Мормоны

[Ольгерт]

Безусловно. Как только Вы серьезно и вдумчиво начнете читать Книгу Мормона, так сразу это увидите, обещаю.

Я не могу читать ее. У меня нет на нее времени. Вкратце покажите места , если не трудно.

Это так говорит сейчас Бог к людям? Через перефразировки, т.е. другими словами Новый Завет пере-фразируя? Опять неувязочка, Ольгерт. Ну прошу Вас, будьте внимательны. Эти тексты были написаны за 5 с половиной столетий до рождения Мессии

Мне кажется это как книга Еноха. Никто не знает та ли это книга или не та.

Как они могли перефразировать Новый Завет, которого еще и в помине не было?

Я думаю, что очень просто : датировка стояла задним числом. Иначе бы слова благодать бы не стояла.
ДА и имя Иисуса тоже.

Дело здесь совсем в другом: Во-первых, истины, открываемые Богом, не претерпевают изменений, а потому и звучат из уст разных пророков одинаково, ибо даются Духом Святым.

Странно, а я думал новые откровения это новые.

Во-вторых, при переводе этой древней книги на современный английский язык были действительно использованы некоторые речевые обороты, привычные для читателей Библии тех лет. В этом нет ничего странного или предосудительного.

НЕ спорю. Но мне еще одного ВЕТхого Завета не надо. Т.е. конечно интересно почитать. Но не более того. Для канона еще далеко.

Кто дал им такие на-звание, когда эи народы жили, где, откуда сведения? Так все же написано в первых же главах Книги Мормона. Стоит потратить несколько минут, чтобы ответить на эти вопросы.

Где жили? в обоих Америках?

Обитателей Иудеи или Америк??? ВЫ считатее, что индейцы писали Историю? Да, обитатели Иудеи и Америк. Прочтите хотя бы первые несколько глав. Думаю, Вы сами ответите на свои вопросы.

А что Иудеи плавали до Христа в Америку ? И делали прозелитов индейцев?

в Америках жило множество народов. Часть из них имела письменность, а часть нет. Ученые именно в наше время находят много письменных памятников, доставшихся нам в наследство от древних обитателей Северной и Южной Америк.

И что конкретно они находят?

А для меня - нет. Я считаю, что настоящий ученый не примешивает к своим трудам бытующее на данный момент научное или обывательское мнение, но старается рассматривать получаемые им факты "как есть".

Какие факты?

А затем уже, на основании собранных фактов, выдвигать объяснений, которые наиболее согласуются с полученными или получаемыми знаниями.Если же ученые будут подгонять факты под УЖЕ имеющиеся теории, тогда грош цена таким ученым.

Ну Свидетели Иеговы то же имеют как бы факты.

[SCH]

Ольгерт

Но мне еще одного ВЕТхого Завета не надо. Т.е. конечно интересно почитать.

По моему это один из штампов -, что книга Мормона - это "возврат к ветхому"... В "ветхой" части книги Мормона (по датировке) столько прямых указаний и пророчеств о Христе , что для привычной Библии - даже и не снилось.. Скорее можно "обвинить" книгу Мормона в литературности (как книгу, написанную в новое время автором,уже узнавшим Христа), чем в "ветхости". Кстати такие "обвинения" в литературном плагиате постояноо предъявлялись теми, кто не верил в чудесное и божественное появление Книги Мормона.

Мир всем.

[SCH]

Ольгерт

Ну Свидетели Иеговы то же имеют как бы факты.

Свидетели Иеговы "родились" как "исследователи Библии". В этом смысле ими и остались.....

Мормоны - по другому. Здесь имел место весь "набор чудес": явления Ангелов, камни Уримм и Тумимм, да и само явление Отца и Сына (как предсказывалось у Иоанна) - то есть в это можно поверить и принять либо
отвергнуть и выбросить куда подальше... То есть это - не "кружок по изучению Библии. Да и организована ЦИХСПД была ранее чем свидетельский кружок.

Мир всем

[LDS Friend]

Great Serge

"Первые христиане свято верили в это и учили этим принципам. А когда пришло Отстутпничество, это учение постепенно начало исчезать из христианских церквей, ибо никак не могли примирить его с языческой греческой философией, которая заняла главенствующее место в поздне-античной и средневековой христианской теологии". ________________ А это вы из какой "умной" и "компетентной" мормоновской книжки вычитали??? Есть ссылки на первоисточники? А Библия, история церкви, послания Павла, учеников Апостолов, отцов церкви для вас не авторитет???

Серж, как я и обещал, напишу отдельно про взгляды первых христиан на эту тему со ссылками на "первоисточники". Надеюсь, это поможет Вам иначе взглянуть на проблему, которую Вы видите в нашем вероучении. В квадратных скобках буду указывать, откуда я беру ту или иную информацию, чтобы Вы сами могли проверить и верность ссылки, и точность моего перевода, если он был нужен.

