Какое имя у Бога?

[Rafael]

То, что тетраграмматон - имя Слова, НЕ доказано. По-моему, как раз наоборот. Ольгерт (да и Вы, наверное, тоже) считал, что Бог не может общаться с творением без посредника. На этой предпосылке и был основан вывод, что Иегова в ВЗ - имя Слова, являвшего Бога.

Мы же на примере крещения Иисуса показали, что голос Бога слышали не только через Слово. Потому предпосылка неверна.

Теперь несколько слов еще об имени Бога и причинах его использования. Похоже, общее настроение этого форума таково, что имя Богу потребовалось только в более позднее время для отделения Себя от ложных богов. Мы немного подискутировали на эту тему, показав, что это была одна из причин, актуальная и сегодня. Теперь продвинемся немного дальше.

Альберт, похоже, уверен, что до Моисея тетраграмматон не был известен людям (Аврааму, в частности).

Так вот, 22-я глава Бытия повествует о том, что Авраам назвала одно из мест "Иегова-ире". Как он мог это сделать, не зная имени Бога?
Более того, в Бытие 4:1 говорится, что при рождении Каина Ева скащала "приобрела я человека от Господа" (Иеговы). Так что является очевидным, что имя Иеговы было известно людям с самого начала их существования. И ясно, что о ложных богах тогда речь еще не шла.

Какой вывод можно сделать из того, что Бог самым первым людям открыл свое имя?

[Rafael]

Насчет Евреям 10:1 я вообще не понял: "Ибо Закон имеет тень грядущих благ, а не сами блага". Нет под рукой синодального издания, но если там стоит "образ" вместо "тени", то это только доказывает, что образ и сам предмет противопоставляются, а не отождествляются. В других места - то же самое. Нигде не нашел, чтобы образ был самой сутью. Другими словами, если мы смотрим в зеркало - мы видим точный образ, не не второго себя самого. Иисус и был точным образом Бога, но не самим Богом.

Насчет молитв я уже приводил три места в переводе НМ, где молитвы обращены к Иегове. Молитв к Иисусу я не нашел.

Ваши попытки приписать нам искажение Библии - пустые выпады. Вы готовы называть искажением любое несогласие с Вашим пониманием, особенно если это несогласие выражено Свидетелями.

С приведенным отрывком из Деяний никто не спорит. Но я уже устал повторять, что для того, чтобы верить в Иегову, не надо было переписывать или постоянно пересказывать ВЗ. Иегова исполнил свое обещание о Мессии. Поэтому целью написания НЗ было доказательство мессианства Иисуса, а также изложения изложенных им учений. Это было новое учение, и естественно, что на нем делался акцент. Но нужно ли из этого делать вывод, что об Отце (Иегове) пора забыть? В то время все знали о Боге евреев, поэтому не было необходимости делать упор на Него. Именно Христа и надо было проповедовать. Сегодня же ситуация совсем иная. Сегодня многие даже не думают об Отце. Люди почти не знают Библию. Поэтому мы учим тому, о чем говорит ВСЕ Писание, а не только НЗ.

[Ольгерт]

Я не понимаю о чем разговор, ведь Сам Христос Сказал, чтобы ВСЕ ЧТИЛИ ТАК , КАК ЧТУТ ОТЦА неужели эти ясные стихи не могут измнить догмы человеческих организаций?

Неужели у земли есть два Творца:

К Евреям 1
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;

НЕужели не ясно, что нападки на Божественность от лукавого?

[Rafael]

А между 8 и 10 стихами есть еще и 9:
"Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие. Потому и помазал тебя Бог, Бог твой, елеем ликования более сотоварищей твоих"

И здесь ясно сказано, что Иегова не только Отец, но и Бог для Иисуса. Это Вы понимаете? То, что не мы, а вы являетесь политеистами, если заявляете, что Иисус - Бог, а Писание показывает, что у этого Бога есть еще другой Бог, которому ваш Бог подчиняется и поклоняется?

[Ольгерт]

Бог един. МЫ поклоняемся одному Богу и чтим Его одного Христа. Для нас Он один. Проявлений Бога много. Бог воплотившись опустошил Себя, лишив славы Бога Себя и Творца. Он пошел на самоуничижение. Но Он не позволит Себя клеймить какой-то организацией, которая называется именем, которого нет в Писании. ДА еще отрицающей, что Христо грядет во плоти, а следовательно имеющей дух Антирхриста.
Христос это Творец неба и земли.

