Какое имя у Бога?

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ольгерт
    Ветеран

    • 24 September 2000
    • 18313

    #541
    Дмитрий даст наверняка лучше, чем мой ответ, но и мне хочется вставить свои пять копеек, таково мое жела-ние и "прихоть", каприз если хотите. Не мне, ой не мне апологетировать и агитировать , ох не мне Но дерзновение есть и я буду
    Дмитрий. Это исключительно Ваше понимание этого места: (не других ангелов, а вообще ангелов). К чему вообще Иисус (Всемогущий Бог в Вашем понимании) сравнивается с ангелами?
    Чтобы показать, что Хри-стос не может быть Ангелом, потому что Он не дух.
    Как Творец всего может сравниваться с ангелами?
    А как отражение сущности (воплощенный Иегова) может называться Творцом? С трудом, но все-таки это Тот же Бог. А ведь Христос творил задолго до вопло-щения, однако здесь, в Евр.1 ведется речь о периоде после воплощения.
    Как раз из контекста и понятно, что Самого Творца Иегову ("Бога Отца"), у апостола даже в мыслях нет сравнивать с ангелами
    Cовершенно ясно, что Иегова после воплощения приобрел совершенно другую форму существования, не типичную для Себя.
    Павел показывает насколько высшее положение получил сын от Отца, насколько он выше других созда-ний
    Будучи не Творением вообще, он получил материльное обличие сей факт настолько сложен, что для его понимания нами, Богу приходится говорить на доступном языке. Более того , чтобы донести, что произошло Бог сравнивает Христа с творением. Но это не все. Бог хочет ска-зать, что Христос не может быть ни творением, ни ангелом.
    Иначе смысл вообще теряется. Все это написано, чтобы Иисуса приняли как возвеличенного Богом царя
    Правильно, а еще наследником, каковым не может быть ни один ангел, будь он трижды СУПЕРМЕНОМ. Тем более, что они не могут быть даже просто "меном"
    Странно что Вы этого не понимаете. Это даже интуитивно понятно
    Вот именно, аргумент Павла сведен к примитивной до нельзя констатации факта, что Христос не просто возвеличенный Царь.
    Вы разговариваете со мной, и это мое понимание этого места... То что я написал в квадратных скобках, указывает на то как можно эту фразу понять.
    ВЫ написали в скобках толкование это как раз то, чего и не надо было делать.
    Дмитрий. Фраза может звучать и так и так и смысл может быть одинаковый
    В тексте нет этого: кому из людей. Зачем привносить то, что называется уже толкованием, которое в данном месте является еще и чуж-дым и нелогичным, как и показал Дмитрий.
    Ваши рассуждения по поводу Имени продиктованы Вашим отношением к ОСБ и граничат с богохульством, а я Вас призывал взлянуть на это с точки зрения Бога.
    Ничуть. Граничат взгляды именно Иеговистов, а не тех, кто их критикует. Я непримиримый борец с взглядами Резника, и я могу служить сколько-нибудь третей-ским судьей. И я говорю : он прав, С.И. выдают за перевод свое толкование, привнося в своих квадратных скобках дополнения в Писания.
    Вот фессалоникийцы, например, уже думали что живут в день Господа. Павел их поправляет и поясняет признаки парусии, что сначала должно произойти то-то и то-то
    Кстати Павел наверное перегнул палку го-воря, что Иисус грядет, не правда ли, как известно, только Иегова мог Похвастаться Своим личным пришест-вием

