Какое имя у Бога?

[HMND]

olgert

ДА и как попал в Храм поклонения Агнец?

А разве не Агнец является Первосвященником? Кстати, а кому Он священствует?

[Ольгерт]

ОТветик запоздал, вы бы еще ответили на эти вопросы через год. Кто заключает ЗАвет с народом Своим, А? Кто первосященник и Бог и объект поклонения и Творец и Спаситель, и Искупитель, и Господь, единственный в Своем лице?

[HMND]

olgert

Я предупреждал что в отпуске на 2 недели.

Да. С терминологией у Вас проблема, все в одну кучу навалили. Первосвященник совершает священное служение в Святая Святых, насколько я помню. Кому он совершает это служение? В каком он положении относительно Того кому он служит?

[Ольгерт]

НЕ делайте вид , что моих щестнадцати вопросов не было, и что они адресованы не вам... А то как то в пустоты сообщения идут... ВАм уже по кругу в 1000 раз объясняется и разжевывается.

[Rafael]

Эдак Вас прорвало, Olgert Мы, кстати, витнессы, а не тэстэфайеры, если уж на то пошло. Но лучше не выпендривайтесь, а пишите по-русски - Свидетели.

1) Так вот и вопрос: Кого видят в видении на престоле и Кому в этом случае поклоняются, если, кроме Агнца там увидить никого нельзя (Бог то невидим)? Или Иеговисты придумали уже свою материализацию Бога в обход Божественной? Чего только не выдумают люди , чтобы оправдать свои выдумки.

Я Вам уже с утра ответил, что это было видение. Точно так же Иезекииль и Исаия видели Бога.

2) Кроме того непонятным остается, как могут быть два Господа господ, один Спаситель и Творец всего Н.З. и один Иегова как Спаситель и Творец В.З.

А Вы не разделяйте ВЗ и НЗ, а смотрите в целом. Тогда Вы увидите, что Иегова - это Бог, а Иисус - его Сын, занимающий следующее за ним положение, Помощник при сотворении, назначенный царь и т.п.

3) Кроме того непонятно почему Иегова не имеет к Отцу ни малейшего отношения .

Потому что Вы вбили себе в голову, что Иегова - не Бог. А для нас - Бог. Поэтому Иегова Бог - Отец Иисуса. Элементарно.

4) Кроме того непонятно почему Храм , т.е. место поклонения это И Агнец и Господь Бог вседержитель? Кроме того непонятно почему Тот Кому надо поклониться назван Богом, а Иеговисты называют при этом его не идолом?

Предлог "И" показывает, что Агнец - не Бог Вседержитель. Смысл второго вопроса я не понимаю.

5) Непонятно, как может Грядущим быть Тот, Кто находится везде одномоментно?

В смысле исполнения новой роли.

6) КАК может Стать Кем Стал, Тот, Кто и не может Меняться?

См. пункт 5.

7) Как можно назвать Иеговой Абсолютного Бога, который в своем качестве неизменен? Который не может занимать визуальный престол? Который не может ничего сделать и сотворить, потому что Ему это не надо Самодостаточен и не имеет априори отношения к материальному миру.

Беспочвенные суждения.

8) Поклонение в Октровении приносится Христу, как Искупителю и Спасителю. Бог Ведержитель не участвует в этом поклонении вообще, исключен , хотя по теории Иеговистов Иегова не должен был отдать славу Искуп-ления другому.

Я уже пояснял, что есть Автор, и есть Исполнитель. Как в сотворении, так и в искуплении.

9) О Ком из человеков и Творений можно сказать: верный и Истинный, Который праведно судит, и Кто судья Откровения?

Об Иисусе.

И Кто Альфа и Омега Октровения? Ведь именно о Христе сказано, что Он 1: 10: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; Кроме того, именно Христос Судит: 19: 11 конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Ко-торый праведно судит и воинствует. Итак в Октровении два Судьи и Две Альфы и Омеги, Два Господа господствующих не слишком ли много?

Именно два. Контекст показывает, в каком случае о ком идет речь, и в каком смысле это надо понимать.

