Мормоны

[LDS Friend]

Georgy

Христианство не религия, а принадлежность ко Христу.

Это очередная подмена понятий. Вложение нового смысла в слово с ясным и понятным значением. Только зачем это делать?
Слово religio (от латинских слов re- [приставка, означающая повторное действие] и ligo [привязывать, связывать, скреплять]) лучше всего перевести как "восстановление связи". Другими словами, слово религия означает восстановление утраченной связи с Богом. И в этом смысле Христианство - единственная истинная религия.

Что касается логической пары "религия - принадлежность", то здесь никакого противоречия нет. Ибо истинная религия Христа предполагает принадлежность ко Христу.

[Ольгерт]

ПРИВЕТ ВСЕМ!

Через молитву, через "ясномыслие" (кстати - более важное и ценное чем ясновидение и яснослышание) и через Галлюцинации (если они с большой буквы). Сами то мы (в суете) - "ходячие галлюцинации"...

МЫ не в суете. НЕ говорите за себя. Есть уже гигантский опыт церкви. Есть различные варианты толкования и пророчеств. Есть те, что явно более здравомысленны и ясно открывающие путь. Каждый должен прийти и САМ УВИДЕТЬ.

вы сделали и пододжу, пока мне придет откровение от Господа о том, правильно ли вам пришло откровение от Господа о том. Что вы правильно истолковали откровение данное Мормону. И правильно сделаете.

Есть другой способ проверить пророчества. Сравнить их с такими же откорениями Апостола, наделенного Авторитетом и проверенного временем и испытаниями. НАше основание учение старых пророков и АПостолов. А новые пусть подождут в очереди.

Вообще запрета на многоженство не поступало... А был лишь "совет" свыше прекратить эту практику и свобода выбора для исполнения его или нет, с указанием последствий от этого выбора..

Так вот кому именно пришло такое откорвение? И Почему все стадо как один вдруг согласилось?

Это Слово, данное Павлом. Оно неизменное и его трудно извратить.--------- Что же Вы все время только на Павла ссылаетесь? "Что касается тех, которые говорят, будто один только Павел познал истину, и ему (только) чрез откровение было открыто таинство, то их сам Павел обличит, когда он говорит, что Один и Тот же Бог содействовал Петру в апостольстве у обрезанных и ему у язычников (Гал. 2. 8).

Один и тот же повелел соблюдать Евреям все заповеди Моисеева, И Этот же сказал инчего подобного не делать язычникам, - это был Иегова-Христос..

присовокупил: итак, я ли, они ли, мы так проповедуем и вы так уверовали (1 Кор. 15, 11), признавая, что одна и та же проповедь всех тех, которые видели Бога по воскресении из мертвых".

Спасение одно и то же. Впрочем Мормоны считают По-моему, что мы неправильно понимаем не только служение , но и спасение. Итак, хочется услышать в чем заблуждения остального христианского мира и почему Мормоны «правильно спасаются», а другие вообще не спасаются, если таковое есть за пазухой у Мормонов?

Где "там"? Я не ссылался на какое-то конкретное место. А Вы?

А я ссылался, ведь все кто не принимал Христа были ожесточенными. И Когда Христос обличал , то обличал порождения ехиднены, в основном за редким исключением. Уж по-крайней мере Ему не приходило в голову обличать простых людей в том, что они отступники такой абсурд Ему бы и в голову не пришел.

Я вижу лишь ветхозаветние откровения у Мормонов.------ак Вы ж не читаете ничего. Как вы можете что-то увидеть?

было достаточно, чтобы утомить Ветхозаветними посылами и проклятиями. Знаете, даже новообращенный может увидеть разницу между Ветхим и Новым ЗАветом. ПРИблизительно эту разницу я и увидел, причем сразу.

Христос не передавал нам учения Сам. Он сделал это через Павла.------Характерное высказывание для Вас. Значит, только через Павла? Интересно. А куда девать четыре евангелия, послания и откровения других апостолов?

В них не было интсрукций относительно ритуалов или каких-либо предписаний. В Евангегелиях еще соддеражться ВТЕхозаветние откровения и предписания ЗАкона Моисеева. Однако в посланиях Апостолов обрезанных не было упоминаний ритуалов и предписаний особого характера (религиозного), поэтому мы их не упоминаем.,

МЫ говорим не о Православной церкви---------По крайней мере, я не говорю. Это Вы правильно заметили. Только почему тогда говорите о ПЦ Вы?