    Дмитрий. Вы не ответили на вопросы, зачем Иисус и апостолы устанавливали "признаки присутствия и кон-чины века"? Это ложная и ненужная часть Библии?
    Эх Дмитрий, как бы пригодилась сейчас бы вам мысль, что время пророчества Даниила остановилось, т.к. Бог сделал вставку в этот провал в виде домоуправления благодати язычников.
    Ее можно выкинуть? Зачем Иисус "наперед сказал нам все это"? Зачем он дал признаки и сказал "и тогда придет конец".
    как легко бы вам пришлось ответить Иеговисту, сказав, что мы живем в период Ло-амми, и что вставка не заланирована ни одним пророком, т.е. никто не знал, что будет период времени, в который мы живем.
    Птотому что Вы этих очевидных вещей не видите. Иисус ничего не играл
    ДА Он и был ЧЕловеком.
    Бог засвидетельствовал это говоря: "сей сын мой возлюбленный"
    А кто мог еще засвидетельствовать о воплщении Бога? Люди, такие как вы? Вам бы, с вашими теориями, точно никто не поверил бы.
    Говоря о "лозе" и "Виноградаре" говрорил в общем, не подразумевая свое скромное земное существование, он говорил в целом о своем положении относительно Отца
    НУ с какой стати? Просто потому что так хотят С. Иеговы?
    Нигде мы не встречаем указание на какое либо равенство
    Как же так то? А как же в Откровении : храм Вседержителя и Агнца? А то, что Агнец будет их (людей) Богом? А как же Храм это Агнец? А как же Слово будет всех Судить, а Слово это Христос? А как же не почитал хищением быть равным Богу, но смирил Себя?
    А как же Спаситель и Бог Христос? А как же: покажи нам отца столько времени Я с вами, и ты не знаеш Меня? Я и Отец одно? А Слово было Богом и стало плотью?
    Я вообще не понимаю как три мужа могут служить поддержкой Вашей мысли. Наоборот, этот пример по Вашей логике показывает, что нам нужно отыскать этих трех мужей и поклоняться им как Богу
    Согласен, что поклоняться таким безавторитетным (в сравнении с Христом) проявлениям как "куст" и ангелы беcсмысленое занятие и вредное. Однако Христос это противоположность этих примеров Он есть отпеча-ток сущности Бога, как плоть Бога это Его другое качественное состояние, но не весь Бог.
    Последний раз редактировалось Ольгерт; 24 July 2002, 04:44 AM.
    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

    Комментарий

    • HMND
      HuMaNoiD

      • 15 April 2002
      • 815

      #542
      olgert

      Олег. Дождусь ответ Дмитрия, а потом отвечу комплексно.

      Для Вас пока хочу остановится на моменте: "не почитал хищением".

      Филипийцам 2
      3 ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.

      Павел призывает быть смиренномудренными и почитать один другого высшим себя!

      5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
      Он привоит пример совершенного Иисуса как образца мыслей и поведения христиан

      И вдруг пример говорит об обратном:
      6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
      Как будто Иисус считал себя равным Богу и не считал это зазорным, т.е. все христиане призываются не к почитанию друг друга высшими себя а к почитанию себя равными Богу

      но в следующий фразе это равенство опять сводится на нет:
      7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;

      А в девятом стихе Бог превознес за что его? За то что равенство Богу не почитал хищение?
      9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,

      Нет, за то что НЕ ПОСЯГАЛ НА РАВЕНСТВО БОГУ!
      Последний раз редактировалось HMND; 24 July 2002, 04:40 AM.

      Комментарий

      • Rafael
        неисправимый оптимист

        • 31 March 2002
        • 1906

        #543
        Ответ участнику Влад
        Вот именно, что был в преисподней . Проповедовал там духам. Значит, был жив. Душа бессмертна. По образу и подобию Божьему... [/Q]

        Во-первых, в Библии нет словосочетания "бессмертная душа". Во-вторых, с чего Вы взяли, что Христос проповедовал в преисподней, к тому же, между смертью и воскресением?
        Рaфаэль

        Комментарий

        • Ольгерт
          Ветеран

          • 24 September 2000
          • 18313

          #544
          Он привоит пример совершенного Иисуса как образца мыслей и поведения христиан

          И вдруг пример говорит об обратном:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Бо-гу; Как будто Иисус считал себя равным Богу и не считал это зазорным, т.е. все христиане призываются не к почитанию друг друга высшими себя а к почитанию себя равными Богу
          Павел говорит о том, что например он Апостол не будет ради своих личных амбиций как Апостола, которые он имеет по воле Бога, стараться себя превозносить. Но когда речь идет о служении он будет почитать себя самым низшим и будет стараться рабом и слугойдля другого.

