Какое имя у Бога?

[Rafael]

Не факт, Дмитрий. Иисус как раз за это и осуждал фарисеев, говоря "связываете бремена неудобоносимые", "заменили заповедь Божью преданием человеческим" и т.п.
Разумнее полагать, что Иисус был чужд надуманных традиций и толкований (взять хотя бы его отношение к работе в субботу; оно настолько отличалось от фарисейского, что те готовы были убить его за одно только это).
Соответственно, мы считаем, что и в отношении имени Бога Иисус был чужд религиозных предрассудков.

[Дмитрий Резник]

Нет, Рафаэль, говорить, что Иисус был в принципе против традиций - абсурдно. Например, Он носил традиционную одежду с кистями. Да и вся культура состоит из надуманных человеческих традиций. Неужели Он, по-Вашему, должен был уйти в пустыню? Кстати, заметили, самарянка сразу узнала, что Он - иудей. Откуда узнала? Да по внешнему виду. Иисус осуждал именно когда заповедь Б-жья заменялась преданием человеческим, а не вообще любую традицию. Традиция - это совершенно не обязательно "религиозные предрассудки". Например, преклонять колени в молитве - это традиция. Но не предрассудок. Как можно регламентировать б-гопочитание? И называть форму, в которой еврейский народ выражал почтение к Б-жьему имени, предрассудком - и есть самый настоящий предрассудок.

[Артур]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Ув. Дмитрий

Сразу прашу прощение за то, что влажу в Ваш разговор. Но меня заинтересовала одна мысль.

после плена евреи стали значительно осторожнее, кому же захочется опять в изгнание. Стали перестраховываться, "строить ограду вокруг Торы". Факт, что Иисуса это устраивало. Я имею в виду непроизнесение имени. [/Q]

Я уже писал о том, что были найдены фрагменты на свитках ВЗ где присуствовал о имя Бога или тетрагтамматон. Поэтому и Иисус и его ученики могли пользоваться этими свитками и произносить имя правельно, так как они были евреями и понимали тетраграмматон. Раз ученики Иискса были евреями то свои еванглии они писали на еврейском языке и когда цитировали ВЗ, то ставили имя Бога там где оно было поставленно первоначально.В из последних последних молитв к Отцу Иисус произнес: "Я открыл имя твое людям, которых ты дал мне из мира..." Какое имя он открыл?

[Дмитрий Резник]

Уважаемый Артур!

Вы, кажется, невнимательно прочитали мое предыдущее сообщение.

Я уже писал о том, что были найдены фрагменты на свитках ВЗ где присуствовал о имя Бога или тетрагтамматон. Поэтому и Иисус и его ученики могли пользоваться этими свитками и произносить имя правельно, так как они были евреями и понимали тетраграмматон.

Какие там фрагменты с именем нашли? Кто их терял? Они всегда были в еврейских свитках. Их не надо было находить. Ну и что? Я Вам даже больше скажу: в первом веке даже было известно, как это имя правильно произносить. Потому что первосвященник в Йом Киппур публично произносил это имя в храме, при этом все падали ниц. Но в обыденной жизни это имя не произносили. И Иисус не произносил. Нигде в НЗ мы не видим, чтобы у Него с этим возникали проблемы, а они непременно бы возникли, если бы Он начал произносить это имя направо и налево.

Раз ученики Иискса были евреями то свои еванглии они писали на еврейском языке и когда цитировали ВЗ, то ставили имя Бога там где оно было поставленно первоначально.В из последних последних молитв к Отцу Иисус произнес: "Я открыл имя твое людям, которых ты дал мне из мира..." Какое имя он открыл?

Может, Матфей и писал оригинал на еврейском. Может быть, он даже и использовал там имя. Ну и что? Это не значит, что он это имя произносил.
И какое имя, по-Вашему, открыл Иисус? Вы что же, думаете, что никто не знал, как зовут Б-га, имея это имя с любом свитке в синагоге? Сторожевая Башня поистине отучивает думать.