Странно ,что вы до сих пор не догадались. Ведь они, также как и вы не считают канон законченным. Они считают, что кроме канона есть святые послания ранних христиан- пророков, которые и определили как надо понимать Священное Писание. И кстати что-то у них слишком много общего. Впрочем у них с вами, а у вас и у них с многими религиозными направлениями.

Чтобы узнать истину не нужно постоянно так называемое новое откровение.------ А что нужно? Постоянно новые толкования?

Нужно откорвение свыше, причем тебе самому, а то как определить от какого духа то или иное откровение? ДА и потом вы вон оказывается тоже нуждаетесь в толкованиях этих новых откровений. Вам приходиться выкручитваться и говорить то, что не имеется ввиду ваши пророками. Вот недавно вы взяли и без всякого ноового откорвения переиграли мысль Мормонского пророка о входе в землю обетованную. КАкая у вас была санкция на это?

Так я же и показывал, что из-за различий в толкованиях на сегодняшний день существует несколько тысяч ХРИСТИАНСКИХ церквей

НУ и что что есть. Они что вам кровь попортили? Они может только, только проснулись от сна религиозных движений погрязших в собственных откровениях, инквизициях, индульгенциях, идолопоклонства, священства, новых отркровений и т.д. Они может быть вздохнули воздух чистого Христа, очищенного от обрядовой системы. Они начали движение в сторону Образца здравых слов, и начали заново переосмысливать Павла и Его Новое откровение для язычников. Они наачли уходить от детоводителя. ДА они еще немощны, они еще не от всей религиозности очистились. Еще есть псевдопророки, псевдомессии, лжепастыри, лжеверующие, лжехристиане» и т.д. Но христиане просыпаются, и это уже должно радовать. Мы возвращаемся от искусственных учений к чистому Слову. Вы должны радоваться такому прогрессу, а вы наоброт пихаете всех нас обратно в рамки детоводителя и пытаетесь нас загнать под новое священство, под другой завет, под другие правила, обряды, каноны, толкования, называемыми «откровения».
НЕ спешите господа Мормоны. Христианство слабое по количеству, оно разрозненное, но что делать, так было всегда, единство - лишь признак сна или готовности объединиться под властью сатаны, грядущего с общим правлением на земле, когда будет одна религия и одна церковь, когда не будет уже толкования и споров, когда уста сомкнутся в мертвом откорвении богохульства и общего всевластия Сына проклятия, который убьет разум, убет жизнь, убьет свободу мышления. Именно вы Мормоны взяли за основы идею, что не может быть ни своего толкования, ни своей точки зрения, ни сосбственного обновления ума. Кому это выгодно? Кому было выгодно в Гитлеровской ГЕрмании лишить всех мышления и живого общения с Богом ? Кому было выгодно избавиться от инакомыслия в Сталинском Гулаге? КОму было выгодно, чтобы в сатанинских сектах все мыслили одинаково, где нельзя было посметь восстать против общей массы? Кому было выгодно душить во времена инквизиции и правящей верхушки ПАпской церкви? Кому выгодно Зомбировать людей и выкачивать миллионы денег в Свидетельских сектах? Кому было выгодно под страхом наказания выходить из секты Виссариона? Это свойство всех тоталитарных сект. Это свойство сатаны поработить ,лишить живого мышления, живого общения, ежедневного общения с Господом, с встречей с совершенством Его Слова.

. Неужели все, у которых понимание Павла не такое глубокое и истинное, как у Вас, являются отступниками? А что, если Ваше толкование неверное?Как в этом хаосе мнений разобраться?

ДА уж наверное полагаться надо будет не на собственные видения, а на Слово, на ум, и логику Писания. Научиться различать, разделять, правильно разрезать Писание Как написано в 2Тим.2:15: «rghtly dividing of the Word of God (KJV). Понимать Писание нужно не отбросив сложные места и противоречивые мысли, а попытаться увидеть то, что не относися к сегдняшнему дню, и что было отменено за ненадобностью, когда Сатана пытался оставить верующих в младенчестве и не дать увидеть сути и духовной сущности , небесного..