Итак, даже беглый взгляд на раннюю христианскую мысль открывает, что идея о человеческом обожествлении (деификации) известная на греческом как theosis или theopoiesis находится среди учений древнего Христианства.

Основной факт, касающийся рассматриваемого здесь вопроса, состоит в том, что Святые последних дней учат доктрине об обожествлении, и многие Отцы учат доктрине об обожествлении, а вот протестантская ветвь Христианства, которой придерживается большинство антимормонов, нет. Мы полагаем, что, по своей сути, даже сравнительно поздние упоминания о theosis, представляющие собой эллинизацию более раннего учения, являются тем, что наиболее близко совпадает с мормонской верой. Как гласит очень ранняя формула, "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом" [слова, которые приписывают святому Василию Великому, много раз повторенные в святоотеческом предании]. По мнению Клемента Александрийского (ум. в 215 году по Р.Х.), "получая таким образом силу Господню, душа учится быть Богом" [Clement of Alexandria, Stromata VI, 14. English translation in Roberts and Donaldson (1979): 2:506]. А в одной из глав на тему "Почему человек не был сотворен совершенным от начала" Ириней Лионский (ум. в 180 году по Р.Х.) писал: "Мы не были сделаны богами от начала, но сотворены как люди, чтобы впоследствие стать богами" [Против ересей IV, 38, 4. ].

Даже иудаизм, который послужил основой христианства или "детоводителем ко Христу" и который мы обычно привыкли считать строго монотеистическим, может удивить нас в этой связи. Дело в том, что theosis или theopoiesis можно легко проследить как в библейском, так и в пост-библейском иудаизме. "Тема 'стал как один из Нас' открывается как скрытый подтекст Иудаизма от Адама до Нахмана из Братиславы, пишет Петр Хейман в своем важном исследовании, ...Многие [мистические иудейские тексты] предполагают, что люди могут обрести божественность и распоряжаться божественными силами". Действительно, иудейская традиция может назвать, по меньшей мере, одну особую историческую личность, которая достигла божественного статуса, ибо так называемые трактаты Хехалот заявляют, "что человек, Енох, восшел на небеса и был трансформирован до Метатрона, до 'малого Яхве'" [Peter Hayman "Monotheism - A Misused Word in Jewish Studies?" Journal of Jewish Studies 42 (Spring 1991):1-15].

Понятие об обожении является характерным для Клемента Александрийского. Оно является базовым для Афанасия Великого, который, например, говорил: "Человек не мог быть обожен, будучи творением, если бы Сын не был бы истинным Богом" (II рассуждение против ариан, 70). Действительно, оно настолько было распространенным в четвертом веке, что его придерживались также и заклятые враги Афанасия Ариане, и оно играло важную роль с диспуте между этими двумя группировками. Афанасий противостоял Арианам, так как боялся, что, по их вере, божественность Христа была недостаточно могущественной, чтобы признать искупление обожением. Даже в последующие века учение о theosis продолжало играть центральную роль в христианском мышлении. Иоанн Златоуст (ум. в 407 году по Р.Х.) учил, что "человек может, через свои собственные усилия, достичь подобия с Богом, овладев своими страстями". "Главная идея Св. Максима (умершего в 662 году по Р.Х.), как и всего восточного богословия, [была] идея об обожествлении" [Jaroslav Pelikan "The Emergence of the Catholic Tradition. The Christian Tradition", vol. 2. Chicago: University of Chicago Press, 1974].

Враги Церкви часто заявляют, что учение про обожествление автоматически исключает мормонов из числа христиан. Неужели же мы в таком случае должны исключить и всю греческую и сирийскую патристику как "нехристианскую"? Может быть, некоторые протестантские фундаменталисты могли бы поступить именно так. Но большинство разумных людей сочли бы весьма странным такое определение Христианства, которое бы исключило почти всех христиан.

Интересно еще и то, что западная христианская традиция не является совершенно свободной от учения об обожествлении человека, причем оно часто появляется в совершенно неожиданных местах. Клайв С. Льюис, например, является автором дорогим и близким для многих христиан. Однако писания Льюиса полны высказываний про обожествление человека. Может ли кто-то заявить, что и он не является христианином? Я очень люблю сборник его лекций, называемый "The Weight of Glory" (к сожалению, я еще не видел его по-русски). Так там есть фраза (пишу по памяти, так как не имею ее под рукой), начинающаяся со слов: "Серьезнейшая вещь - жить в обществе потенциальных богов и богинь..."