[Артур]

Ответ участнику Дмитрий Резник


Ув. Дмитрий


Но в обыденной жизни это имя не произносили. И Иисус не произносил. Нигде в НЗ мы не видим,

В Синодальном переводе точно не где нет, но вообщето если подумать Иисус цитировал из ВЗ и Вы думаете, что он бы побоялся народа, и непроизнес имени своего Отца. В 237 местах в НЗ есть имя Бога.


Вы что же, думаете, что никто не знал, как зовут Б-га, имея это имя с любом свитке в синагоге? Сторожевая Башня поистине отучивает думать.

Знать то они знали, но вот понимали ли значение этого имени.Иисус не только покозал как нужно произносить имя Бога, но и расширил знания об Иегове как о лтчности, покозал какин намерения у Бога и расширил их признательность за все это.

[HMND]

Дмитрий Резник

Любой нормальный человек сделал бы другой вывод: Б-г хочет, чтобы Его имя не забыли (а его и не забыли), но не хочет, чтобы его произносили.

Именно к такому выводу пришли фарисей или их предшественники. Вы призываете нас следовать их примеру?

Во-первых, приложение к переводу НМ - не авторитетный источник. Во-вторых, сначала Вы говорите, что найден один свиток, содержащий имя, а потом говорите о девяти каких-то других рукописях непонятно чего. В-третьих, даже если в какой-то рукописи и использовали имя, это не значит, что так было в оригинале. Вот НМ содержит "Иегову", но это не значит, что Новый Завет имел это имя изначально. Просто свидетели "восстановили" там, где это было выгодно. И как Вам вывод? "Это доказывает, что первоначальная LXX действительно содержала Божье имя везде, где оно встречалось в еврейском подлиннике. " Вот пример мошенничества Башни. И так во всем. Нашли какую-то одну рукопись Второзакония, и на основании этого делается вывод, что первоначальная Септуагинта содержала имя везде. Итак, одна рукопись, созданная через 200 лет после оригинала, превратилась в оригинал, а Второзаконие превратилось во всю Библию.

Дмитрий, сначала Вы оспариваете факт присутствия имени Бога в Септуагинте и обвиняете организацию в мошенничестве. Этот вывод для Вас, как всегда, однозначен и категоричен. Тут же легкий "наезд" на ПНМ. Но когда выясняется что рукопись не одна и что их достаточное количество, чтобы утверждать что имя Бога присутствовало в оригиналах Септуагинты, (да и смысл это отрицать, если Вы сами говорите "Я Вам могу весь Танах показать, где это имя написано еврейскими буквами 7000 раз.", если есть в Танахе, почему не быть в Септуагинте? Какое здесь мошенничество?) Вы сразу переводите тему на произношение:

HMND, Вы привели список текстов, где, по Вашему утверждению, имеется тетраграмматон еврейскими буквами. Ну и что это доказывает? Что? Я Вам могу весь Танах показать, где это имя написано еврейскими буквами 7000 раз. Произношения-то как не было, так и нет. Важно, что в Септуагинте не было ни имени Иегова, ни какого-то иного огласованного имени. А об этом и речь.

Что и подтверждает Вашу УСТАНОВКУ на любое противодействие обществу, которое кажется Вам обоснованным. Зачем Вы себе такую установку придумали мне непонятно.

[Ex nihilo]

Рафаэль,это Имя называется "Шем Гамфорош".
Его знали ТОЛЬКО первосвященники.И произносилось оно ТОЛЬКО раз в году,когда первосвященник с совком,в котором тлели угли,в одной руке,и с плошкой,в которой была кровь козленка,в другой,трепеща заходил за завесу Святого Святых.
На поясе у него были колокольчики,а к ноге привязана веревка.Колокольчики для того,чтобы было слышно,жив он там,или Всевышний его за что-то убил. А если бы священник там умер,его за эту веревку бы и вытянули.
И там,за завесой,Коген Гадоль исповедовал грехи Израиля,
семь раз кропил кровью и призывал ЭТО САМОЕ ИМЯ.
При этом,впрочем, это традиция так говорит,он поднимался в воздух.Клочек шерсти красного цвета,вывешенный на воротах Храма,на глазах у тысяч евреев становился белым.
За сорок лет до разрушения Храма,шерсть белеть перестала...
Имя,тайное имя Бога,которое даже не все знали,а если и знали,то просто боялись произнести[а вдруг молния в лоб за дерзость?] - это имя Иегова?
Не смешите,Рафаэль,за произнесение этого имени "всуе",Всевышний давно бы всю Башню Стражи сжег.
А вы процветаете.

