему значков (нэкудот - огласовки), которые добавляются к тексту. К тому времени евреи давно не произносили имени из почтения к Нему, и произношение было утеряно. А произносили там, где написано было это имя, "Ад-най" (Г-сподь) или "Эл-hим" (Б-г). Имейте в виду, в еврейских словах я пропустил по букве, как и в русских. Так вот масореты в тексте Библии везде под именем вместо его "родных" огласовок поставили огласовки от слов, произносившихся вместо имени (Г-сподь и Б-г). Христианские б-гословы, забыв или не зная этого, прочитали имя с гласными, относящимися к слову-заменителю "Г-сподь". И получился в результате Иегова.
В оригинальном же тексте Танаха огласовок не было. Потому и произношение имени было утеряно. А в Новом Завете имя вообще не встречается, и в цитатах из Танаха, вслед за Септуагинтой, авторы ставили "Г-сподь" - Кюриос.

С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Рафаэль!

Можете ответить на простой вопрос: зачем Бог открыл свое имя людям?

Мало ли зачем? А Вам зачем знать?

[Ольгерт]

. В оригенале ВЗ стояло имя Иегова и это было 7000 раз, а русский архимодрит Макарий заменил Господь на имя Бога в 3600 местах. Только из-за суеверия евреи заменили имя Бога Иегова на титул господь или господин
привет Артур! однако ж найдите хоть одно имя Иегова не то, что в Новом , да хоть бы и в Старом! А потом поищите имя Господь хоть какое-нибудь, кроме Христа!

[Ольгерт]

А в Новом Завете имя вообще не встречается, и в цитатах из Танаха, вслед за Септуагинтой, авторы ставили "Г-сподь" - Кюриос. Ай -яй! Да ведь это же были не ученые наверное да и не было тогда у Иеговистов денег на переводы и ученых, которые бы их имя протаскивали, не дошли руки так сказать.

[Ольгерт]

ТО же самое и относительно имени Бога. Даже если мы произносим его неточно, но понимаем при этом, о ком идет речь, то это правильно. Рафаэль ! насколько мне видно только вы понимаете кому относится Иегова. Всем остальным понятно совсем по-другому: Тот, Кому все поклоняться - а эта личность может быть одна. Как этогоне видеть, я не понимаю, только наверное ожесточением сердца можно объяснить.

[Rafael]

Дмитрий, Ваши объяснения о потере точного произношения многим и так известны (и это правильное объяснение). Но мы-то говорим не об этом, а о принципиальном использовании. Мне кажется, что даже если бы Вы знали точное звучание имени Бога, Вы его не произносили бы (раз уж Ваши суеверия таковы, что даже в словах Господь и Бог Вы заменяете буквы прочерками; а как Вы, кстати, произносите их? Тоже гласные глотаете?). Принимая во внимание Вашу крайне предвзятую позицию по отношению к таким словам, вряд ли стоит ожитать от Вас объективной позиции относительно имени Бога. Тем более, что все мои аргументы Вы игнорируете, упершись рогом в неизвестность точного звучания (кстати, как Вы можете быть уверены на 100%, что это звучание не таково? Вы ведь его не знаете.).

Кстати, Вы неправы насчет Септуагинты. В ранних ее копиях имя Бога везде стояло на надлежащих местах в виде тетраграмматона. Такие свитки были найдены еще более 60 лет назад. Так что очевидно, что в распоряжении Иисуса были греческие тексты с именем Бога, а не с подменой. Примерно в первой половине II века н.э., когда появился греческий перевод Аквилы, в тексте все так же стоял тетраграмматон, представленный древнееврейским письмом.

[Дмитрий Резник]

Рафаэль, я дал это объяснение не потому, что хотел показать эрудицию, а потому, что меня спросил Павел.

Кстати, Вы неправы насчет Септуагинты. В ранних ее копиях имя Бога везде стояло на надлежащих местах в виде тетраграмматона. Такие свитки были найдены еще более 60 лет назад.

Ерунда. Кое-где встречается имя в форме ИАО. Кое-где! А не везде.

Так что очевидно, что в распоряжении Иисуса были греческие тексты с именем Бога, а не с подменой. Примерно в первой половине II века н.э., когда появился греческий перевод Аквилы, в тексте все так же стоял тетраграмматон, представленный древнееврейским письмом.

Как видите, вовсе не очевидно. Или, по-Вашему, Иисус называл Б-га Иао? Или, может, Он по-гречески читал? Он что, александриец был?
А произносил бы я имя или нет, если бы знал произношение, дела не меняет. Я ведь не упрекал Вас в том, что Вы его пытаетесь косноязычно произносить. Я упрекаю Вас в том, что Вы, по Вашему меткому выражению, "уперлись рогом" и тычете всем искаженную версию имени, и осуждаете тех, кто его произносить не хочет. Это Вы осуждаете, а не я. Я как бы от Вас защищаюсь.