"Человек может думать все, что угодно, про это учение о прогрессивном обожествлении, комментирует известный немецкий протестантский церковный историк Эрнст Бенц, Но одно остается бесспорным: с такой антропологией Джозеф Смит стоит ближе к взглядам на человека, которых придерживалась древняя Церковь, нежели были предвозвестники доктрины Августина о первородном грехе, рассматривающие даже мысль о подобной фундаментальной связи между Богом и человеком, главным образом, как ересь". Бенц говорит, что учение мормонов об обожествлении "безусловно христианское".

Серж, на самом деле есть множество других теологичеких или богословских (если Вам это слово ближе) аспектов, на основании которых зиждется все христианское учение, включая обожествление человека. По сути, одного лишь Христа, "пришедшего во плоти" (1Ин 4:2), уже достаточно, чтобы не только оправдать, но и утвердить учение о том, что люди могут взойти к божественности. В принципе, большинство Вселенских Соборов прямо или косвенно затрагивали те вопросы, которые определили (в богословском смысле) соотношение между Богом (agenetos) и Христом (genetos), а значит и между Богом и людьми.

Итак, Вы спрашиваете: "А Библия, история церкви, послания Павла, учеников Апостолов, отцов церкви для вас не авторитет???"
Отвечаю: Библия и послания Павла, безусловно, авторитет, ведь я даже в своих размышлениях и в беседах с Вами опираюсь на Библию, как на слово Божье. Что касается истории Церкви, учений мужей апостольских и Отцов церкви, то, как видим, зачастую они дают повод считать, что могут выражать вполне авторитетные мысли и учения. И мне это в них нравится. А так, в целом, их писания настолько разнообразны, противоречивы и даже сомнительны, что до сих пор в христианском мире не умолкают споры о том, какие из их трудов можно с уверенностью считать богодухновенными, а какие можно принимать только в качестве частного богословского мнения. Более того, все эти учения нельзя считать авторитетными на уровне Священных Писаний.

И это не удивительно. Как я уже говорил, мы верим, что вскоре после ухода из жизни Апостолов Иисуса Христа в Церковь стали проникать чуждые Евангелию учения, и постепенно наступил период, который называется Отступничеством.

[LDS Friend]

Ольгерт

Я не могу читать ее. У меня нет на нее времени. Вкратце покажите места , если не трудно.

Ольгерт, у меня рука не поднимется лишить Вас возможности пережить восхитительное чувство первооткрывателя. Не обязательно прочитывать все сразу. Читайте хотя бы по чуть-чуть. Уже будет хорошо.

датировка стояла задним числом. Иначе бы слова благодать бы не стояла. ДА и имя Иисуса тоже.

О благодати Божьей знали со времен Адама. Это можно сказать без преувеличения. И о Христе знали задолго до Его рождения. Христос - это Мессия по-гречески. А мессианской темой Ветхий Завет просто наполнен до краев. Только взгляните на первую главу Евангелия от Иоанна, когда к Иоанну Крестителю пришли служители из храма: они не спрашивали, что это за обряд, не удивлялись водному крещению вообще. Они задавали вопросы о Мессии, об Илье и о некоем пророке, который должен был восстановить все.
Очевидно, что люди, жившие в ветхозаветные времена, знали намного больше о Христе и Его благодати, чем это видно из имеющейся у нас Библии и даже чем мы можем себе представить.

Странно, а я думал новые откровения это новые.

Точно. Ну, во-первых, даже народный эпос гласит, что "новое - это хорошо забытое старое". Можно добавить, что "новое - это давно утраченное старое".
Во-вторых, Господь постепенно открывает Себя и Свои замыслы людям. Кое-что было известно от начала, а кое-что приберегалось для "последних дней".

"Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] "Бог Всемогущий", а с именем [Моим] "Господь" не открылся им" (Исх 6:3). - Сначала НЕ открылся, а затем открылся.
"Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской" (Евр 8:8-9). - Сначала один завет, а затем другой.

И так далее. Есть несколько мест на эту тему в Библии. Так что одни истины могут быть не новыми, но открытыми вновь, а другие - действительно могли приберегаться на последние времена.

Но мне еще одного ВЕТхого Завета не надо.

Я согласен с SCH, так как называть Книгу Мормона Ветхим Заветом было бы, мягко говоря, странно. На обложке Книги Мормона написано: "Новые свидетельства об Иисусе Христе". Это - самое главное, на мой взгляд. Все остальное отступает на второй план. Как говорил Господь: "При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово" (Втор 19:15; Мф 18:16; 2Кор 13:1).

Где жили? в обоих Америках?...А что Иудеи плавали до Христа в Америку ? И делали прозелитов индейцев?... И что конкретно они находят?... Какие факты?