10) Христос при этом Тот, кто заключает Завет с народом Своим, как сказано в п. Евреям. Внимание вопрос: может ли заключать завет с Своим народом не Иегова?

Было заключено по крайней мере два завета. Первый - между Иеговой и помазанными христианами для образования нового народа Бога вместо плотского Израиля. Второй - завет Иисуса с помазанными христианами на Царство.

11) Христос это храм. Внимание вопрос: Храм , поклонение ,идол - о чем говорит это?

Христос - Первосвященник в небесном храме.

12) примеры из В.З. про Господа господствующих, Спсителя, Творца, подтверждают лишь , что есть только один Творец, один Спаситель, Один объект по-клонения, один Господь Господствующих, один истинный Бог, один Судья, один Завещатель, Один Храм, один сидящий на престоле, Один первосвященник, один путь, Одно имя для спасения всех, одна жизнь, одна исти-на, Один Верный и Истинный, - все это к ограниченному плотью существу относится не может. Это может в совокупности только к Богу.

Слишком много всего свалено в кучу.

13) А кто будет Богом искупленных в Октровении?

Иегова.

14) Фразы "ВсЕ по Его воле" не относится к Христу. Однако Христос сказал, что Его воля это есть Божия во-ля, и что Его Слюово это слово Отца. Но мы можем продолжить: воля Христа это воля Отца, ибо Бог со-вершенен: Его тело полностью подчинено разуму и Духу.

Слова Иисуса "не моя воля, но Твоя да будет" ясно говорят о независимости воли Иисуса от воли Бога и о сознательном подчинении одной личности воле другой личности.

15) Христос не может быть "богом" в переносном смысле. Ибо Он Тот, Кому мы поклоняемся и не будем при этом идолпоклонниками.

Сам Иисус говорил "Иегове Богу твоему поклоняйся". Поэтому мы поклоняемся Иегове, а не Иисусу. Иегова для Иисуса не равный, а такой же Бог, как и для нас.

16) Почему Отец не может быть назван Иеговой? Он не назван ни разу ни Творцом ни Спасителем, ни искупи-телем, ни что самое главное нашим Господом. НЕ слишком ли очевидно, что Иегова и Отец разные проявле-ни я Бога?

См. пункт 3.

[Ольгерт]

Бог

Я Вам уже с утра ответил, что это было видение. Точно так же Иезекииль и Исаия видели Бога.

Бог не материален, и невидим. Или вы думаете, что на престое Сидели два человека: один Бог-дух, а другой Христос?

А Вы не разделяйте ВЗ и НЗ, а смотрите в целом. Тогда Вы увидите, что Иегова - это Бог, а Ии-сус - его Сын, занимающий следующее за ним положение, Помощник при сотворении, назначен-ный царь и т.п.

Христос, как и Егова названы единственными творцами, не понимаю из чего делается вывод, что Христос в этом случае не Иегова?

Потому что Вы вбили себе в голову, что Иегова - не Бог. А для нас - Бог. Поэтому Иегова Бог - Отец Иисуса. Элементарно.

Еще раз повторю: Иегова не Отец, потому что Отец не Творец, Не Господь, не Спаситель.

Предлог "И" показывает, что Агнец - не Бог Вседержитель. Смысл второго вопроса я не пони-маю.

Предлог "и" также показывает, что Господь Вседрежитель и храм и Агнец.

В смысле исполнения новой роли.

У абсолютного Бога нет и не может быть новой или ста-рой роли Он неизменен.

См. пункт 5.

Кроме того, новая роль лишь с учетом воплощения и новой ролиХриста, как Искупителя и Спасителя. Помимо роли Христа, как Творца.

Беспочвенные суждения

Абсолютный Бог не имеет спины, рук , ног, - тем не менее у Него есть даже глаза. Вывод- Иегова это Христос.

Поклонение в Октровении приносится Христу, как Искупителю и Спасителю. Бог Ведержитель не участвует в этом поклонении вообще, исключен , хотя по теории Иеговистов Иегова не должен был отдать славу Искуп-ления другомуЯ уже пояснял, что есть Автор, и есть Исполнитель. Как в сотворении, так и в искуп-лении. .

