Мормоны

[Elder]

Igor :С Богом можно общаться только через истину. Апостол не призывает общаться с Богом, а призывает иметь общение с ними, то есть с людьми просвещенных истиною.

Но и не запрещает. Где запрет на общение с Богом ? Пока что это чисто человеческая трактовка .

[SCH]

LDS Friend

Мы дружим и дорожим друг другом, а потому общаемся легко и с определенной долей юмора,

Привет LDS Friend, увидев Ваше фото вокрикнул - а где Ваша борода?
Если на форуме "LDS Friend" одноименный администратор это Вы, то зачем бороду сбрили? Хотя понятно - нынешний имидж членов ЦИХСПД (включая все руководство) - без бород..Хотя исторически - до второй мировой - у всех пророков практически бороды присутствовали.
Я и сам производил эксперименты с бородой. Сейчас выгляжу аналогично Вам (не по писанию - а по "подстриженному").
Кстати о галстуке на каждом "примерном святом" мужского пола: символика галстука очень даже интересна ( а к мормонам может относиться очень даже с интересной стороны...).

Мир Вам, Саша

[Igor]

Но и не запрещает. Где запрет на общение с Богом ? Пока что это чисто человеческая трактовка .

С Богом можно общаться только в духе и истине. Младенцы во Христе еще не могут иметь общение с Богом.

[LDS Friend]

Ольгерт

кто свято верит в полную новизну при полной отстутсвии оной, поставить в тупик нельзя в принципе... ваше признание размытости на мой взгляд есть подтверждение того, что вы просто уклоняетесь специально от ответов, как бы придумывая отговорки...

Спасибо, Ольгерт. Все это напомнило мне чудесную народную мудрость: "На воре и шапка горит".
Жаль только, что Вы действительно крайне невнимательно читаете сообщения своих собеседников. Тут уж не до "отговорок".

Ваши сноски не являются ответом в принципе.

Это не имеет никакого значения, дорогой друг. Я уже вижу, к чему Вы клоните: Если ответ Вас не устраивает, то это вовсе не ответ. Особенно, если самому сказать нечего. Угадал? Если нет, то хотел бы послушать Ваше мнение по тем вопросам, которые я освещал в своих сообщениях.

Простите история не подветрждается ни одним фактом , ни одного трансокеанического путешествия.

Простите, но я ликбезом не собираюсь заниматься. Вы это все тем ученым, которые на этом вопросе собаку съели. Простое препирательство или нежелание видеть факты мне совершенно не интересно. Лучше почитайте книги по этой теме, чем засорять тему подобными высказываниями. Договорились? Тогда и обсудим этот вопрос еще разок.

А пока начните с научно-популярного чтива:
"Финикийцы основали фактории на всем побережье и всех островах Средиземного моря (в т.ч. на Сицилии и в Гибралтаре), через Индийский океан добрались до Индии и Цейлона, вышли в Атлантику и основали фактории на Британских островах. Судя по некоторым данным, финикийцы добрались даже до центральной Америки - по крайней мере, в ольмекской культуре прослеживаются финикийские мотивы, а отдельные специалисты настаивают на финикийском происхождении некоторых скульптур и надписей в Перу и Мексике... Поиск чудесного - как наиболее интересное занятие, следование естественному - как наиболее разумный образ жизни и спокойное отношение к смерти - как к переезду на новое место. Короткое кредо, но его достаточно, чтобы понять, почему наши симпатичные предшественники в эпоху мезолита бесстрашно пересекали океаны, распространяли культуру и цивилизованную торговлю, искали законы движения звезд и создавали удивительные произведения искусства... " ссылка.

"Хейердал принял неожиданное решение: он сам докажет, что на перуанском плоту можно пересечь Тихий океан... он доказал только высокие мореходные качества бальзовых плотов... путешествие Тура Хейердала и его друзей убедительно доказало, что древние перуанцы могли попасть на острова Полинезии" ссылка.

"Ученый исследователь-естествознатель Тур Хиердал верил, что древние египтяне на своих кораблях пересекали Атлантический океан. По чертежам, найденным на стенах гробницы фараона был построен корабль "Ра" из папируса. Его зафрахтовали дорожной снедью, и Тур Хиердал отправился на нем в путешествие. Под парусами и по течению на своем тростниковом кораблике добрался он до берегов Америки. Этим своим путешествием мореплаватель доказал, что и в старину было возможно преодолеть дальние расстояния" ссылка.