[Rafael]

Вы, как обычно, обошли суть вопроса.
Вы видите из Евреям 1:9, что истинный Бог является Богом и для Христа, а не сам Христос является истинным Богом?

[Христадельфианин]

[Q]Ответ участнику Дмитрий Резник

Однако Моисей не был проявлением или образом Б-га, как Иисус или хотя бы как три путника, приходивших к Аврааму.

А разве исходящая СЛАВА от лица МОИСЕЯ не являлась образом Бога??

Да и в глазах фараона Моисей был самым что ни наесть образом Всевышнего!

2 Corinthians 3:7  Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей

13  а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
14  Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15  Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16  но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
17  Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
18  Мы же все открытым лицем,

КАК в ЗЕРКАЛЕ,

взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

[mgoll]

Ответ участнику Rafael Насчет Евреям 10:1 я вообще не понял: "Ибо Закон имеет тень грядущих благ, а не сами блага". Нет под рукой синодального издания, но если там стоит "образ" вместо "тени", то это только доказывает, что образ и сам предмет противопоставляются, а не отождествляются.

Рафаель, вы хотя бы иногда в подстрочник с греческим текстом заглядываете? Посмотрите разок может поймете о чем речь. Ваш же любимый перевод НМ переводит греческую фразу ouk auten TEN EIKONA ton pragmaton как "а не сами блага", хотя буквально будет " а не сам образ вещей"

[Насчет молитв я уже приводил три места в переводе НМ, где молитвы обращены к Иегове. Молитв к Иисусу я не нашел.

Нет таких мест в Н.З.. Есть молитвы Богу и Отцу Господа нашего Иисуса Христа или Господу. Какой еврейский эквивалент греческого kurios должен стоять в приведенных вами местах БОЛЬШОЙ ВОПРОС. Ваши переводчики ставят то, что вам выгодно. Так что эти три места погоды не делают против множества мест дающих четкий пример как надо обращаться к Богу, а именно Бог Отец, Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа. Как видите для более четкого отличия Бога от других богов в Н.З. используется именно Имя Иисус Христос.
Кроме того вы так и не доказали, что Иегова это имя Отца, а не Слова Божиего, которое являет Отца.

С приведенным отрывком из Деяний никто не спорит

замечательно

Это было новое учение, и естественно, что на нем делался акцент

.
Это учение проповедуется до сих пор

Но нужно ли из этого делать вывод, что об Отце (Иегове) пора забыть?

Отец не Иегова, Он просто БОГ ОТЕЦ и все. Покажите хоть одну такую фразу в Н.З. Бог Отец Иегова. А вот Слово Божие действительно носит это Имя (конечно я имею ввиду тетраграмматон, а не вашу интерпритацию), но пока это Имя временно не так актуально, как новое Имя - Господь Иисус Христос, которое кстати включает в себя и предыдущее.

Сегодня многие даже не думают об Отце.

Ерунда, все христиане всегда думают об Отце, думая о Сыне, все христиане всегда поклоняются Отцу и чтут Отца, поклоняясь Сыну и чтя Сына, все христиане пребывают в общении с Отцом, пребывая в общении с Сыном, все христиане молятся Отцу во Имя Сына.
Просто на вас лежит покрывало принятого вами догмата, что Отец - это Иегова, и раз христиане сейчас не произносят это имя, значит они забыли Отца. Но почитайте Иоанна у него ясно написано, что значит в наше время (после воплощения Бога и открытия нового Имени Слова Божиего) чтить и помнить Отца - и это заключается отнюдь не в том, что бы произносить и призывать Имя Иегова. В В.З. или для неверующего Израиля ваш вариант правильный, но не для нас и не в Н.З после смерти, воскресения и прославления Господа Иисуса Христа.

[Rafael]

По-моему, я доказал на примере с крещением Иисуса, что Бог МОЖЕТ общаться НЕ ТОЛЬКО через Слово (Иисуса). Следовательно, нет основания считать, что Иегова в ВЗ - это имя проявления, а не самого Бога, Отца Иисуса.

И я показал, что имя Бога (тетраграмматон) было известно людям с самого начала их истории (с Адама и Евы).

По-прежнему не вижу ответа на вопрос по Евреям 1:9.