Ольгерт, я понимаю Вашу заинтересованность, но, очевидно, этот разговор выходит за рамки данной темы. Модератор может запросто нас с Вами наказать за оффтопик. Лучше вспомните, как я уже предлагал Вам почитать материалы, которые нам удалось найти и разместить в одном месте. Собраны там статьи, которые ответят на Ваши вопросы: Говорят Ученые.

[krulfa]

Первоначальное сообщение от SCH
krulfa

К примеру, с ЦИХСПД совершенно несовместимо такое понятие, как карьера.

Это в идеале...
А в реале???

Это было как раз наблюдение с реала - видел со стороны и прочувствовал на себе.

Подробно напишу позже

[Ольгерт]

v Ольгерт, у меня рука не поднимется лишить Вас возможности пережить восхитительное чувство первооткрывателя. Не обязательно прочитывать все сразу. Читайте хотя бы по чуть-чуть. Уже будет хорошо.

Заинтересуйте меня!

О благодати Божьей знали со времен Адама. Это можно сказать без преувеличения. И о Христе знали задолго до Его рождения. Христос - это Мессия по-гречески.

А иисус?

А мессианской темой Ветхий Завет просто наполнен до краев. Только взгляните на первую главу Евангелия от Иоанна, когда к Иоанну Крестителю пришли служители из храма: они не спрашивали, что это за обряд, не удивлялись водному крещению вообще. Они задавали вопросы о Мессии, об Илье и о некоем пророке, который должен был восстановить все. Очевидно, что люди, жившие в ветхозаветные времена, знали намного больше о Христе и Его благодати, чем это видно из имеющейся у нас Библии и даже чем мы можем себе представить.

Вот только неувязка, сколько раз в В.З. Мессия упоминается?

очно. Ну, во-первых, даже народный эпос гласит, что "новое - это хорошо забытое старое". Можно добавить, что "новое - это давно утраченное старое".

Приминетельно к "К. Мормонов" новое это старое без добавления нового. Я бы назвал бы даже не плагиатом, а подделкой, дубляжом с странными вставками из Нового Завета, что подчеркивает искуственную состаренность текста..

так далее. Есть несколько мест на эту тему в Библии. Так что одни истины могут быть не новыми, но открытыми вновь, а другие - действительно могли приберегаться на последние времена.

НЕ вижу ничего нового в книге Мормонов.

Но мне еще одного ВЕТхого Завета не надо. Я согласен с SCH, так как называть Книгу Мормона Ветхим Заветом было бы, мягко говоря, странно. На обложке Книги Мормона написано: "Новые свидетельства об Иисусе Христе".

Кстати там имя Христа не раз упоминается для вас это не странно?

Это - самое главное, на мой взгляд. Все остальное отступает на второй план. Как говорил Господь: "При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово" (Втор 19:15; Мф 18:16; 2Кор 13:1).

При чем тут это?

Ольгерт, я понимаю Вашу заинтересованность, но, очевидно, этот разговор выходит за рамки данной темы. Модератор может запросто нас с Вами наказать за оффтопик.

Модератора накажет Бог в этом случае. Так что не бойтесь говорите.

[SCH]

Ольгерт

Я бы назвал бы даже не плагиатом, а подделкой, дубляжом с странными вставками из Нового Завета, что подчеркивает искуственную состаренность текста..

Это уже позиция, заслуживающая уважения. Такая позиция имеет место быть при серьезном подходе к вопросу... Но она - не нова. Уверен, что подомные мнения встречались всегда по всей истории и применительно к тем или иным "литературным" источникам. Такую позицию может изменить только ЛИЧНОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО об истинности вопроса. Либо да, либо нет... Иного не дано... Кстати в Книге Мормона указано как получить это свидетельство об ее истинности или не истинности. И как говорят мормоны, эта книга - "замковый камень их религии".

Мир всем

[LDS Friend]

Ольгерт

При чем тут это?

Я с уважением отношусь к любому собеседнику, особенно если он соблюдает правила приличия и ведения дискуссии. К Вам, Ольгерт, у меня никаких претензий на этот счет нет, хотя и появляются в Ваших сообщениях некоторые странные черты, которые никак не смогут помочь взаимопониманию. А ведь так хотелось бы действительно понять друг друга.