А вот немного чисто научного материала (к сожалению, еще не переведено):
"The possibility of some trans-Pacific influence on Mesoamerican cultures cannot, however, be so easily dismissed. Its most consistent proponent has been Professor David Kelley of the University of Calgary, who has long pointed out that within the twenty named days of the 260-day calendar so fundamental to Mesoamericans ... is a sequence of animals that can be matched in similar sequence to the lunar zodiacs of many East and Southeast-Asian civilizations. To Kelly, this resemblance is far too close to be merely coincidental. Furthermore, Asian and Mesoamerican cosmological systems, which emphasize a quadripartite universe of four cardinal points associated with specific colors, plants, animals, and even gods, are amazingly similar. Both Asian and Mesoamerican religions see a rabbit on the face of the full moon (whereas we see a "Man in the Moon"), and they also associate this luminary with a woman weaving at a loom.
Even more extraordinary, as the historian of science Dr. Joseph Needham reminds us, Chinese astronomers of the Han Dynasty as well as the ancient Maya used exactly the same complex calculations to give warning about the likelihood of lunar and solar eclipses. These data would suggest that there was direct contact across the Pacific. As oriental seafaring was always on a far higher plane than anything known in the prehispanic New World, it is possible that Asian intellectuals may have established some sort of contact with their Mesoamerican counterparts by the end of the Preclassic.
Lest this be thought to be idle speculation along the lines of the lunatic fringe books so common in the field, let me point out one further piece of evidence. Dr. Paul Tolstoy of the University of Montreal has made a meticulous study of the occurrence of the techniques and tools utilized in the manufacture of bark paper around the Pacific basin. It is his well-founded conclusion that this technology, known in ancient China, Southeast Asia and Indonesia, as well as in Mesoamerica, was diffused from eastern Indonesia to Mesoamerica at a very early date. The main use of such paper in Mesoamerica was in the production of screenfold books to record ritual, calendrical, and astronomical information. It is not unreasonable to suppose that it was through the medium of such books, which are still in use by Indonesian people like the Batak, that an intellectual exchange took place.
This by no means implies that the Maya - or any other Mesoamerican civilization - were merely derivative from Old World prototypes. What it does suggest is that at a few times in their history, the Maya may have been receptive to some important ideas originating in the Eastern Hemisphere" (Michael Coe, The Maya, op. cit., стр. 45-46).

Еще пара ссылок на англоязычные источники (немормонские) :
The Diffusionists Have Landed
Special "Double" Issue- Utah's Prehistoric Strangers (специальный "двойной" выпуск журнала Ancient American Archaeology, посвященный этой теме).

Так что не отвергайте факты, дорогой Ольгерт. Это выглядит, по крайней мере, странно.

[krulfa]

Первоначальное сообщение от Ольгерт
[

Возложение рук преподавалось как одна из четырех основ: «учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.» (Евр. 6:2).

Это учение надо было оставить, тк. это было младенческие основы. Священство как заповедь была отменена, например, и собственно с ним и возложение рук. А также и куча обрядовых омовений священства.

Первоначальное сообщение от SergeyZ
В Вет. Завете это не вменялось в обязанности священникам. Основной функцией священства являлось посредничество между Богом и людьми. А после смерти Христа на кресте такая необходимость отпала.

Это круто...

Если действительно много людей так верит, то тогда я понимаю, почему Джозефу Смиту было сказано "они приближаются ко Мне устами своими, но сердца же их далеко отстоят от Меня, и они проповедуют заповеди человеческие как учения, имея вид Божественного, но отрицают силу его".

Интересно узнать, когда и кем впервые была озвучена данная идея (об отмене священства) и послушать мнение католиков и православных на эту тему.

Какие-то конструктивные мысли в голову не идут. Надеюсь, LDS Friend поможет.

Для "затравки" можно попытаться ответить на вопрос: чем купание отличается от крещения, если и то, и другое совершается погружением в воду.

[LDS Friend]

krulfa

Какие-то конструктивные мысли в голову не идут. Надеюсь, LDS Friend поможет.

Дык, чем же я могу-то помочь?
Мне понятна, по крайней мере, природа подобных явлений и причина, почему такие заблуждения так долго держатся в умах религиозных и искренне верующих людей. А больше ничего не понятно.
Скажу кратко: Природа подобных явлений в том, что наша ограниченная человеческая сущность постоянно стремится в какую-то крайность (это универсальная характерная черта человечества). Нам проще так мыслить. Гораздо легче, посмотрев на священников эпохи начала реформации, принять решение, что священство вообще не нужно, чем разбираться, в чем же проблема тогдашнего священноначалия. И это естественно, как я уже говорил, ибо крайности таковы: ИЛИ нужно священство, передаваемое рукоположением, ИЛИ священство может быть формально у каждого из верующих? Кто-то придерживается первой крайности (формальное владение властью вне зависимости от нравственного и морального состояния носителя), а кто-то - второй (у каждого есть священство или разновидность - священство вообще не нужно).

А все эти заблуждения так долго держатся в умах, казалось бы, чистых сердцем и искренних людей, потому что в течение многих сотен лет навязывалась идея о том, что Бог больше уже не будет говорить с Небес, что откровения закончились, что пророки и апостолы больше не нужны, что Библия исчерпывает все возможные темы религиозной жизни и т.д... В этом корень проблемы.

Обратите внимание, как развивается наша дискуссия: нам задают "коварные" вопросы, пытаясь уловить в каких-то мелочах или поставить в тупик (по выражению Ольгерта), а когда мы отвечаем на эти вопросы в согласии с тем, что Бог говорит в наши дни, нам указывают, что нужно по-другому толковать Писание... Да разве в этом дело? Мы же видим, что различные толкования одних и тех же мест Священных Писаний породили сотни и даже тысячи РАЗНЫХ ХРИСТИАНСКИХ КОНФЕССИЙ, ссылающихся на текст Библии. Отсюда и разделения, и бесконечные теологические споры, и зависть, и отсутствие любви. А ведь если бы те же люди признали, что Господь снова говорит со Своими детьми, что Он снова дает нам откровения (а отсюда и дополнительные Священные Писания к Библии), то многие спорные вопросы исчезли бы сами собой, а отношения между верующими переменились бы.