Alex.

[Rafael]

Ваше мнение о существовании некоего тайного имени, открытого только избранным, не имеет под собой никакого Библейского основания. А сам описанный процесс отдает магией (насколько мне известно, магия - это вера в особую силу особых звуков, слов или фраз; в ней также большое внимание уделяется именам - знающий имя духа, например, имеет над ним власть). Так что все это из разряда суеверий.

[Ольгерт]

к Отцу Иисус произнес: "Я открыл имя твое людям, которых ты дал мне из мира..." Какое имя он открыл? какое имя, по-Вашему, открыл Иисус? Вы что же, думаете, что никто не знал, как зовут Б-га, имея это имя с любом свитке в синагоге? Сторожевая Башня поистине отучивает думать.

Рафаэль вы элементарно здесь были уличены в абсрде причем за эту тему это происходило много раз." Вдумайтесь в то, что вы говри-те: имя которое все знали, открыл только Христос нисшедший" какое еще свидетельство от свидетелей не-существующего имени надо?

[Rafael]

Olgert, мы уже говорили, в каком смысле Иисус открыл людям имя Бога. О каком уличении Вы говорите, мне непонятно. Вы просто понимаете наши слова по-своему, и на этом основании "уличаете" нас. В это-то и состоит абсурд.

[Дмитрий Резник]

Любой нормальный человек сделал бы другой вывод: Б-г хочет, чтобы Его имя не забыли (а его и не забыли), но не хочет, чтобы его произносили. ------------ Именно к такому выводу пришли фарисей или их предшественники. Вы призываете нас следовать их примеру?

Я говорю с точки зрения нормальной человеческой логики, в противовес Вашим выводам, где логика подменяется.

Дмитрий, сначала Вы оспариваете факт присутствия имени Бога в Септуагинте и обвиняете организацию в мошенничестве. Этот вывод для Вас, как всегда, однозначен и категоричен. Тут же легкий "наезд" на ПНМ. Но когда выясняется что рукопись не одна и что их достаточное количество, чтобы утверждать что имя Бога присутствовало в оригиналах Септуагинты, (да и смысл это отрицать, если Вы сами говорите "Я Вам могу весь Танах показать, где это имя написано еврейскими буквами 7000 раз.", если есть в Танахе, почему не быть в Септуагинте? Какое здесь мошенничество?) Вы сразу переводите тему на произношение:

Когда я говорил об отсутствии имени в Септуагинте, я имел в виду именно имя Иегова, а не вообще четырехбуквенное имя. Прочитайте нашу дискуссию еще раз. Речь шла именно о произношении. Вот что я писал в начале, с чего разговор о Септуагинте зашел:

Имя Иегова никогда не встречается ни в Танахе, ни в НЗ. Ни в Септуагинте. Нигде. Я имею в виду именно форму "Иегова".

Цитата: HMND, Вы привели список текстов, где, по Вашему утверждению, имеется тетраграмматон еврейскими буквами. Ну и что это доказывает? Что? Я Вам могу весь Танах показать, где это имя написано еврейскими буквами 7000 раз. Произношения-то как не было, так и нет. Важно, что в Септуагинте не было ни имени Иегова, ни какого-то иного огласованного имени. А об этом и речь. --------------------- Что и подтверждает Вашу УСТАНОВКУ на любое противодействие обществу, которое кажется Вам обоснованным. Зачем Вы себе такую установку придумали мне непонятно.

Какую установку? О чем Вы? Это не любое противодействие обществу, а по теме.

[Дмитрий Резник]

Привет, Артур!