          но в следующий фразе это равенство опять сводится на нет: 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ ра-ба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
          вот именно речь идет о уничижении Христа, который будучи САМЫМ САМЫМ, не пользовался, грубо говоря, "халявой", потому что это у Него было иначально "быть равным Богу", но заслужил право в горькой и сложном испытании, работе и деле и служении. Подкрепив еще и делами высокое звание быть Богом.

          А в девятом стихе Бог превознес за что его? За то что равенство Богу не почитал хищение?
          Не зато, что не посягал, а за то, что смирил и опустошил Себя и принял образ раба, вместо предлежащей Ему изначально славе быть Богом.

          Нет, за то что НЕ ПОСЯГАЛ НА РАВЕНСТВО БОГУ!
          Это было бы ложным смиренномудрием с Его стороны.
          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

          Комментарий

          • Влад
            Ветеран

            • 25 June 2002
            • 2551

            #545
            Откровение 3:14. Слово начало (греч. архе) Иерусалимская Библия (Jerusalеm Bible) переводит как первоисточник, Баркли как движущая сила Божьего творения, а Новый Английский Перевод как первичный источник. От архе произошло слово архитектор и Иисус действительно является архитектором или создателем всего творения (Ин. 1:3, 1:10, Деян. 3:15, Кол. 1:16).

            В Отк. 21:6 слово Начало употреблено применительно к Отцу (здесь и в Отк. 22:13 употреблено то же самое греческое слово архе), а у Отца нет начала с этим согласятся даже Свидетели Иеговы.

            Слово архе в этом контексте не может означать первое творение, поскольку оно относится к Иисусу, Который также назван первым и последним в Откровении 1:17 и 2:8. Иисус не может одновременно быть первым и последним (что аналогично выражению Альфа и Омега, примененному к Иегове в Отк. 1:8) и творением.
            Это невозможно!
            "Bера в случайное возникновение первой клетки подобно вере в то, что торнадо, пронесшийся по свалке, мог собрать Боинг-747 из находящихся там материалов."

            (сэр Фред Хойл)

            Комментарий

            • Влад
              Ветеран

              • 25 June 2002
              • 2551

              #546
              Ответ участнику Rafael
              Ответ участнику Влад
              Вот именно, что был в преисподней . Проповедовал там духам. Значит, был жив. Душа бессмертна. По образу и подобию Божьему...


              Во-первых, в Библии нет словосочетания "бессмертная душа". Во-вторых, с чего Вы взяли, что Христос проповедовал в преисподней, к тому же, между смертью и воскресением? [/Q]

              А Вы в курсе что в Библии также нет слова "Библия"? Свидетели Иеговы используют это в качестве аргумента против бессмертия души, в то же время постоянно употребляя другие понятия, которые также не встречаются в Библии. Вы нигде в Библии не найдете таких характерных для Сторожевой Башни выражений, как: теократия, организация, Зал Царства, окружной надзиратель и даже имени Иегова!
              "Bера в случайное возникновение первой клетки подобно вере в то, что торнадо, пронесшийся по свалке, мог собрать Боинг-747 из находящихся там материалов."

              (сэр Фред Хойл)

              Комментарий

              • HMND
                HuMaNoiD

                • 15 April 2002
                • 815

                #547
                Влад

                Вы смотрите в каком значении архи используется в НЗ.

                Одно дело говорить о терминах и названиях, и другое об учениях. Учение о бессмертной душе отсутствует в Библии. "Душа согрешающяя та УМРЕТ".