Взять, к примеру, вопрос о священстве. Существует масса мнений на этот счет и куча толкований различной степени достоверности. Однако Господь разъяснил эти вопросы настолько ясно в наши дни, что нет ни причин для споров, ни поводов для заблуждений.

И это касается любого другого вопроса. Все будет неизменно упираться в принцип продолжающегося откровения. И все вопросы будут сведены в один-единственный: Может ли Бог давать откровения, кроме библейского?

[SergeyZ]

krulfa

Цитата: Первоначальное сообщение от SergeyZ В Вет. Завете это не вменялось в обязанности священникам. Основной функцией священства являлось посредничество между Богом и людьми. А после смерти Христа на кресте такая необходимость отпала. Это круто... Если действительно много людей так верит, то тогда я понимаю, почему Джозефу Смиту было сказано "они приближаются ко Мне устами своими, но сердца же их далеко отстоят от Меня, и они проповедуют заповеди человеческие как учения, имея вид Божественного, но отрицают силу его".

Возразите по существу пожалуйста.

Интересно узнать, когда и кем впервые была озвучена данная идея (об отмене священства) и послушать мнение католиков и православных на эту тему.

Не уверен, что автор Послания к Евреям был первым озвучивши эту идею, но он, в частности говорил:
... если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжён закон народа, - то какая бы ещё нужда была восставать иному священнику по чину Мельхиседека, а не по чину Аарона именоваться? Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр. 7:11,12)
Из этого очевидо прекращение периода ааронова священства. А в качестве единственного священника по чину Мельхиседека, далее, называется Иисус Христос. Никаких намёков на то что могут быть люди - священники по чину Мельхиседека нигде в Библии нет.

LDS Friend

. Однако Господь разъяснил эти вопросы настолько ясно в наши дни, что нет ни причин для споров, ни поводов для заблуждений. И это касается любого другого вопроса. Все будет неизменно упираться в принцип продолжающегося откровения. И все вопросы будут сведены в один-единственный: Может ли Бог давать откровения, кроме библейского?

В Ветхом Завете довольно много пророчеств о появлении в будущем Нового Завета, о прекращении действия периода закона. Но, вот в Новом Завете нет пророчеств о появлении каких либо новых фундаментальных (изменяющих доктрину о церкви и т.д.), а также о появлении такого масщтабного и радикального пророка (?) как И. Смит.
Бог и сейчас не молчит. Сейчас у некоторых христиан есть дар пророчества. Но, эти пророчества не могут являться основой новых книг Св. Писания.

[Ольгерт]

Тогда каждый, наблюдающий по TV заседания Гос Думы депутат?... Есть сила и власть. Законная власть у человеков подтверждается "бумажкой"

Так было до Благодати. Кстати ни один Апостол не был избран с возложением рук. Более того даже Дух Святой сошел на них минуя возложение рук. А на нынешних священников, кто возлагал? Как проследить денастию? Как отследить ее ? ДА никак вообще.
ПРивет ЛДС!

Спасибо, Ольгерт. Все это напомнило мне чудесную народную мудрость: "На воре и шапка горит".Жаль только, что Вы действительно крайне невнимательно читаете сообщения своих собеседников. Тут уж не до "отговорок".

Я не читаю, потому что вы не приводите ничего нового. Что до священства, то это крайне искривленное понимание . Оснований для вашей точки зрения нет абсолютно никакого, пока что для меня лично... То, что сказал Крулфа это не аргумент, а мнение по этому поводу, причем прямо противоречащее Павлу.

. Особенно, если самому сказать нечего. Угадал? Если нет, то хотел бы послушать Ваше мнение по тем вопросам, которые я освещал в своих сообщениях.

Я на все их ответил, то, что вы даже не заметили моих гигантских постингов лишь подтверждает мои самые страш-ные опасения.

Простите, но я ликбезом не собираюсь заниматься. Вы это все тем ученым, которые на этом вопросе собаку съели

Ученые на Нло тоже много чего съели. Такие знаете ли курьезы. Это на фактах нашего вре-мени. Чего уж говорить о древней истории, где вымысел и реальность пересекаются и пере-плетаются так, что их отделить нельзя друг от друга?

Договорились? Тогда и обсудим этот вопрос еще разок.

ВЫ привели высказывание ученого, а потом сами же в нем и засомневались, мол "доверять всему, что он пишет нельзя", замечательная позиция, на ней и остановимся

отдельные специалисты настаивают на финикийском происхождении некоторых скульптур и надписей в Перу и Мексике...

"ОТдельные" "настаивают" ну ребятенка пятого класса вы убедите , сразите наповал, конечно же таким аргументом. На этом ваша убедительность и закончится правда, не обижайтесь пожалуйста.

Поиск чудесного - как наиболее интересное занятие, следование почему наши симпатичные предшественники в эпоху мезолита бесстрашно пересекали океаны,

Ну сильный аргумент, просто ну не т слов.

"Хейердал принял неожиданное решение: он сам докажет, что на перуанском плоту можно пересечь Тихий океан... он доказал только высокие мореходные качества бальзовых плотов... путешествие Тура Хейердала и его друзей убедительно доказало, что древние перуанцы могли попасть на острова Полинезии" ссылка.

Хейердал знал все о течениях и куда плыл. ДА и напомните дальность перехода Тура.