Так я и говорю, приносится славу Господу вседержителю, как исполнителю, а не как Автору: "Ты искупил нас" это исполнитель.

Об Иисусе.

Если судья Октровения Иисус и Он Альфа и Омега то откуда берется еще один судья и Альфа и Омега?

Именно два. Контекст показывает, в каком случае о ком идет речь, и в каком смысле это надо понимать.

Ну не может быть Господ господствующих. Или один титул ложь, а другой нет, или это об одном человеке.

Было заключено по крайней мере два завета. Первый - между Иеговой и помазанными хри-стианами для образования нового народа Бога вместо плотского Израиля. Второй - завет Иисуса с помазанными христианами на Царство.

Где эти два пресловутыъ завета?

Христос - Первосвященник в небесном храме.

Но вы забыли, что именно Ему приностися поклонение! А следовательно мы идолопоклонники. ВЫ упорно избегаете ответа.

Слишком много всего свалено в кучу.

А не для вас потому что свалено, а для вашей теории все это хлам ненужный хлам. Она боится этого, однако я повторю: примеры из В.З. про Господа господствующих, Спсителя, Творца, подтверждают лишь , что есть только один Творец, один Спаситель, Один объект по-клонения, один Господь Господствующих, один истинный Бог, один Судья, один Завещатель, Один Храм, один сидящий на престоле, Один первосвященник, один путь, Одно имя для спасения всех, одна жизнь, одна исти-на, Один Верный и Истинный, - все это к ограниченному плотью существу относится не может. Это может в совокупности только к Богу.

Иегова.

ВАша теория неверна, Иоаа не упоминает это имя. И он молчал,т.к. знал, что это Христос.
х

Слова Иисуса "не моя воля, но Твоя да будет" ясно говорят о независимости воли Иисуса от воли Бога и о сознательном подчинении одной личности воле другой личности.

Отец отдал все в руку Христа, после возненсения. Это не Его воля иметь Свою волю? Его.

Сам Иисус говорил "Иегове Богу твоему поклоняйся"

Это вы так толкуете: однако же смысл слов сказанных сатане вполне ясен: перед именем Христа поклоняться все и ты сатана тоже. Перед ИЕговой поклонись сатана вот смысл цитаты. Никому нельзя поколониться , как Господу и Творцу и Спасителю, кроме как Богу, но также ПИсание это причисляет и Христу.

Поэтому мы поклоняемся Иегове, а не Иисусу. Иегова для Иисуса не равный, а такой же Бог, как и для нас

вы нарушаете волю Отца: он отдал всю славу Спасителя и ИСкупителя Христу.

См. пункт 3.

Исчерпывающе. Если все что вы сказали это "истина", то это не для серьезного иссле-дователя, а так для отмазочника. Сразу видно всю вашу предъвзятость и не искренность.
А я повторю вопрос: почему Н.З. Не знает Господа Отца? Не знает Спасителя Отца? НЕ знает Творца Отца? Не знает Альфы и Омеги Отца? НЕ знает Господа Господствующих Отца?

[Rafael]

Olgert, мы топчемся на одном месте без всякого результата. Есть ли смысл продолжать?
НЗ в основном был написан как описание жизни и учений Христа. Он - дополнение к ВЗ (а не замена), причем с явным и вполне понятным акцентом на роль Христа, в котором исполнились пророчества ВЗ (о самом Боге и так все знали, так что не было смысла переписывать ВЗ от корки до корки). А Вы из этого делаете вывод, что Иисус вообще стал вместо Иеговы (и является им).

[JML]

Ответ участнику Rafael

Olgert, мы топчемся на одном месте без всякого результата.

Rafael, вы с Olgert'ом не топчетесь на месте. Он Вам объясняет довольно внятно и назидательно, и не только Вам, но и другим участникам форума. Rafael, вы один топчетесь на месте. Покайтесь, и отдайте свое сердце Господу Иисусу - истинному Богу.