                Комментарий

                • Дмитрий Резник
                  Ветеран

                  • 14 February 2001
                  • 15255

                  #548
                  Привет, ребята!

                  Олгерт, если Вы против хамства, то перечитайте всю нашу полемику, и никогда больше не ведите ее в таком ключе. Тогда Вы не встретите со стороны других то, что Вы называете хамством.

                  Дмитрий. Это исключительно Ваше понимание этого места: (не других ангелов, а вообще ангелов).

                  Для другого понимания пришлось бы выбросить контекст. Это нормальное человеческое понимание, и любой не-свидетель так это и поймет. Но свидетели честны лишь тогда, когда это подходит им. С улыбкой вспоминаю, как Рафаэль хвалил меня за бескомпромиссность или там принципиальность. Понимаю его восхищение - сами свидетели такой беспристрастностью похвастать не могут.

                  К чему вообще Иисус (Всемогущий Бог в Вашем понимании) сравнивается с ангелами? Как Творец всего может сравниваться с тварями?

                  А Вы перечитайте внимательно, и увидите, что там Йешуа сравнивается с ангелами не как Б-г, а как человек, Который был вознесен высоко и пожалован титулом Сына Б-жиего (... славнейшее перед ними наследовал имя, ибо кому когда из ангелов сказал Б-г: Ты Сын Мой...). Вот потому и сравнивается с ангелами, чтобы показать: Йешуа выше их. Так же, как позже сказано, что Он настолько превосходнее Моисея, насколько лучшее получил служение. По Вашей логике, Он был и Моисеем, раз Он был ангелом. Вот как надо бы переделать текст: "Будучи настолько выше [другого] Моисея..."
                  Я говорю это не для того, чтобы доказывать, что Йешуа выше ангелов как Б-г, а просто чтобы доказать, что Он - не ангел.
                  Как раз из контекста и понятно, что Самого Творца Иегову ("Бога Отца"), у апостола даже в мыслях нет сравнивать с ангелами. Павел показывает насколько высшее положение получил сын от Отца, насколько он выше других созданий. Иначе смысл вообще теряется. Все это написано, чтобы Иисуса приняли как возвеличенного Богом Царя грядущего Царства. Странно что Вы этого не понимаете. Это даже интуитивно понятно.

                  Правильно, только не царя грядущего царства, а уже посаженного в качестве Царя по правую руку. Вот и говорится, что Он был выше ангелов, а не ангелом.

                  Ну насчет всех Свидетелей говорить не надо. Вы разговариваете со мной, и это мое понимание этого места. ПНМ в этом месте звучит так же как и Синодальный. То что я написал в квадратных скобках, указывает на то как можно эту фразу понять.

                  Так эту фразу нельзя понять. Разве что очень захотеть. Вы отражаете манеру организации: если не годится текст, надо поставить чего-нибудь в скобках, чтобы изменить смысл. Как это ПНМ делает с фразой, что Им все сотворено.

                  Цитата:
                  Фраза звучала бы: "Кому другому...", а не "кому из людей". Фраза "кому из людей" выводила бы сына из состава человечества. Не надо перекручивать язык.
                  ==============
                  Дмитрий. Фраза может звучать и так и так и смысл может быть одинаковый.

                  Повторяю, "кому другому" выводит его из состава людей. Смысл принципиально разный.

                  Дмитрий. Ваше негативное отношение к ОСБ хорошо прослеживается по этому Вашему сообщению. Вы привязываетесь к Расселу, хотя он для нас лишь человек, который организовал, который лишь начал приоткрывать завесу непонимания Писания.

                  Я сделал экскурс в историю лишь потому, что Вы попросили меня посмотреть на историю СБ глазами Б-га. А так я понимаю, что Расселл Вас давно не интересует.
                  Мы полностью признаем что его взгляды во многом были ошибочны... Мы также признаем что и сейчас наше понимание Писания может быть неточным в мелочах.