"Ученый исследователь-естествознатель Тур Хиердал верил, что древние египтяне на своих кораблях пересекали Атлантический океан. По чертежам, найденным на стенах гробницы фараона был построен корабль "Ра" из папируса. Его зафрахтовали дорожной снедью, и Тур Хиердал отправился на нем в путешествие. Под парусами и по течению на своем тростниковом кораблике добрался он до берегов Америки. Этим своим путешествием мореплаватель доказал, что и в старину было возможно преодолеть дальние расстояния" ссылка.

Найдите мне хотя бы схему кораблей. И напомните ссылки по поводу Нахожде-ния Колумбом Иудеев в Америке.

"The possibility of some trans-Pacific influence on Mesoamerican cultures cannot, however, be so easily dismissed. Its most consistent proponent has been Professor David Kelley of the University of Calgary, who has long pointed out that within the twenty named days of the 260-day calendar so fundamental to Mesoamericans

Ну и что, что календарь схож? Это не аргумент. Календарь был еще до разделения материков, которое состоялось вполне возможно уже после потопа.

Так что не отвергайте факты, дорогой Ольгерт. Это выглядит, по крайней мере, странно.

Как я уже заметил, я в историю и не хочу лезть. Все там погружено в мрак. Под-делать книгу под Древний Иврит или Египетский язык дело не хитрое. А вот создать новое откровение внутри Ветхо-заветних по природе писаний это несколько напряжнее , согласи-тесь.
ИТак по сути новизны откровений два балла.
Ни одного нового откровения я так и не услышал. Ни одной новой идеи , более даже назидательной тоже.

Интересно узнать, когда и кем впервые была озвучена данная идея (об отмене священства) и послушать мнение католиков и православных на эту тему.

Павлом . Впро-чем если вы не верите ему так и скажите.

Дык, чем же я могу-то помочь?

Вообще ничем. Примерами Ветхо-заветних историче-ских писаний уж точно не сдвинет и не придвинет нас в благодати и ко Христу, если свет сходится клином на Ветхом ЗАВете и Иудеях, которые описывали события с ними произшед-шие. А назидание из истории в принципе отличная вещь, я не пытаюсь вас отговорить читай-те назидайтесь. Назидание можно и нужно черпать из всех исторических книг. Наример Эд-вард Радзинский хороший писатель. Тоже назидательные очерки, исследования, и не усту-пит , а даже и наоборот превосходит некоторые несколько утомительные описания что про-изошло с Нифейцами или ФИникийцами.
Толкиенен не плохо выумывал бтвы разных "народов".

Мне понятна, по крайней мере, природа подобных явлений и причина, почему такие за-блуждения так долго держатся в умах религиозных и искренне верующих людей. А больше ничего не понятно.

О каких заблуждениях идет речь? Я вам уже задвал вам вопрос по поводу отступления христианства. Я ничего не услышал в ответ, к сожалению.. Прошу ува-жения ко мне хотя бы элементарногого .

Скажу кратко: Природа подобных явлений в том, что наша ограниченная человеческая сущность постоянно стремится в какую-то крайность

Это о Мормонах вы? Ведь именно их приземленность , приземленность их обрядов и заветов просто на лицо. Вся их новизна да-ла крен в обряды. Это страшное заблуждение. Павел писал, что никто вас не да не обольщает самовольным смиренномудрием, надмеваясь собственными видениями и т.д. Никто да не осуждает вас за несовершение обрядов, ибо рукопись (с этими обрядами) осуждавшая нас стерта, так пишет Павел в ответ на Иудейские попытки завлечь под вещественные начала мира язычников.

И это естественно, как я уже говорил, ибо крайности таковы: ИЛИ нужно священство, пе-редаваемое рукоположением, ИЛИ священство может быть формально у каждого из верую-щих? Кто-то придерживается первой крайности (формальное владение властью вне зависи-мости от нравственного и морального состояния носителя), а кто-то - второй (у каждого есть священство или разновидность - священство вообще не нужно).

Мне вообще не понятно о каком священстве вы толкуете. Сам Крулфа, к которому вы пишете сказал нечто неубеди-тельное по поводу слов Спасителя о священстве: мол в словах , ге даже и не видно и следа священства "есть Повод для того, чтобы дерзать" (по памяти цитирую). И такие аргументы у вас на каждом шагу. При такой постановке вопроса "есть повод дерзать", вы стараетесь на-падать на остальные деноминации не имея ни одного хоть мало-мальски серьезного аргумен-та. Ваши претензии на искажения Слова нулевые. Они голословны: просто заявлили, что Писание искарежено. А где в чем, когда почему ноль ответов. А ведь Правилами Форума любые нападки на Свяященное Писание караются, и совершенно справедиво караются, пре-дупреждениями. НУ уж а голословные сами понимаете это ну ни в какие ворота не лезет!!!!! Мне остается просить Бога дать вам Духа премудрости и разумения, чтобы вы познали, в чем же состоит надежа и призвание ваше. Ибо похоже вы не знаете ни тайны открытой Павлу для язычников, ни того, что мы псажены на небеах со Христом, в составе Тела, которое есть Тело Его.

А все эти заблуждения так долго держатся в умах

Причем заметьте, - вы стыдливо закрыли глаза на мои попытки показать вам ваши кривые толкования слов про "тесные врата" сказанные фактичеки богачу, который должен был про-дать свое имение, чтобы следовать за Господом. Именно так и начинаются заблуждения: с подгонки слов Христа под свои нужды. Не важно, что сказал Спаситель в контексте, и кому он это сказал, важно, что Он оказывается сказал всем деноминациям, что мол они не могут войти, потому что не поверили Ветхо-аветним книгам Мормона, которые правда ничего не прибавили к Ветхому Завету кардинального нового, за исключением непонятно откуда взяв-шихся постоянных ссылок на слова "благодать", и "Иисус Христос", которые до 1 века нашей эры вообще не упоминается в Иудейских талмудах..