[Ольгерт]

Я не понимаю о чем разговор, ведь Сам Христос Сказал, чтобы ВСЕ ЧТИЛИ ТАК , КАК ЧТУТ ОТЦА неужели эти ясные стихи не могут измнить догмы человеческих организаций?

То, что все люди спасуются не именем Иегова (только если принять то, что Иегова это Христос) это факт Нового Завета. Ибо нет другого имени под небесами. А Иегова говорил, что кроме Его имени никто не может спасти. Противоречие создаваемое сИ очевиден.
Совершенно ясно, что имя Гсоподь не используется

Если Отец это есть истинный и единый Бог, то почему Иегова или др. словами титул «Господь» к нему не употреблен ни разу, показывая свою несовместимость с титулом Господь, подтверждая слова 1Кор. о том, что есть только один Господь всего творения и Он это Агнец.
Несколько раз Новый Завет провозглашает , что Агнец есть единственный Гсоподь, как В.З. провозглашает, что Иегова единственный Творец неба.
Бессчисленное количество раз отсутствием словосочетания Господь Отец Новый Завет нам показыват, что только Христос является Господом Нового Завета, а не Бог-Отец.

1-е Коринфянам 8
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -

Рим. 10: 9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
К Рим. 14:11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.

Совершенноясно, что Иегова прямо говорит, что исповедовать надо Его имя для спасения. И то же самое говорится о Христе.

Написано, что Господь единый и выше всего творения:
Еф.1: 21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,

Из того , что Отец ни разу не назван Гсподом (это прямо сказано) и то, что именно Христос будет судить будущюю вселенную мы заключаем, что данное место , говоорящее о Иегове, относится ко Христу

Евр. 10: 30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.

Кто был, есть и грядет, как Не Христос единственный Господь всего Творения:

Откровение 4: 8 И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.

Откровение 11:15 И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.

Христос воцарился и после этого идет ссылка на то, что Христос это Вседержитель, который Воцарился истолковать по-другому нельзя:

17 говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился.

Песнь Агнца нам повествует о том, что Он Агнец Царь Царей - это Вседержитель:

Откровение 15: 3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!

Откровение 19: 6 И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель.
16 На одежде и на бедре Его написано имя: `Царь царей и Господь господствующих'.


Агнец становится Храмом и Он же храм это Бог вседержитель:
Откровение 21: 22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец.

[Rafael]

А я не пониманю, почему Вы, продолжая выискивать сходства описаний (о чем мы уже говорили раньше), не можете ответить на прямо поставленный вопрос: о чем говорят слова Библии, что у Христа есть ЕГО БОГ?

[Ольгерт]

Что за ерунда???!!! Никаких сходств описаний, описания одной и той же личности и применение единственно-го титула к единственному Господу. Только и всего. Объясните мне лучше слудующее место господа свидете-ли:

К Евреям 8: 10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
К Евреям 9: 14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.

6 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя

Кто это такой за ЗАвещатель? Что Он завещает в контексте Нового ЗАвета

[Rafael]

Не буду из принципа ничего больше объяснять, пока не получу разумного ответа на вопрос по Евреям 1:9.

[Альберт]

[Q]Ответ участнику HMND

Здравстуйте HMND!


Понимаете ли. Доказать это Вы ну никак не сможете, потому что любое Ваше "доказательство" разрушается о стену противоречий, и ясных указаний на то что Иисус говорил и сам, что он сын Бога, но не Бог. Можете привести свои д-ва. Мы их почитаем.

Вы знаете - я с Вами дискутировать не буду. По одной причине - Вы не хотите слушать. Вы заранее не принимаете - с таким подходом Вы никогда не поймете Писание. А жаль...

С уважением, и искренним сожалением, Альберт

PS Ну если вдруг Вам дейстительно захочется понять собеседника - внимательно прочтите 12 главу Иована 37-41 и посмотрите к какому месту ссылается автор...Он ссылается на Исаю 6 глава. Поразмышляете, оставив на время позицию башни.

[Ольгерт]

[и]Ответ участнику Альберт [/и] . Поразмышляете, оставив на время позицию башни.

А как без башни думать?

А Рафаэлю я скажу: ИЕгова - это посредник с людьми.

К Евреям 1
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;

Это Христос Творец. Аболютный Бог не творил ничего. Бог Отец - это Бог , который задумал что-либо, а Христос - это Бог в действии.