Что за стиль, Ольгерт? Я говорю, что Вы извратили мои собственные слова, и хорошо, что я мог это увидеть и заметить. А Вы о чем?

Я о том, что я не извращал ваши слова. Я извратил слова Писания. И знаете как я это сделал? Приписал то, что там не упоминалось вообще. ВЫ могли легко парировать. Вам понадобилось новое откорвение лдя этого? Нет. Вам понадобился здравый смысл. Вот и все что нужно, для того ,чтобы понять , что священство полностью отменено.

"Христос не имел ввиду количество пророков, Он имел ввиду их качество" - это к чему? Разве я имел в виду количество пророков?

А что же? Ведь Именно к этому логическому выводу сводятся ваши насмешки, что у проестантов нет пророков! Как же , у таких горячих Американских парней их десятки, а у Протестантских церквей их почти не осталось. А что если я вам скажу , что у харизматов каждый пятый пророк? Как вам а? А каждый первый говорит на языках. Ммм? Что вы на это скажете? Как это - количество или качество? Как определить? Как узнать, гвоорят ли пророки от Духа или нет? Я то пощупать дух не могу, сверхъестественного контакта у меня с Богом нет. Что мне делать? Я не исцеляю, я не пророчествую, я не имею дара языков и истолкования и т..д. У меня их просто нет. У меня есть Живое Слово, которое действенно выделяет мне лжеучения. Я им руководствуюсь и отрезаю все хвосты, которые должны были как аттавизмы отпасть у верующих.

Есть такая народная мудрость: "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

НУ наверное так. Хорошо дело не в количестве. Дело в качестве. Но при том количестве пророков , которое мы имеем у нас количество задавило качество. Поэтому давайте сортировать.

Т.е. Он решил новое построить на старом основании?-------Невнимательно читали. Перечитайте, пожалуйста, еще разок. Спасибо.

Наверное вы имели ввиду на новом основании. Но мне то не надо Нового . Основание то одно. Так что еще раз попробуйте свою мысль сформулировать. В новой редакции.

Вот видите для этого вам не понадобилось новых откровений, почему же вы не всегда так поступаете-------Прислушайтесь к моим словам: сказал "а", Вы исказили мои слова и заявили, что я сказал "б". Я здесь, я это слышу, я Вас поправил.

НУ вот это с нами происходит. Сегодня я вам сказал "б», завтра вы , друг друга наставлять это задача для всякого верующего.

Господь сказал, например, через Павла "а", люди исказили слова Господа. Господь видит, что люди не верят в откровения, Он видит, что они не взывают к Нему за разъяснениями Его слов, Господь может их поправить через посылаемых пророков и апостолов.

Господь может непосредственно указать в чем суть откровения уже данного. И сделать это через толкователей. Ведь по сути по количеству их одинаковое количество. ПО качеству тоже. Итак мы должны выслушать и сравнить. Кто будет благоразумен, тот проверит от Господа или Нет. Помните что сделали Верийцы в Деяниях? Почему они оказались благомылсеннее ФЕссалоникийских? Что они делали, чтобы слова пророка Павла проверить?
Они ежедневно исследовали ПИСАНИЯ А ТОЧНО ЛИ ЭТО ТАК!. Так давайте же исследовать и сравнивать пророков, а не как слепые котята верить каждому, кто сказал, что он пророк.

Почувствовали разницу? Без откровений свыше народ необуздан.

С откроевниями свыше народ также необуздан. Бог много сказал евреям в пустыне. Но что они сделали? Они поступили по своему. Надо не новые откоревния, а надо просто понять старые.

- священтва нет

Потому что Христос упразднил человеческое священство.Точно также как у Мормонов нет ни Агнцев ни скинии ни обрезания, впрочем я сомневаюсь насчет последнего.

- пророков нет

НУ и что, что нет? Это воовсе не упущение. Это приобретение. Ведь это свидетельсвтует, что верующие читают живое слово и каждый раз оно им открывается все более и более в многогранном отношении. Пишутся тысячи книг, которые помогают проникнуть в суть благодати и суть различных мест Писания. Но есть также и лжепророки и лжекниги, лженазидание, лжеединство, лжесвобода, лже апостольство, лжетаинства, лже обряды и т.д. и т..п. Цель учителя Божиего не разрезать новоиспеченных пророков, а назидаться Словом Божиим, которое было способно бы его снарядить к действованию, и облечься во всеоружие. И не прибавлять к словам пророчеств и не убавлять ничего из них.