казалось бы, чистых сердцем и искренних людей, потому что в течение многих сотен лет навязывалась идея о том, что Бог больше уже не будет говорить с Небес,

Сам Пвел сказал, что Ему дана была миссия ИСПОЛНИТЬ СЛОВО БОЖИЕ. Т.е. завершить от-кровение Бога, довести его до полноты.

что откровения закончились, что пророки и апостолы больше не нужны, что Библия ис-черпывает все возможные темы религиозной жизни и т.д... В этом корень проблемы.

Ко-рень всех проблем как раз в обратном. Иенно в том, что все вто может писать, пишут откро-вения и становятся Апостолами, вплоть до женщин и миллиционеров. Одна "Мария Деви Хри-стос" чего стоит. Известна ересь Блаватской, ересь "богородичного центра", которые дошли до величайших глубин сатанизма с своей философией и живой этикой. Известна Елена Уайт, которая полностью вытеснила своим "авторитетными писаниями" авторитет Слова, заявив, что мол дескать, кто отверогнет ее толкования тот отвргнет и похулит Дух Святой. Таков се-годня христианский мир. Какждый претязает на авторитет Бога, не имея полного понимания азов христианства и его квинтесенции.

Обратите внимание, как развивается наша дискуссия: нам задают "коварные" вопросы, пытаясь уловить в каких-то мелочах или поставить в тупик (по выражению Ольгерта)

Мне кажется вам просто должно быть стыдно, что ни одного ответа по идеалогии и новизне данной идеалогии, о том, как собираются мормоны вывести из "как бы тупика" христианство и деноминации я не услышал. Лишь пару исторических отзывов, которые вы сами и завер-нули. Пару бездоказательных высказываний о некоей искаженности Писания и несогласия с неприятием апокрифов типа Еноха и Фомы, где в первой идет повествование о поклонении земным духам и растениям, а во второй еретическая идея про реинкарнацию и различные высказывания в неадекватной форме писателя.

зывают, что нужно по-другому толковать Писание... Да разве в этом дело? Мы же видим, что различные толкования одних и тех же мест Священных Писаний породили сотни и даже тысячи РАЗНЫХ ХРИСТИАНСКИХ КОНФЕССИЙ, ссылающихся на текст Библии

ВЫ пошли еще дальше: вы Библию насколько я понимаю вообще на задний план увели, дес-кать, никто не может кроме Мормона истолковать ее. А начинаешь читать, что же он там тол-кует? Я не понимаю вашей логики. Объясните мне пожалуйтса : откуда у вас права на такой пафос: мы вот знаем, а все не знают? На какое основание? Книга Мормона? Нефея? Что там такого, чего нет в любом другом тексте? Где там истолкование того, что нам надо знать?

ва дает нам откровения (а отсюда и дополнительные Священные Писания к Библии), то многие спорные вопросы исчезли бы сами собой, а отношения между верующими перемени-лись бы.

Еще раз повторюсь, перепениться отношения могут лишь на одном основании Писание. Любое другое основание ложно. Пока вы ни убедили никого в обратном, а наобо-рот убедили, что вы еще одна деноминация, которая отделилась от всех, ради превозноше-ния соственных лидеров.

Однако Господь разъяснил эти вопросы настолько ясно в наши дни, что нет ни причин для споров, ни поводов для заблуждений.

и Как же Он разъяснил? Что Он сказал? То что на-писал Крулфа - это извините лишь размышления не более того. Замечательные мысли, ни-кто не спорит. Он думает так, Павел так, все замечательно. Ну и дальше что?

Все будет неизменно упираться в принцип продолжающегося откровения. И все вопросы будут сведены в один-единственный: Может ли Бог давать откровения, кроме библейск-ого?

Пока я вижу , что Библейского достаточно. Если вы в нем не разобрались как следу-ет, чего уж копаться в других, еще более запутанных и противоречащих Писанию талмудах?


__________________

[Ольгерт]

НЕт новизны - нет деноминации.

Тогда каждый, наблюдающий по TV заседания Гос Думы депутат?... Есть сила и власть. Законная власть у человеков подтверждается "бумажкой"

Так было до Благодати. НА Пвала вообще никто не возлагал рук. А на нынешних священников, кто возлагал? Как проследить денастию? Какк отследить ее ? ДА никак вообще.
ПРивет ЛДС!

Спасибо, Ольгерт. Все это напомнило мне чудесную народную мудрость: "На воре и шапка горит".Жаль только, что Вы действительно крайне невнимательно читаете сообщения своих собеседников. Тут уж не до "отговорок".

Я не читаю, потому что вы не приводите ничего нового. Что до священства, то это крайне искривленное понимание . Оснований для вашей точки зрения нет абсолютно никакого, пока что для меня лично... То, что сказал Крулфа это не аргумент, а мнение по этому поводу, причем прямо противоречащее Павлу.

. Особенно, если самому сказать нечего. Угадал? Если нет, то хотел бы послушать Ваше мнение по тем вопросам, которые я освещал в своих сообщениях.