Вы сказали, что лишь чуть-чуть почитали Книгу Мормона ("Мормона" в единственном числе, ибо это имя одного из древних пророков) и не нашли там ничего о благодати. Я процитировал Вам несколько мест, где благодать Христова подчеркивается в устах пророков из этой книги. Вы, в свою очередь, начали задавать вопросы, требующие пересказа содержания Книги Мормона, а потому я предложил Вам почитать ее самому, чтобы невежество Ваше в этом вопросе исчезло как дым. Вы ответили, что у Вас нет на чтение времени. Это совершенно понятно. Честно говорю, ибо и у меня довольно плотный график работы, плюс служение, плюс семья. И я написал Вам, что не смогу помочь и не буду пересказывать то, что Вы можете прочитать самостоятельно, так как это абсурдно. Представьте, что Вы могли бы почерпнуть о Священных Писаниях в целом, если бы Вам их пересказывал человек с сомнительными моральными характеристиками или тот, кто не вызывает у Вас полного доверия? Трудно ожидать, что Вы смогли бы вынести что-то полезное из такого способа узнавания воли Божьей. Естественно, в нашем случае возникает такая же ситуация, так как Вы совершенно меня не знаете, доверять мне до конца не можете и, более того, пришли в эту тему, чтобы критиковать мои убеждения. Это Ваше право и Ваша свобода выбора. Я ее ценю. Но заниматься абсурдными вещами не буду. Увольте. Если Вы действительно хотите понять, кто такие мормоны и во что они верят, то лучше уж начать эти исследования самостоятельно, взяв на себя труд прочесть их книги или разобрать их учения... Нет обходных путей. Знание о Боге никогда не сможет заменить познания Бога, а это требует усилий и желания нашего сердца. Мимоходом Бога не познаешь.

Обычно люди, склонные к обывательскому мышлению, готовы слепо верить тем книжкам, которые льют грязь на других, ибо это, в определенной мере, служит оправданием для них самих. Но мы не будем вдаваться в дебри психологии. Оставим это для специалистов. Но я хочу сказать, что ни одна антимормонская книжка не даст Вам и сотой доли того, что Вы могли бы почерпнуть из собственных бесстрастных непредвзятых наблюдений и изысканий. Поверьте мне, я сотнями читал эту второсортную литературу, наивно полагая, что могу чему-то научиться оттуда. Но когда столкнулся с реальностью, когда познакомился с мормонами лицом к лицу, когда сам начал изучать, во что они верят, то увидел, что там - в тех злобных антимормонских книжках - нет ничего, кроме лжи, искажений и клеветы. Прикрываясь благими намерениями, авторы этих книг или сайтов врут своим читателям. Зачем, почему? Я не знаю, не могу понять этого до конца. Видимо, какие-то мотивы у них есть. Пусть это останется на их совести. Бог им судья.

Я просто хочу спросить, хотите ли Вы для себя лично понять, кто такие мормоны, чему они верят и есть ли истина в том, чему они учат? Хотите ли просто разобраться? Если это есть Ваше желание, я буду помогать, насколько хватит моих сил, способностей и времени. Если же Вы просто хотите поразвлечься, поспорить или занять себя чем-то (не важно, чем), то я тут не помощник. Давайте беречь время и силы друг друга.

Верю, что Господь заинтересован в том, чтобы каждый из нас смог вернуться к Нему и обрести свое вечное счастье в Его присутствии. Верю, что Он может и хочет нам помочь. Верю, что Он и сегодня проявляет Свои силу и волю, чтобы просветить и освятить Своих детей. Верю в сказанные Клайвом С. Льюисом слова, что "есть только два вида людей те, кто говорит Богу: Да будет воля Твоя, и те, кому Бог говорит: Да будет воля твоя.

Я хотел бы быть всегда готовым говорить Богу: "Да будет воля Твоя, Господи". Молюсь, чтобы мы с Вами оказались именно по эту сторону.

"Христос - это Мессия по-гречески". -- А иисус?

А Иисус - Иегова спасает (есть еще несколько вариантов первода). У Него много имен-титулов, и каждое из них указывает на Него, на то, что с ним должно будет произойти - на Его рождение, на Его жизнь, служение, чудеса, на предательство одного из Его друзей, на Его арест, страдания в Гефсимании и на Голгофе, на Его славное Воскресение или Его Второе Пришествие... И обо всем этом Вы можете прочесть в Ветхом Завете. Не так ли?

НЕ вижу ничего нового в книге Мормонов.

Ольгерт, это несерьезно. Вы ведь ее не прочитали, не размышляли над ней, не молились, стараясь понять ее... Что Вы могли увидеть?
А вот прочитать что-то о ней в антимормонских брошюрках Вы могли.
Только это, повторюсь, никак не приблизит Вас к пониманию или к обнаружению чего-то "нового".