- апостолов нет

Потому что , цель пророков и апостолов изложить ясную концепцию Слова Бога. Это было уже давно сделано. Надобность в них уже отпала.

- новых Священных Писаний нет

Зато есть изучение Писание , которое также необходимо, как и пророчества. ПАВел же сам сказал, что есть дары, большие дары, чем пророчества.

[Ольгерт]

- откровений нет

Почему же на многие вещи глаза до сих пор открывает, какждому в отдельности, кто изучает Писание. Само Писание открывается каждый раз в новой плоскости и в другой грани. И тут важно не «Новизна Слов!», не «количество слов», не количество пророков и апостолов и т.д., а качество. Выше Павла повторюсь нет и не было.

- Святого Духа нет (применительно к мормонам и к тем, кто читает Книгу Мормона)

Святой Дух может и есть, но не в тех, кто больше книг напчатает с пророчествами. Если бы пророчества познавались именно количеством, то Секо Ассахара был бы величайшим пророком..

- заветов нет

А что важно , чтобы было много заветов, вам одного мало?

- десятины нет

Вам важно давать десятину, а не все отдавать Господу? Кто вам запрещает. Отдавайте десятину.

народа Израилева нет

Почему, есть как всегда остаток внутри христианского мира. Так было во все времена, хоть будут Израилевы сыны как песок на берегу морском, лишь остаток спасется.

- церковной организации нет (не нужна и даже вредна)

Если вам нельзя без пастырей пожалйста, никто не запрещает вам это иметь. Важно не превращать церковь в стадо баранов.

- Святого Святых (храмов) нет

Святого Святых? Вам не было сказано, что уже не на горе и не в храме будут поклонятся? А разве храм не был прообразом будущего? Впрочем ваши здания не есть храм. Храмом названо челоческое тело, которое содержит Святой Дух. Если вам этого мало вы так и скажите: Не достаточно мне одного храма, мне нужно больше. Мне нужно видимее, реальнее.

- ключей и власти запечатывать нет (Матф. 6:19)

Что вам нельзя без «непрощения грехов»? Умерщвления тела? Наказания администрацией? Вам что надо рабов воспитать или людей?

- явлений ангелов нет

НЕ доверяйтесь видениям Ангелов, - это есть самовольное смиренномудрие и самовольное служение.

Далее утверждается, что если где-то появляется что-то из данного списка, то это - гарантированно не от Бога, и поэтому все, что на этом построено, неправильно.

Нет. Не надо так утрировать. Утверждается, что раз все это есть в какой-либо церкви значит данная церковь и все ее учение от Христа.

Пусть читающие сами разумеют, кто отбирает благодать и является противником Евангелия.

МЫ видим кто. Кто считает запертым вход в Святое Святых, кто считает, что Святое святых оно не в нас, а в предметах и зданиях.

На обоснование позиции, которую Вы высказываете, было потрачено много усилий и труда умных и образованных исследователей. В этих исследованиях есть логика и последовательность, однако сам предмет и цель были поставлены, на мой взгляд, неправильно:- почему история христианства именно такая, какая она есть

Потому что Церковь повторил аисторию Израиля. Ничего страшного в этом нет. Тайна Христова остается для многих тайной даже после раскрытия ее. НЕ потому что Пророчества нужно обновлять, а потому что нужно их разъяснять. Трациции Хирстианства выглнали здравый смысл из церкви, заменило мыслительный аппарат своими «святыми откровениями святых Руси, Италии, Македонии» и т.д. Но Бог Сегодня призывает к Просвящении очей сердца, чтобы МЫ ВCЕ ЗНАЛИ, что есть надежда нашего призвания, которая открыта уже была в ПИсании.

- почему христианское учение именно такое, как оно есть сейчас

Потому что Сатана посеял плевелы. И делал он это и через пророчества, и через апокрифы, и через учения человеческие и т.д. и т.п.

- как Библия доказывает, что христианское учение должно быть именно таким, какое оно есть сейчас

Христианство молодое. Ведь от религиозности начали уходить лишь с Реформации. ВСЕ остальное время Христос был зажат рамками догм и традиций, навязанных пророчествами Глав Мировых религий.