Я на все их ответил, то, что вы даже не заметили моих гигантских постингов лишь подтверждает мои самые страш-ные опасения.

Простите, но я ликбезом не собираюсь заниматься. Вы это все тем ученым, которые на этом вопросе собаку съели

Ученые на Нло тоже много чего съели. Такие знаете ли курьезы. Это на фактах нашего вре-мени. Чего уж говорить о древней истории, где вымысел и реальность пересекаются и пере-плетаются так, что их отделить нельзя друг от друга?

Договорились? Тогда и обсудим этот вопрос еще разок.

ВЫ привели высказывание ученого, а потом сами же в нем и засомневались, мол "доверять всему, что он пишет нельзя", замечательная позиция, на ней и остановимся

отдельные специалисты настаивают на финикийском происхождении некоторых скульптур и надписей в Перу и Мексике...

"ОТдельные" "настаивают" ну ребятенка пятого класса вы убедите , сразите наповал, конечно же таким аргументом. На этом ваша убедительность и закончится правда, не обижайтесь пожалуйста.

Поиск чудесного - как наиболее интересное занятие, следование почему наши симпатичные предшественники в эпоху мезолита бесстрашно пересекали океаны,

Ну сильный аргумент, просто ну не т слов.

"Хейердал принял неожиданное решение: он сам докажет, что на перуанском плоту можно пересечь Тихий океан... он доказал только высокие мореходные качества бальзовых плотов... путешествие Тура Хейердала и его друзей убедительно доказало, что древние перуанцы могли попасть на острова Полинезии" ссылка.

Хиердал знал все о течениях и куда плыл. ДА и напомните дальность перехода Тура.

"Ученый исследователь-естествознатель Тур Хиердал верил, что древние египтяне на своих кораблях пересекали Атлантический океан. По чертежам, найденным на стенах гробницы фараона был построен корабль "Ра" из папируса. Его зафрахтовали дорожной снедью, и Тур Хиердал отправился на нем в путешествие. Под парусами и по течению на своем тростниковом кораблике добрался он до берегов Америки. Этим своим путешествием мореплаватель доказал, что и в старину было возможно преодолеть дальние расстояния" ссылка.

Найдите мне хотя бы схему кораблей. И напомните ссылки по поводу Нахожде-ния Колмубом Иудеев в Америке.

"The possibility of some trans-Pacific influence on Mesoamerican cultures cannot, however, be so easily dismissed. Its most consistent proponent has been Professor David Kelley of the University of Calgary, who has long pointed out that within the twenty named days of the 260-day calendar so fundamental to Mesoamericans

Ну и что, что календарь схож? Это не аргумент. Календарь был еще до разделения материков, которое состоялось вполне возможно уже после потопа.

Так что не отвергайте факты, дорогой Ольгерт. Это выглядит, по крайней мере, странно.

Как я уже заметил, я в историю и не хочу лезть. Все там погружено в мрак. Под-делать книгу под Древний Иврит или Египетский язык дело не хитрое. А вот создать новое откровение внутри Ветхо-заветних по природе писаний это несколько напряжнее , согласи-тесь.
ИТак по сути новизны откровений два балла.
Ни одного нового откровения я так и не услышал. Ни одной новой идеи , более даже назидательной тоже.

Интересно узнать, когда и кем впервые была озвучена данная идея (об отмене священства) и послушать мнение католиков и православных на эту тему.

Павлом . Впро-чем если вы не верите ему так и скажите.

Дык, чем же я могу-то помочь?

Вообще ничем. Примерами Ветхо-заветних историче-ских писаний уж точно не сдвинет и не придвинет нас в благодати и ко Христу, если свет сходится клином на Ветхом ЗАВете и Иудеях, которые описывали события с ними произшед-шие. А назидание из истории в принципе отличная вещь, я не пытаюсь вас отговорить читай-те назидайтесь. Назидание можно и нужно черпать из всех исторических книг. Наример Эд-вард Радзинский хороший писатель. Тоже назидательные очерки, исследования, и не усту-пит , а даже и наоборот превосходит некоторые несколько утомительные описания что про-изошло с Нифейцами или ФИникийцами.

Мне понятна, по крайней мере, природа подобных явлений и причина, почему такие за-блуждения так долго держатся в умах религиозных и искренне верующих людей. А больше ничего не понятно.

О каких заблуждениях идет речь? Я вам уже задвал вам вопрос по поводу отступления христианства. Я ничего не услышал в ответ, к сожалению.. Прошу ува-жения ко мне хотя бы элементарногого .

Скажу кратко: Природа подобных явлений в том, что наша ограниченная человеческая сущность постоянно стремится в какую-то крайность

Это о Мормонах вы? Ведь именно их приземленность , приземленность их обрядов и заветов просто на лицо. Вся и хновизна да-ла крен в обряды. Это страшное заблуждение. Пвел писал, что никто вас не да не обольщает самовольным смиренномудрием, надмеваясь собственными видениями и т.д. Никто да не осуждает вас за несовершение обрядов, ибо рукопись (с этими обрядами) осуждавшая нас стерта, так пишет Пвел в ответ на Иудейские попытки завлечь под вещественные начала ми-ра язычников.

И это естественно, как я уже говорил, ибо крайности таковы: ИЛИ нужно священство, пе-редаваемое рукоположением, ИЛИ священство может быть формально у каждого из верую-щих? Кто-то придерживается первой крайности (формальное владение властью вне зависи-мости от нравственного и морального состояния носителя), а кто-то - второй (у каждого есть священство или разновидность - священство вообще не нужно).