Для меня является чудом то, что Джозеф Смит, имевший не более трех классов образования, перевел эту книгу с незнакомого ему языка с помощью уготовленных Богом средств за удивительно короткий срок в три месяца в условиях преследований, гонений и попыток лишить его не только золотых листов, содержащих текст, но и жизни. Кроме того, ему нужно было жить своей жизнью... Когда эта книга вышла в печати весной 1830 года, никто и помыслить не мог, что она будет столь точной в самых мелких деталях, описывая Старый Свет в период с 600 лет до РХ и позднее 400 г. по РХ. В момент прибытия туда цивилизации вместе с конкистадорами, и христианскими миссионерами оказалось, что народы той земли, во многом, пребывают в диком состоянии. Постепенно у исследователей и ученых сложилось определенное мнение по поводу течения истории на Американском континенте, и повествование Книги Мормона никак не вписывалось в тогдашние научные представления. Естественно, что она оказалась под градом критики. Но самое удивительное, что чем больше развивалась наука, чем дальше продвигались ее исследования, чем больше древних артефактов и данных было открыто, тем более точной оказывалось повествование Книги Мормона.

Приминетельно к "К. Мормонов" новое это старое без добавления нового.

Я уже написал, что существует ясный принцип множества свидетелей. Библия и Книга Мормона свидетельствуют об Иисусе Христе.
Как отделить чистое евангельское учение от человеческих примесей? Как определить, какая из двух с половиной тысяч христианских церквей доносит до людей истины о Христе и Его Евангелии? Если, используя одну только Библию, многим крайне трудно это сделать, то, имея еще одно свидетельство об Иисусе на страницах Книги Мормона, это сделать значительно проще.

Представим себе деревянную стрелку - закрепленный на столбе знак, показывающий направление движения. Пусть этот знак символически указывает спасительный путь - "узкий и прямой" путь. Сейчас этот знак держится на одном лишь "гвозде" - на Библии, и каждый желающий вращает его в любую сторону. Если сравнить вероучения некоторых христианских конфессий, то их "стрелки" смотрят в противоположные стороны. Я понимаю, что это крайний случай. В основном у этой стрелки наблюдаются просто значительные отклонения. Но не в этом суть. Суть в том, что дополнительное свидетельство от Иисуса Христа и об Иисусе Христе может исправить существующие недоразумения и указать точное верное направление. Вот почему нужен "второй гвоздь" или "второй жезл", ведь знак-стрелка, закрепленный в двух точках будет четко указывать, куда идти. Как в математике: "Через две точки можно провести одну и только одну прямую".

"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Мф 7:13-14).

С уважением,
LDS Friend

[LDS Friend]

krulfa

Это было как раз наблюдение с реала - видел со стороны и прочувствовал на себе.

Согласен. У меня такие же наблюдения.
Жаль, что в наших странах Церковь еще очень молодая, и многое еще не получается так, как должно бы получаться. Но ведь мы учимся, так что у меня вполне светлые надежды.

[SCH]

LDS Friend

Обычно люди, склонные к обывательскому мышлению, готовы слепо верить тем книжкам, которые льют грязь на других, ибо это, в определенной мере, служит оправданием для них самих. Но мы не будем вдаваться в дебри психологии. Оставим это для специалистов. Но я хочу сказать, что ни одна антимормонская книжка не даст Вам и сотой доли того, что Вы могли бы почерпнуть из собственных бесстрастных непредвзятых наблюдений и изысканий. Поверьте мне, я сотнями читал эту второсортную литературу, наивно полагая, что могу чему-то научиться оттуда. Но когда столкнулся с реальностью, когда познакомился с мормонами лицом к лицу, когда сам начал изучать, во что они верят, то увидел, что там - в тех злобных антимормонских книжках - нет ничего, кроме лжи, искажений и клеветы. Прикрываясь благими намерениями, авторы этих книг или сайтов врут своим читателям. Зачем, почему? Я не знаю, не могу понять этого до конца. Видимо, какие-то мотивы у них есть. Пусть это останется на их совести. Бог им судья.

Испытания для мормонов в этом смысле здесь на этой земле - только начинаются.. уж поверьте мне. Чую всем сердцем - готовьтесь мормоны к испытаниям.... И предполагаю, что очень и очень многие могут "разбежаться", забыв о "родных корнях". А Бог то посеял их здесь и мормонами они должны быть "отечественными" - с такими же проблемами и "перспективами" как и простой люд земли этой, несущей свой крест.., свою голгофу и гефсиманию. Как сказала одна бабушка (повторяя один из "штампов") - не ходите к мормонам, они не молятся, они богатые капиталисты, они не наши.. Что ей до глубин теологических изысканий. - не наши и все!!. Вот где прийдется "поработать" мормонам над собой - быть самими собой на земле своей....
И в этом смысле уместна Ваша цитата :
LDS Friend

Жаль, что в наших странах Церковь еще очень молодая, и многое еще не получается так, как должно бы получаться. Но ведь мы учимся, так что у меня вполне светлые надежды.