[Rafael]

Цитата из приложения к переводу НМ:

"Считалось, что безымянность Бога поддерживает идею единобожия.
Эта теория была полностью опровергнута, когда был найден папирусный свиток LXX, содержащий вторую половину книги Второзаконие. Ни в одном из этих фрагментов ни разу не используются вместо Божьего имени Кириос или Теос, но в каждом случае стоит тетраграмматон, представленный квадратными еврейскими буквами.
...
Специалисты относят этот папирус к I веку до н.э., то есть ко времени, когда после начала работы над LXX прошло приблизительно два столетия. Это доказывает, что первоначальная LXX действительно содержала Божье имя везде, где оно встречалось в еврейском подлиннике. Девять других греческих рукописей также содержат Божье имя."

[Rafael]

Дмитрий, я не против Вас. Я против суеверий. Раз Бог открыл свое имя людям, значит он хотел, чтобы его использовали. И ВЗ показывает, что оно постоянно было в обиходе у евреев. А потом учителя переусердствовали, заменив заповедь Бога "не произноси НАПРАСНО" на предание человеческое "не произноси вообще".

[Дмитрий Резник]

Во-первых, приложение к переводу НМ - не авторитетный источник. Во-вторых, сначала Вы говорите, что найден один свиток, содержащий имя, а потом говорите о девяти каких-то других рукописях непонятно чего. В-третьих, даже если в какой-то рукописи и использовали имя, это не значит, что так было в оригинале. Вот НМ содержит "Иегову", но это не значит, что Новый Завет имел это имя изначально. Просто свидетели "восстановили" там, где это было выгодно. И как Вам вывод? "Это доказывает, что первоначальная LXX действительно содержала Божье имя везде, где оно встречалось в еврейском подлиннике. " Вот пример мошенничества Башни. И так во всем. Нашли какую-то одну рукопись Второзакония, и на основании этого делается вывод, что первоначальная Септуагинта содержала имя везде. Итак, одна рукопись, созданная через 200 лет после оригинала, превратилась в оригинал, а Второзаконие превратилось во всю Библию.

Раз Бог открыл свое имя людям, значит он хотел, чтобы его использовали. И ВЗ показывает, что оно постоянно было в обиходе у евреев.

Демагогия. Я с таким же успехом могу сказать, что, раз Б-г не сохранил имени, значит, Он хотел, чтобы его перестали произносить.

[Rafael]

Это у Вас, Дмитрий, демагогия в этой теме. Не все, что совершается на земле, происходит по воле Бога. Но то, что Он сам делает, явно заслуживает внимания.
Так вот имя свое он открыл сам и устно и письменно. А забыли его произношение люди. Но Бог позаботился о том, чтобы письменная форма не исчезла. И отсюда единственный разумный вывод - Бог хочет, чтобы его имя не было предано забвению, но не настаивает на точности произношения.

По-моему, аргументы сторон уже исчерпаны. Предлагаю закрыть тему, чтобы не возвращаться снова и снова к одному и тому же.

[HMND]

1. LXX P. Fouad Inv.266 (1 век до н.э.) тетраграмма квадратными еврейскими буквами
2. LXX VTS 10a (1 век н.э.) тетраграмма древними еврейскими буквами
3. LXX IEJ 12 (конец 1 века н.э.) - тетраграмма древними еврейскими буквами
4. LXX VTS 10b (середина 1 века н.э.) - тетраграмма древними наклонными еврейскими буквами
5. 4Q LXX Lev (1 век до н.э.) Имя Бога дано греческими буквами «ипсилон» «альфа» «омега» - Iao
6. LXX P. Oxy. VII 1007 (3 век н.э.) сокращенная тетраграмма в виде двойного «йод»
7. Aq Burkitt (5 век н.э.) - тетраграмма древними еврейскими буквами
8. Aq Taylor (5 век н.э.) - тетраграмма древними еврейскими буквами
9. Sym P.Vindob. G.39777 (3-4 век н.э.) тетраграмма архаичными еврейскими буквами
10. Ambrosian O39 sup. (9 век н.э.) - тетраграмма квадратными еврейскими буквами

[paveletsky]

Дмитрий, привет!
Спасибо за объяснение. Впредь буду иметь ввиду. Получается, настоящего имени Бога мы не знаем? Все что мы знаем лишь описания Его величия и титулы. И то что человеческому роду Он открылся под именем Иешуа Ха Машиах, я правильно понял? И на счет тетраграмматона. Я так понимаю это слово с греческого переводится как "4 буквы". Это и есть те самые согласные литеры ивритского алфавита, о которых вы говорили?