Мне вообще не понятно о каком священстве вы толкуете. Сам Крулфа, к которому вы пишете сказал нечто неубеди-тельное по поводу слов Спасителя о священстве: мол в словах , ге даже и не видно и следа священства "есть Повод для того, чтобы дерзать". И такие аргументы у вас на каждом шагу. При такой постановке вопроса "есть повод дерзать", вы стараетесь нападать на остальные деноминации не имея ни одного хоть мало мальского серьезного аргумента. Ваши претензии на искажения Слова нулевые. Они голословны: просто заявлили, что Писание искарежено. А где в чем, когда почему ноль ответов. А ведь Правилами Форума любые нападки на Свяященное Писание караются, и совершенно справедиво караются, предупреждениями. НУ уж а голословные сами понимаете это ну ни в каие ворота не лезет!!!!! Ребят Я просто про-шу Богадать вам Духа премудрости и разумения, чтобы вы познали в чем же состоит надежа и призвание ваше.

А все эти заблуждения так долго держатся в умах

Причем заметьте, - вы стыдливо закрыли глаза на мои попытки показать вам ваши кривые толкования слов про "тесные врата" сказанные богачу, который должен был продать свое имение, чтобы следовать за Господом. Именно так и начинаются заблуждения: подгонка слов Христа под свои нужды. Не важно, что сказал Спаситель в контексте и кому он это сказал, важно, что Он оказывается сказал всем деноминациям, что мол они не могут войти, потому что не поверили ВЕТхо-аветним книгам Мормона, которые правда ничего не прибавили к ВЕТхому Завету кардинального нового, за исключением непонятно откуда взявшихся посто-янных ссылок на слов "благодать", и "Иисус Христос", которые до 1 века нашей эры вообще не упоминается в Иудейских талмудах..

казалось бы, чистых сердцем и искренних людей, потому что в течение многих сотен лет навязывалась идея о том, что Бог больше уже не будет говорить с Небес,

Сам Пвел сказал, что Ему дана была миссия ИСПОЛНИТЬ СЛОВО БОЖИЕ. Т.е. завершить от-кровение Бога, довести его до полноты.

что откровения закончились, что пророки и апостолы больше не нужны, что Библия ис-черпывает все возможные темы религиозной жизни и т.д... В этом корень проблемы.

Ко-рень всех проблем как раз в обратном. Иенно в том, что все вто может писать, пишут откро-вения и становятся Апостолами, вплоть до женщин и миллиционеров. Одна Мария Деви Хри-стос чего стоит. Известна ересь Блаватской, ересь богородичного центра, которые дошли до величайших глубин сатанизма с своей философией и живой этикой. Известна Елена Уайт, ко-торая полностью вытеснила своим "авторитетными писаниями" авторитет Слова, заявив, что мол дескать, кто отверогнет ее толкования тот отвргнет и похулит Дух Святой. Таков сего-дня христианский мир. Какждый претязает на авторитет Бога, не имея полного понимания азов христианства и его квинтесенции.

Обратите внимание, как развивается наша дискуссия: нам задают "коварные" вопросы, пытаясь уловить в каких-то мелочах или поставить в тупик (по выражению Ольгерта)

Мне кажется вам просто должно быть стыдно, что ни одного ответа по идеалогии и новизне данной идеалогии, как собираются мормоны вывести из как бы тупика христианство и дено-минации я не услышал. Лишь пару исторических отзывов, которые вы сами и завернули. Пару высказываний бездоказательных о некоей искаженности Писания и несогласия с не-приятием апокрифов типа Еноха и Фомы, где в первой идет повествование о поклонении земным духам и растениям, а во второй еретическая идея про реинкарнацию и различные высказывания в неадекватной форме писателя.

зывают, что нужно по-другому толковать Писание... Да разве в этом дело? Мы же видим, что различные толкования одних и тех же мест Священных Писаний породили сотни и даже тысячи РАЗНЫХ ХРИСТИАНСКИХ КОНФЕССИЙ, ссылающихся на текст Библии

ВЫ пошли еще дальше: вы Библию насколько я понимаю вообще на задний план увели, дес-кать, никто не может кроме Мормона истолкать ее. А начинаешь читать, что же он там толку-ет? Я не понимаю вашей логики. Объясните мне пожалуйтса : откуда у вас права на такой пафос: мы вот знаем, а все не знают? На какое основание то? Книга Мормона? Нифея? Что там такого, чего нет в любом другом тексте? Где там истолкование того, что нам надо знать?

ва дает нам откровения (а отсюда и дополнительные Священные Писания к Библии), то многие спорные вопросы исчезли бы сами собой, а отношения между верующими перемени-лись бы.

Еще раз повторюсь, перепениться отношения могут лишь на одном основании Писание. Любое другое основание ложно. Пока вы ни убедили никого в обратном, а наобо-рот убедили, что вы еще одна деноминация, которая отделилась от всех, ради превозноше-ния соственных лидеров.

Однако Господь разъяснил эти вопросы настолько ясно в наши дни, что нет ни причин для споров, ни поводов для заблуждений.

и Как же Он разъяснил? Что Он сказал? То что на-писал Крулфа - это извините лишь размышления не более того. Замечательные мысли, ни кто не спорит. Он думает так, Павел так, все замечательно. Ну и дальше что?