Это так, мы все -ученики. Одни - в "престижных" учебных заведениях, другие - без "подмазки" -на общих основаниях (хотя сейчас похоже "просто так" никто и не выучится - за все плати..) Или выучится? И именоо тому, чему учит Господь? Можно ли "оплатить и "подмазать" Его уроки?... Да и кто "заплатит за свою личную гефсиманию и голгофу? Это все - даром, безвозмездно, зато - по сути....

Мир Вам и мир всем мормонам.

[Ольгерт]

ПРивет Лдс!

Ваших сообщениях некоторые странные черты, которые никак не смогут помочь взаимопониманию.

Клин клином вышибаю

что лишь чуть-чуть почитали Книгу Мормона Вы, в свою очередь, начали задавать вопросы, требующие пересказа содержания Книги Мормона, а потому я предложил Вам почитать ее самому, чтобы невежество Ваше в этом вопросе исчезло как дым.

Да нет я не могу читать исторические по-вествования слишком долго. Мне история не настолько интересна. Знаете ли многие чтения утомитель-ны для тела.

что Вы можете прочитать самостоятельно, так как это абсурдно.

Я не просил у вас пересказы-вать. Я задал реальные вопросы, конкретно что вас назидает в этом всем? И что нового?! Впрочем за-будем книгу Момона, хотя ответа на вопрос откуда там Взялось имя Иисус я не получил.
Она слишком старая, чтобы говорить о чем-то новом. Расскажите лучше, в чем отличие мормонов от немормонов!

книги или разобрать их учения... Нет обходных путей. Знание о Боге никогда не сможет заменить познания Бога,

ВЫ хотите сказать, что если буду читать именно книги Мормонов я буду познавать Бога , а не просто знать о Боге?

а это требует усилий и желания нашего сердца. Мимоходом Бога не познаешь

ВЫ говорите о каких-то умственных знаниях или о чем то другом?

Обычно люди, склонные к обывательскому мышлению, готовы слепо верить тем книжкам, которые льют грязь на других

Но также есть те, которые не верят всем книжкам, которые не льют ни на кого грязь, а изподволь вы-пячивая уникальность свих познаний, унижают познания других. Причем не показывая ни новизну по-знанного о Боге, ни отличия от других. Согласитесь верить таковым просто не последовательно..

ни одна антимормонская книжка не даст Вам и сотой доли того, что Вы могли бы почерпнуть из собственных бесстрастных непредвзятых наблюдений и изысканий

Помогите мне в этом. Я уже который раз вам говорю это. Вы же кроме туманных фраз обвалакивающих меня и ведущие меня в некую странную неизвестность на ровном месте отталкиваете.

. Поверьте мне, я сотнями читал эту второсортную литературу, наивно полагая, что могу чему-то научиться оттуда.

Увы я не прочел ни одной такой книги? Кроме критики перемены идеологов Момонизма взгляда не божественность Христа..

Прикрываясь благими намерениями, авторы этих книг или сайтов врут своим читателям. Зачем

ВЫ же критикуете сейчас критиков и ничего. Видите все этим увлечены.

Вы просто хотите поразвлечься, поспорить или занять себя чем-то (не важно, чем)

Я хочу знать, что есть мормоны, потому что я стараюсь быть в курсе всех идеологических течений. В чем прелесть Мормонизма и почему мне туда надо податься. НА основании чего я должен это сделать. Поверьте книга Мормона оставиа равнодушным , т.к. не принесла чего-то нового. Итсорию почитать я могу и в Ленинке. Но пока я не знаю для чего.

чтобы каждый из нас смог вернуться к Нему и обрести свое вечное счастье в Его присутствии.

Если вы сомневаетесь , что я уже там , то о чем можно говорить еще с вами, простите за грубость? ВЫ уже отталкиваетесь : либо от того, что я не хожу перед Богом, либо , что вы ходите, а я нет, либо , что вы самоуничижаетесь, сомневаясь, что вы там будете.

А Иисус - Иегова спасает (есть еще несколько вариантов первода). У Него много имен-титулов, и каждое из них указывает на Него, на то, что с ним должно будет произойти - на Его рождение, на Его жизнь, служение, чудеса, на предательство одного из Его друзей, на Его арест, страдания в Гефсимании и на Голгофе, на Его славное Воскресение или Его Второе Пришествие...

Откуда Мормон знал о имени Иисус?

артефактов и данных было открыто, тем более точной оказывалось повествование Книги Мормона.

Скажите на каком языке писалась и откуда в Америке были Иудеи?

какая из двух с половиной тысяч христианских церквей доносит до людей истины о Христе и Его Евангелии?