                  Мне нравится Ваша наивность. Значит, у Расселла взгляды были ошибочны во многом, а у Вас - в мелочах. Да откуда Вы можете это знать? Мне буквально то же сказал о себе один супер-б-гослов о своей вере в Троицу - дескать, он может ошибаться в мелочах, а не в таких фундаментальных вещах. Чтобы оценивать ошибочность своих взглядов, надо знать уже стопроцентную истину, и тогда можно сравнить со своими сегодняшними взглядами. Держу пари, что Расселл тоже не считал, что заблуждается во многом.
                  Я убедился по Писанию что основные учения СИ соответствуют истинным учениям Библии. Для Вас, к сожалению, это неочевидно.

                  Для меня очевидно обратное. И многое показал Вам на этом форуме. Но Вы отмахнулись от всего, несмотря на то, что не в состоянии были убедительно ответить. Потому что Вы не в состоянии уже беспристрастно рассматривать учение своей организации. Вам надо, чтобы она была права, и баста. Чтобы проверять, соответствуют ли учения СИ Библии, надо для начала понимать Библию, а Вы ее не понимаете.

                  Ваши рассуждения по поводу Имени продиктованы Вашим отношением к ОСБ и граничат с богохульством, а я Вас призывал взлянуть на это с точки зрения Бога.

                  Эта фраза бессмыссленна. Во-первых, б-гохульством тут не пахнет. И кто Вам сказал, что Б-г смотрит так, как Вы?

                  Вот фессалоникийцы, например, уже думали что живут в день Господа. Павел их поправляет и поясняет признаки парусии, что сначала должно произойти то-то и то-то. Дмитрий. Вы не ответили на вопросы, зачем Иисус и апостолы устанавливали "признаки присутствия и кончины века"? Это ложная и ненужная часть Библии? Ее можно выкинуть? Зачем Иисус "наперед сказал нам все это"? Зачем он дал признаки и сказал "и тогда придет конец".

                  Я ответил. Перечитайте еще раз.

                  Цитата:
                  Послушайте, что Вы доказываете очевидные вещи? Йешуа на земле играл роль человека...
                  ---------------
                  Птотому что Вы этих очевидных вещей не видите. Иисус ничего не играл.

                  Играл роль в смысле выполнял роль человека. Я не имею в виду, что Он притворялся.
                  Говоря о "лозе" и "Виноградаре" Иисус говрорил в общем, не подразумевая свое скромное земное существование, он говорил в целом о своем положении относительно Отца, хотя он говорил что он от вышних.

                  Иисус там скорее говорит о Своем положении по отношению к "ветвям". На этом акцент.
                  Нигде мы не встречаем указание на какое либо равенство или другое положение вещей на небе относительно Отца, очень почетно НО по правую руку от Отца. Отец дал Царство сыну, и когда все покорит ему, сын покорится Отцу (передаст Царство).

                  Вы невнимательны. Я написал Вам, что в метафоре о лозе Он выступает как человек, а не как Б-г или там Логос. Как Учитель. Как Мессия. Так что это здесь вообще неуместно. И по правую руку сидит и посредничает "человек Йешуа Мессия", как пишет Павел. Конечно, Он пыполнял и выполняет роль человека, и как таковой Он был послушен Закону (ангелам это не надо), ел (ангелы обычно не едят), спал (ангелам это не надо), уставал, умер (чего не скажешь об ангелах), воскрес и т.д. Все это Он делал не как ангел, а как человек. Так что это не доказывает, что Он не был проявлением Отца. Эдак можно сказать: "Рука Б-га - нечто отдельное, ведь явно она подчиняется Б-гу, и нельзя говорить о равенстве руки Б-га с Б-гом". Да, так говорить не надо. И тем не менее, если говорится, что рука Б-га распростерла небеса, то это то же, что сказать: Б-г распростер небеса.

                  Я вообще не понимаю как три мужа могут служить поддержкой Вашей мысли. Наоборот, этот пример по Вашей логике показывает, что нам нужно отыскать этих трех мужей и поклоняться им как Богу.