С любовью,
JML

[Rafael]

JML, то, что для Вас кажется внятным и назидательным, для меня - пустая философия и приспосабливание Библии под свои идеи. Наверное, для Вас все с точностью до наоборот. А истина при этом одна. И кто-то из нас явно заблуждается, так ведь? Не может Иегова одновременно быть Отцом Иисуса и им самим.

Мне моя точка зрения кажется гораздо более простой, логичной и соответствующей Писанию. Поэтому каяться мне в этом плане не в чем. Я верю в то, что я вижу в Библии. А игра со сравнением титулов не настолько убедительна, чтобы я из-за нее менял свою точку зрения.

Тем более, что даже при этих сравнениях Ольгерт выделяет те, что совпадают у Иисуса и Бога, но намеренно игнорирует или находит оправдание несовпадениям или излишним совпадениям (типа царя царей или Бога богов). Если интересно, я могу привести список применяемых к Иегове титулов, и Вы увидите, что далеко не все они применялись к Иисусу. Но разве Вас это убедит? Нет. Вы скажете, что тех, что совпадают, достаточно для отождествления.

[volodya]

Приведите примеры титулов Иеговы которые не применимы к Иисусу.

[Rafael]

Титулы и описания Иеговы, никогда не применявшиеся к Иисусу:

Всемогущий
Ветхий днями
Творец (Boh·reґ)
Святой Отец
Бог богов
Бог истины
Великий Бог
Счастливый Бог
Святой Бог
Свят, Свят, Свят
Вечный Бог
Я стану тем кем стану
Господь Саваоф (Иегова Воинств)
Царь Вечности
Живой Бог
Величественный
Создатель (O·seh)
Великий Создатель
Всевышний
Самый Святой (Qedho·shim')
Суверенный Господь

Не уверен, что список полон. Предвидя некоторые возражения, обращаю внимание на то, что я знаю, например, места, где говорится, что через Иисуса создано все. Но не знаю мест, где Иисус был бы назван Творцом или Создателем. Поэтому косвенные выводы не принимаются. Речь идет о примененных титулах.

[Влад]

В 16 стихе 1 гл. Колосянам Павел утверждает, что все было сотворено Христом. Если бы Иисус действительно был первородным или сотворенным, это означало бы, что Он сотворил Самого Себя. В 17-м стихе апостол говорит, что Иисус есть прежде всего. Как Иисус мог быть прежде всего, если Он Сам был одним из Своих творений? Кол. 1:18 помещает эти слова в надлежащий контекст (...дабы иметь Ему во всем первенство), из которого логически следует, что слово первенец здесь имеет значение первенства или главенства.

[Влад]

Откровение 3:14. Слово начало (греч. архе) Иерусалимская Библия (Jerusalеm Bible) переводит как первоисточник, Баркли как движущая сила Божьего творения, а Новый Английский Перевод как первичный источник. От архе произошло слово архитектор и Иисус действительно является архитектором или создателем всего творения (Ин. 1:3, 1:10, Деян. 3:15, Кол. 1:16). В Отк. 21:6 слово Начало употреблено применительно к Отцу (здесь и в Отк. 22:13 употреблено то же самое греческое слово архе), а у Отца нет начала с этим согласятся даже Свидетели Иеговы.

Слово архе в этом контексте не может означать первое творение, поскольку оно относится к Иисусу, Который также назван первым и последним в Откровении 1:17 и 2:8. Иисус не может одновременно быть первым и последним (что аналогично выражению Альфа и Омега, примененному к Иегове в Отк. 1:8) и творением. Это невозможно!

[Влад]

"Ветхий днями" относится к Иисусу в Откровении, Отец вечности - говорится о Иисусе в пророчестве в Исайи (9.6 - "Ибо младенец родился нам -- Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира." ) ну и .т.д.
Я тоже могу привести список титулов применимых к Христу но не употребляющихся к Отцу, ну и что? Значит Отец не Бог?

[HMND]

Влад

Приведите места из НЗ где слово

архе

употребляется в значении

первоисточник

.