[q] Все будет неизменн

[SCH]

SergeyZ

А в качестве единственного священника по чину Мельхиседека, далее, называется Иисус Христос. Никаких намёков на то что могут быть люди - священники по чину Мельхиседека нигде в Библии нет.

Но в Библии есть слова: мы - в Нем, а Он в нас... Не чувствуете....?
Замените слово Он на "чин Мельхиседека"...

Ольгерт

Так было до Благодати. НА Пвала вообще никто не возлагал рук. А на нынешних священников, кто возлагал? Как проследить денастию? Какк отследить ее ? ДА никак вообще.

У мормонов "линия священства" (по Вашему - династия) - очень даже прослеживается... В это можно верить или нет, но факт линии священства у каждого рукоположенного мормона - налицо.
Например Дж. Смит получил священство Мельхиседеково от Ап. Петра, Иакова и Иоана, явившихся ему и далее он рукоположил Оливера Каудери и.т.д вплоть до сегодняшнего дня. И мормоны верят, что Господь во время своего земного служения рукополагал своих апостолов.

Мир всем

[Ольгерт]

СВЯщенство которое есть у мормонов по определению человеческое. Пвел противопоставил этому священству Божие, потому что первое - преходяще. По-моему мы уже об этом говорили. Причем не раз.

[SCH]

Ольгерт

СВЯщенство которое есть у мормонов по определению человеческое. Пвел противопоставил этому священству Божие, потому что первое - преходяще. По-моему мы уже об этом говорили. Причем не раз.

Но мормоны то вроде человеки.... И Вы, Ольгерт тоже человек.... Смысл дожен быть понятен?...
Мормоны при этом говорят, что - пока человеки... Вот и учатся.....

Мир всем..

[SCH]

Ольгерт

СВЯщенство которое есть у мормонов по определению человеческое. Пвел противопоставил этому священству Божие, потому что первое - преходяще. По-моему мы уже об этом говорили. Причем не раз.

Но мормоны то вроде человеки.... И Вы, Ольгерт тоже человек.... Смысл дожен быть понятен?...
Мормоны при этом говорят, что - пока человеки... Вот и учатся.....

Мир всем..

[SCH]

Ольгерт

Я не читаю, потому что вы не приводите ничего нового.

Ольгерт, что может быть нового для того кто действительно осознал, что "первый и последний, альфа и омега" есть Один и Тот же... Вы понимаете, что я говорю? Ведь "новизна" идет последовательно после "устаревшего" - не так ли (по логике) А если в начале - Он и в конце Он, то где Вы в принципе возьмете новизну (разве что для "слепых младенцев" и таких же слепых их поводырей). Вот и народная мудрость о том же - что "новое -это хорошо забытое старое..". Все от Него и к Нему. Все Им и во имя Его...
И как говорят мормоны - путь Бога один вечный круг....

Мир всем.

[krulfa]

Первоначальное сообщение от SergeyZ

В Вет. Завете это не вменялось в обязанности священникам. Основной функцией священства являлось посредничество между Богом и людьми. А после смерти Христа на кресте такая необходимость отпала.

...

Возразите по существу пожалуйста.

По существу возражать нечего. Ваша точка зрения во многом основывается на том, что в Библии не написано о том, что люди получали священство во времена Нового Завета.

Моя точка зрения, как ни странно, основывается тоже на том, что в Библии не написано , а дано в "Учениях и Заветах".

Поэтому сравнивать и сопоставлять эти мнения большого смысла нет, можно только принять к сведению, что я и делаю.

Первоначальное сообщение от Ольгерт
Мне кажется вам просто должно быть стыдно, что ни одного ответа по идеалогии и новизне данной идеалогии, как собираются мормоны вывести из как бы тупика христианство и дено-минации я не услышал. Лишь пару исторических отзывов, которые вы сами и завернули.

Дорогой Ольгерт,

о новом было сказано немало. О новом понимании некоторых основополагающих вещей прежде всего. Однако большинство мыслей встречалось критикой.

Нельзя найти новое внутри старого. Сложно что-то искать, когда все, что выходит за рамки старого, априори объявлено вне закона.

Видя Вашу строгую аргументацию, мне представилось, что Вы ждете доказательств правильности доктрины мормонов.

Со своей стороны, я не пытаюсь доказать, во-первых, потому, что не обладаю достаточными научными знаниями, во-вторых, потому что мы обсуждаем вопросы веры, а не научные теории.

В вопросах веры доказательства приходят после того, как человек поверит , в противном случае он останется при своем прежнем мировоззрении.

А вера во что-то может появиться только после того, как человек допустит у себя в уме, что это "что-то" возможно.

Если же ставить жесткий интеллектуальный барьер, то истина до сердца никогда не достучится. Множество людей не смогли придти к вере именно по этой причине.

У нас нет достаточно фактов, чтобы доказать, что все люди произошли от Адама, что был потоп, что Израильтяне перешли по дну Красное Море и т.д.

Мы располагаем фактами, которые поддерживают данные события, но не являются исчерпывающими доказательствами.

У нас есть древний источник - Библия - и мы ему верим. Я также точно верю и Книге Мормона.

Я сначала допустил, что Джозеф Смит - пророк, потом начал верить и только потом стал получать доказательства. Так со всяким учением.

Если мы находим разницу во мнениях - это нормально, надо попытаться понять оппонента и двигаться дальше.