                  Зачем их отыскивать? Они свое дело сделали. А вот Авраам поклонялся им. И ничего. И Моисей поклонялся перед облаком в шатре.

                  С уважением,
                  Дмитрий
                  С уважением,
                  Дмитрий

                  Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                  Комментарий

                  • Rafael
                    неисправимый оптимист

                    • 31 March 2002
                    • 1906

                    #549
                    Влад, у Вас очень выборочное зрение. Вы не видели моего вопроса о проповеди Христа в преисподней?

                    Дмитрий, выручите-ка с текстом "не почитал хищением". Я читал, что греческое слово имеет смысл захвата, а не сохранения. Т.е Иисус не имел равенства с Богом, и не стремился к захвату этого равенства.

                    А еще в Библии "баптистов" нет
                    Рaфаэль

                    Комментарий

                    • Дмитрий Резник
                      Ветеран

                      • 14 February 2001
                      • 15255

                      #550
                      Я перевожу так:
                      "Который, будучи в форме Б-га (или там в б-жественной форме), не считал грабежом быть равным Б-гу". Конечно, слово hарпагмос означает захват или похищение (гребеж).
                      С уважением,
                      Дмитрий

                      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                      Комментарий

                      • Влад
                        Ветеран

                        • 25 June 2002
                        • 2551

                        #551
                        HMND, я уже без преувеличения раз 6-7 приводил места из Библии в которых ясно говорится о душе как о чем-то больше, чем тело и которая отдельна от тела. В Библии, как и в обиходном языке, имеются 2 смысла "души" - человек в целом - и в этом смысле, душа (человек) умирает
                        и второй, более часто употребляемый смысл - душа отдельная от физической оболочки.
                        Зачем же Вы используете нечестные приемы и преференциально используете "душу" лишь в одном смысле, неглижируя основной?
                        "Bера в случайное возникновение первой клетки подобно вере в то, что торнадо, пронесшийся по свалке, мог собрать Боинг-747 из находящихся там материалов."

                        (сэр Фред Хойл)

                        Комментарий

                        • Дмитрий Резник
                          Ветеран

                          • 14 February 2001
                          • 15255

                          #552
                          и второй, более часто употребляемый смысл - душа отдельная от физической оболочки.

                          Влад, хотя я не свидетель, но это Вы что-то не так понимаете. Ну, сказали бы "дух", это еще куда ни шло, а слово "душа" значит либо самого человека, либо жизнь. Говорить, что это отдельная субстанция, да еще и что это наиболее часто употребляемый смысл - неверно. Конечно, моя душа - это больше, чем тело. Это мое я.
                          С уважением,
                          Дмитрий

                          Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                          Комментарий

                          • Ольгерт
                            Ветеран

                            • 24 September 2000
                            • 18313

                            #553
                            Да ДМитрий образцом полемики в этой теме вас не назовешь. Ну если я чем провинился, я думаю мне простят форумчане.
                            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                            Комментарий

                            • HMND
                              HuMaNoiD

                              • 15 April 2002
                              • 815

                              #554
                              Влад, мне все же хочется узнать про Рай. Ваша точка зрения в общем совпадаетс православной?

                              Комментарий

                              • HMND
                                HuMaNoiD

                                • 15 April 2002
                                • 815

                                #555
                                NIV
                                Филиппийцам 2
                                5 Ваш образ мыслей должен быть таким же, как и образ мыслей Христа Иисуса.
                                6 Он был в образе Бога, но не замышлял стать равным Богу с помощью силы,

                                Хотя согласно богочеловеческой догматики NIV добавил "с помощью силы", перевод фразы "но не замышлял стать равным Богу " выполнен согласованно с контекстом и очевидно, с греческой грамматикой.

                                Последний раз редактировалось HMND; 25 July 2002, 12:35 AM.

                                Комментарий

                                Обработка...