Какое имя у Бога?

[HMND]

Здравствуйте olgert,

Чтобы показать, что Хри-стос не может быть Ангелом, потому что Он не дух.

Нет там никакого описания сущности Христа вообще. Все что хочет сказать апостол - Христос выше ангелов и поставлен в такое положение Богом Отцом. Ни о какой человеческой или ангельской природе (плотской/духовной) Иисуса нет речи.

А как отражение сущности (воплощенный Иегова) может называться Творцом? С трудом, но все-таки это Тот же Бог. А ведь Христос творил задолго до вопло-щения, однако здесь, в Евр.1 ведется речь о периоде после воплощения.

Через него все начало быть, но Иисус в данном случае со-творец. Он исполнитель замыслов Бога.

Cовершенно ясно, что Иегова после воплощения приобрел совершенно другую форму существования, не типичную для Себя.

Не понимаю, Вы ставите знак равенства между Иегова и Иисус в плане того что Иегова воплотился? Если так то сначала нужно разбираться, отдельная личность Христос или нет.

Будучи не Творением вообще, он получил материльное обличие сей факт настолько сложен, что для его понимания нами, Богу приходится говорить на доступном языке. Более того , чтобы донести, что произошло Бог сравнивает Христа с творением. Но это не все. Бог хочет ска-зать, что Христос не может быть ни творением, ни ангелом.

Ничего не понимаю, откуда Вы берете такие выводы?

Правильно, а еще наследником, каковым не может быть ни один ангел, будь он трижды СУПЕРМЕНОМ. Тем более, что они не могут быть даже просто "меном"

Наследником да. Насчет понимания сущности ангелов, наши мнения похоже расходятся. Иисус был в человеческом теле и именно поэтому сказано "немного Ты унизил его перед ангелами".

ВЫ написали в скобках толкование это как раз то, чего и не надо было делать.

Почему? Если такое понимание этого стиха возможно. Ваше сообщение это тоже толкование (понимание). Напишите в скобках то, что Вы считаете нужным (Ваше толкование) и мы обсудим.

В тексте нет этого: кому из людей. Зачем привносить то, что называется уже толкованием, которое в данном месте является еще и чуж-дым и нелогичным, как и показал Дмитрий.

Я показал на примере. Что если бы речь шла о человеке Сыне Бога, фраза звучала точно так же "кому из людей Бог сказал".

Ничуть. Граничат взгляды именно Иеговистов, а не тех, кто их критикует. Я непримиримый борец с взглядами Резника, и я могу служить сколько-нибудь третей-ским судьей. И я говорю : он прав, С.И. выдают за перевод свое толкование, привнося в своих квадратных скобках дополнения в Писания.

Как ни крути, третейским судьей Вы быть не можете, у Вас своя концепция и в данном вопросе Вы просто "приклеились" Дмитрию, потому что так думаете. Настоящими судьями в данном случае могут быть атеисты. Я общался на одном форуме с православными, ЦХ и т.д. На том сайте много атеистов, так вот они непредвзято, после дискусии (многомесячной) считают что Иисус по Библии НЕ Сам Бог, а отдельная сотворенная личность.

Согласен, что поклоняться таким безавторитетным (в сравнении с Христом) проявлениям как "куст" и ангелы беcсмысленое занятие и вредное. Однако Христос это противоположность этих примеров Он есть отпеча-ток сущности Бога, как плоть Бога это Его другое качественное состояние, но не весь Бог.

А как Вы определяете авторитетность, какое проявление Бога более авторитетно а какое нет?

[Rafael]

Хочу дополнить HMND, что даже со-творцом Иисус не является, если строго подходить к определениям. С ходу не готов дать развернутого пояснения, но читал где-то об использовании различных слов со значением "творить, создавать" с различными оттенками, когда речь идет о Боге и о Слове. Смысл сводится к тому, что Бог является Создателем в смысле замысла проекта, а Христос - помощником-исполнителем (а не равным соавтором), как он и описан в Притчах.

[JAGUAR]

На том сайте много атеистов, так вот они непредвзято, после дискусии (многомесячной) считают что Иисус по Библии НЕ Сам Бог, а отдельная сотворенная личность.

Им это открылось тем же духом что и вам?

[HMND]

JAGUAR

Ягуар, я понимаю Вашу иронию. Но мы говорим о логике, о разумном воспринятии стихов Библии их анализе и точном понимании. На духа можно списать все что угодно - Троицу, вечный Ад с мучениями, бессмертную душу и сказать что это открылось духом язычнику Константину в 4м веке.

[JAGUAR]

Знаете, дело в том, что ваше понимание действительно в логическом плане несколько предпочтительней Троицы. Однако можете ли вы утверждать, что после многомесячной беседы на этом форуме, атеисты бы не приняли точку зрения Дмитрия, с которой до этого были не знакомы? А если бы приняли? Вы бы пересмотрели свои взгляды под воздействием решения атеиста? Просто одним аргументом у вас было бы меньше, только и всего. Так что давайте обойдемся без подобных примеров.