Но в обыденной жизни это имя не произносили. И Иисус не произносил. Нигде в НЗ мы не видим, --------- В Синодальном переводе точно не где нет, но вообщето если подумать Иисус цитировал из ВЗ и Вы думаете, что он бы побоялся народа, и непроизнес имени своего Отца. В 237 местах в НЗ есть имя Бога.

Где это в НЗ есть имя Б-га? В каких рукописях? Я не знаю, побоялся ли бы Иисус народа. Не думаю, чтобы в Его планы было быть убитым раньше времени. Это все не аргумент.

Цитата: Вы что же, думаете, что никто не знал, как зовут Б-га, имея это имя с любом свитке в синагоге? Сторожевая Башня поистине отучивает думать. ---------------- Знать то они знали, но вот понимали ли значение этого имени.Иисус не только покозал как нужно произносить имя Бога, но и расширил знания об Иегове как о лтчности, покозал какин намерения у Бога и расширил их признательность за все это.

Иисусу не нужно было учить произносить имя Б-га, потому что все и так знали, как его произносить. А что расширил знание о Б-ге как личности - это точно. Именно это и имеловь в виду. Но само имя тут ни при чем.

[Ольгерт]

в каком смысле Иисус открыл людям имя Бога.
Имя Отец.
Хотя Отец Вечность - это уже о Христе.
Почтите Рафаэль Христа, как Отца, а нет ... ждите Откровения.

[Артур]

Ответ участнику Дмитрий Резник


Ув. Дмитрпй

Где это в НЗ есть имя Б-га? В каких рукописях? Я не знаю, побоялся ли бы Иисус народа. Не думаю, чтобы в Его планы было быть убитым раньше времени. Это все не аргумент.

Я истественно всех текстов не знаю, но один знаю точно- это Весткотта и Хорта. Все 237 мест я указывать не буду,а пару мест... Мф22:37,44; Марка 5:19;Луки 19:38; Ин.6:45 Так же имя Бога употребляли и ученики Иисуса. А что косается побитие комнями, то Иисуса не однократно хотели побить комнями, однако сказанно, что время его не пришло и потому он спосался от побоев.

[Дмитрий Резник]

Привет, Артур!

Где это в НЗ есть имя Б-га? В каких рукописях? Я не знаю, побоялся ли бы Иисус народа. Не думаю, чтобы в Его планы было быть убитым раньше времени. Это все не аргумент. ---------------------- Я истественно всех текстов не знаю, но один знаю точно- это Весткотта и Хорта. Все 237 мест я указывать не буду,а пару мест... Мф22:37,44; Марка 5:19;Луки 19:38; Ин.6:45

Ну вот Вам ссылки на Весткотта и Хорта, все перечисленные Вами места. Попробуйте найдите хоть одно упоминание имени, даю вначале ссылку, потом сам текст:

http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0155&layout=&loc=Matthew+22.37

[37] megalê en tôi nomôi; ho de ephê autôi Agapêseis Kurion ton theon sou en holêi kardiai sou kai en holêi têi

http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0155&layout=&loc=Mark+5.19

[19] kai ouk aphêken auton, alla legei autôi Hupage eis ton oikon sou pros tous sous, kai apangeilon autois hosa ho kurios soi pepoiêken kai êleêsen se.

http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0155&layout=&loc=Luke+19.38

[38] legontes [p. 171] `Eulogêmenos ho erchomenos,
ho basileus, en onomati Kuriou:
en ouranôi eirênê
kai doxa en hupsistois.

http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0155&layout=&loc=John+6%3A45

[45] estin gegrammenon en tois prophêtais Kai exontai pantes. didaktoi theou: pas ho akousas para tou patros kai mathôn erchetai pros eme.
Везде используется либо Кюриос (Г-сподь), либо Теос (Б-г).

Так же имя Бога употребляли и ученики Иисуса.

Вы хотели сказать "так же НЕ употребляли", очевидно, поскольку, как мы видим, этого имени там как не было, так и нет.

А что косается побитие комнями, то Иисуса не однократно хотели побить комнями, однако сказанно, что время его не пришло и потому он спосался от побоев.

Мы нигде не встречаем даже выражения недовольства, а оно должно было быть, если бы Он использовал это имя в речи.