ВЫ думаете в книге Момона это есть? Почему в Ветхом Завете свидетельств недоста-точно для Евангелия, а в книге Мормона вдруг вся полнота? Вы считаете книгу Мормона которая писа-лась с позиции Ветхо-заветних откровений выше, чем Новозаветние авторы? В чем в глубине сути Евангелия? Может в ней как-то изборажен Христос не так как в Новом Завете?

Если, используя одну только Библию, многим крайне трудно это сделать, то, имея еще одно свидетельство об Иисусе на страницах Книги Мормона, это сделать значительно проще.

Для меня сложней. Я там Христа вообще не увидел. Нет упоминания есть. Формальные упоминания. А вот сути Христа увы.

Суть в том, что дополнительное свидетельство от Иисуса Христа и об Иисусе Христе может исправить существующие недоразумения

Недоразумения чего? Откуда вы взяли, что существуют вообще недо-разумения? ВЫ Новый Завет читали? ВЫ видели тамнедоразумения? ВЫ знаете как Мормон их разре-шил?

и указать точное верное направление.

Тчное нарпваление куда в систему Закона?

Вот почему нужен "второй гвоздь" или "второй жезл"

Второй гвоздь? А вы с первым точно разобрались? В чем тайна данная для язычников? Это хоть сможе-те когда-нибудь сказать?

"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Мф 7:13-14). С уважением, LDS Friend

Т.е. врата это церковь Мормона? В Чем же узость этих врат?

[krulfa]

Здравствуйте все,

Цитата:
К примеру, с ЦИХСПД совершенно несовместимо такое понятие, как карьера.
Первоначальное сообщение SCH

SCH: Это в идеале...
А в реале???

Рабочее время работе, свободное время семье и церкви, все вместе Богу, а для форума времени почти не остается, так что если кто-то долго ждал моего ответа, то простите.

Говоря о руководстве в Церкви, всегда начинать нужно с того, что Господь управляет Своей Церковью через откровение и руководство Святого Духа. Человек может получать это Божественное руководство и претворять его в жизнь, служа в своей должности (призвании).

Сперва может показаться, что сказанное выше идеал или красивый лозунг, нечто, что мы всегда предполагаем, но часто не знаем, что же это такое на самом деле. Но это только до тех пор, пока человек лично не познает проявления Святого Духа.

Выше обсуждалось, как влияние Святого Духа может быть распознано. Я не смогу сказать лучше, чем писали наши друзья на эту тему, отмечу только, что каждый человек может почувствовать Его влияние и запомнить это ощущение. Член Церкви с духовным опытом способен не только уверенно распознать влияние Духа, но и отмечать его степень и силу. Мы верим, что этот дар приходит через таинство крещения огнем, исполняемое как обряд дарования Святого Духа. Я верю, что и каждый христианин имеет подобный дар и способен его развивать. Для тех, кто впервые соприкасается с Евангелием, яркое впечатление оставит встреча с хорошими миссионерами.

Продолжая говорить об управлении в Церкви, замечу, что у ЦИХСПД есть существенное отличие от многих других церквей. На каждой должности, от Президента Церкви до лидера вспомогательной организации в приходе, в помощь руководителю призываются два советника, и они втроем исполняют свое служение в качестве совета. (см. Матф.18:20).Условия их работы таковы: все решения, которые они принимают, между ними должны поддерживаться единогласно. УиЗ.107:28 27 «И каждое решение, принятое любым из этих кворумов, должно быть принято единогласно»

Каждый член такого совета может иметь успех только, если он служит «с оком,
устремленным единственно ко славе Божьей» (УиЗ.4:6). Тогда члены этого совета имеют право на откровения и помощь Свыше. Если кто-то попытается устремиться к своей славе, то моментально Дух Святой удаляется и не способствует принятым решениям, «аминь священству или власти того человека.» (УиЗ.121:38).

Результат будет очевиден каждому, от высшего руководства до прихожанина, что называется, с порога, так как Духа Святого не будет в том собрании или приходе. Это самый настоящий "реал" и практика.

С учетом того, что все призвания в Церкви временные, а служение неоплачиваемое, церковная карьера как явление обречено на провал в принципе.

Например, человек может быть призван епископом, но только на несколько лет, а потом он получит другие, самые разные «меньшие» призвания, и совсем необязательно, что он когда-либо снова получит подобное или «старшее» призвание.

[Сольвейг]

krulfa

«с оком, устремленным единственно ко славе Божьей»

Хорошо, бы такой подход к служению был у всех верующих, чтобы служителя не искали своего, не стригли бы овец до крови, не обогащались за счет паствы, а были всем рабами и слугами, знающими свое Высокое призвание во Христе Иисусе.

[Ольгерт]

Скорпион вы же были за Мормонов?