[HMND]

NASB

Philippians 2:5
Have this attitude in yourselves which was also in Christ Jesus,
Philippians 2:6
who, although He existed in the form of God, did not regard equality with God a thing to be grasped,

Итак. НАСБ переводит фразу так:

2:6 кто, хотя был в форме Бога, не считал равенство с Богом вещью за которую стоит держаться.

Интересно, что смысл фразы "не считал равенство с Богом" и в этом переводе и в НИВе тот же, значит граматически эта фраза так и переводится, но интересно, что значение греческого слова харпазо, переведенного как "держаться" смещено с его истинного значения "похищение, грабеж, кража".
Фраза должна звучать так:

кто, хотя был в форме Бога, не считал равенство с Богом вещью, которую можно похитить.

[HMND]

JAGUAR

Ягуар, речь шла о том кто может выступать в роли третейского судьи. Я не говорю что кто-то поставит галочку себе, если бы атеист принял его точку зрения, я просто акцентировал внимание, что Олгерт таким судьей быть не может, атеисты могут (логикой, не духом), им все равно. Конечно речи нет о том что кто-то пересмотрит свои взляды из-за мнения атеиста, еще раз повторю речь шла о беспристрастном судействе.

[JAGUAR]

кто, хотя был в форме Бога, не считал равенство с Богом вещью, которую можно похитить.

Конечно не считал. Вы читайте что дальше написано: "но уничижил Себя"! К примеру захотел я спасти муравьев, т.к. люблю их очень. Буду ли я считать хищением звание человека? Нет, оно итак мне принадлежит. Что принадлежит мне по праву я не буду считать хищением. Но я уничижу себя до муравья.

[JAGUAR]

Конечно речи нет о том что кто-то пересмотрит свои взляды из-за мнения атеиста, еще раз повторю речь шла о беспристрастном судействе.

Вот-вот. Беспристрастным оно быть никак не может, так как вряд ли атеисты знакомы со всеми объяснениями данного вопроса. А то что вы не пересмотрите взгляды, так это итак понятно

[HMND]

Ягуар, зачем замусоливать очевидный смысл фразы:

Иисус будучи представителем Бога на земле считал равенство с Богом хищением и не помышлял об этом. Он считал это невозможным для себя, чего не скажешь например о Сатане, который захотел стать богом.

[JAGUAR]

Иисус будучи представителем Бога на земле считал равенство с Богом хищением и не помышлял об этом

Вот это действительно перекрученная фраза. Как раз Иисус не считал равенство с Богом хищением, но уничижил Себя. К тому же речь идет об Иисусе до уничижения/воплощения. Как можно считать хищением то, что принадлежит тебе и так? Вы считаете для себя хищением звание человека?

[Дмитрий Резник]

Ребята, Вы даете образцы переводов, которые скорее можно назвать толкованиями. А буквальный смысл: не считал грабежом быть равным Б-гу. Не стать равным, а именно быть.

Я знаю, вы любите подбирать переводы, которые бы поддерживали вашу точку зрения. Позволю и я себе это:

who, being in the form of God, did not consider it robbery to be equal with God, (Который, будучи в форме Б-га, не считал грабежом быть равным с Б-гом), NKJV Copyright 1982 Thomas Nelson

Though he was God, he did not demand and cling to his rights as God. (Хотя Он был Б-гом, Он не требовал и не цеплялся за свои права Б-га).
NLT Copyright 1996 Tyndale Charitable Trust

who, although He existed in the form of God, did not regard equality with God a thing to be grasped, (Который, хотя Он существовал в форме Б-га, не считал равенство с Б-гом чем-то подлежащим захвату)
NASB copyright 1995 Lockman Foundation

who, though he was in the form of God, did not count equality with God a thing to be grasped, (Который, хотя Он был в форме Б-га, не считал равенство с Б-гом чем-то подлежащим захвату)
RSV copyright info

Who, being in the form of God, thought it not robbery to be equal with God: (Который, будучи в форме Б-га, не думал, что быть равным с Б-гом - грабеж), Webster's

who, being in the form of God, thought [it] not robbery to be equal to God, (Который, будучи в форме Б-га, не думал, что быть равным с Б-гом - грабеж), Young's literal translation

И так далее. Причем я не подбирал переводы, а дал подряд, как они даются на сайте Blue Letter Bible.

С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Вот-вот и я о том же. А то что это за перевод "Иисус будучи представителем Бога на земле считал равенство с Богом хищением и не помышлял об этом"?

[Дмитрий Резник]

А это где такой перл? В ПНМ, что ли?

[HMND]

Дмитрий. Я не просто привожу переводы, я их комментирую и указываю на то, что слово har-pag-mos' имеет совсем другое значение, нежели используется во всех этих переводах. Вы это значение должны знать НЕ дежаться а ГРАБИТЬ.