- как Библия доказывает, что христианское учение не может быть другим

Оно не доказывает, оно говорит о различных вариантах бытия церкви.

- насколько современное христианское учение соответствует своим первоисточникам

Насколько? Настолько насколько они читают послания Павла и стараются их понять..

что в истории христианства было удачей, а что ошибками

Удача была , когда люди от религиозности приходили к живому ДЕЙственному Богу, и неудачей, когда «заморачивались» (да простит мне Бог за молодежный сленг) на вещественных началах мира.

- что в учении христианства могло подвергнуться искажениям с течением времени

Скорее всего доктрина о спасении по вере, а не по делам. Это одно из ключевых понятий, часто опрокиывалось.

- как преодолевать заблуждения современного мира- как искать помощи в этих делах и к Кому обращаться за советом.

К Писаниям Апостолов. Вначале это должно быть традиционные Писания. Если остальные пророчества грубо противоречат здравой логике их надо отметать.

Если принять вторые цели, тогда наше общение на форуме может приносить обоюдную пользу. Иначе мы ходим по замкнутому кругу- что нужно сегодня предпринимать, чтобы решать имеющиеся проблемы, обретать единство и усиливать свет истины

Решение проблем не в искусственном единстве вокруг местечковых Американских откровений. Вот уж чего было бы глупо предположить. Такой выход лишь для ограниченных людей. Ограниченной тоталитарной секты. Для христианина этот путь , путь слепцов, которые ведут своих же слепцов, которым запрещено думать и не принимать откровения, которые противоречат Слову.

[Ольгерт]

- откровений нет

Почему же на многие вещи глаза до сих пор открывает, какждому в отдельности, кто изучает Писание. Само Писание открывается каждый раз в новой плоскости и в другой грани. И тут важно не «Новизна Слов!», не «количество слов», не количество пророков и апостолов и т.д., а качество. Выше Павла повторюсь нет и не было.

- Святого Духа нет (применительно к мормонам и к тем, кто читает Книгу Мормона)

Святой Дух может и есть, но не в тех, кто больше книг напчатает с пророчествами. Если бы пророчества познавались именно количеством, то Секо Ассахара был бы величайшим пророком..

- заветов нет

А что важно , чтобы было много заветов, вам одного мало?

- десятины нет

Вам важно давать десятину, а не все отдавать Господу? Кто вам запрещает. Отдавайте десятину.

народа Израилева нет

Почему, есть как всегда остаток внутри христианского мира. Так было во все времена, хоть будут Израилевы сыны как песок на берегу морском, лишь остаток спасется.

- церковной организации нет (не нужна и даже вредна)

Если вам нельзя без пастырей пожалйста, никто не запрещает вам это иметь. Важно не превращать церковь в стадо баранов.

- Святого Святых (храмов) нет

Святого Святых? Вам не было сказано, что уже не на горе и не в храме будут поклонятся? А разве храм не был прообразом будущего? Впрочем ваши здания не есть храм. Храмом названо челоческое тело, которое содержит Святой Дух. Если вам этого мало вы так и скажите: Не достаточно мне одного храма, мне нужно больше. Мне нужно видимее, реальнее.

- ключей и власти запечатывать нет (Матф. 6:19)

Что вам нельзя без «непрощения грехов»? Умерщвления тела? Наказания администрацией? Вам что надо рабов воспитать или людей?

- явлений ангелов нет

НЕ доверяйтесь видениям Ангелов, - это есть самовольное смиренномудрие и самовольное служение.

Далее утверждается, что если где-то появляется что-то из данного списка, то это - гарантированно не от Бога, и поэтому все, что на этом построено, неправильно.

Нет. Не надо так утрировать. Утверждается, что раз все это есть в какой-либо церкви значит данная церковь и все ее учение от Христа.

Пусть читающие сами разумеют, кто отбирает благодать и является противником Евангелия.

МЫ видим кто. Кто считает запертым вход в Святое Святых, кто считает, что Святое святых оно не в нас, а в предметах и зданиях.

На обоснование позиции, которую Вы высказываете, было потрачено много усилий и труда умных и образованных исследователей. В этих исследованиях есть логика и последовательность, однако сам предмет и цель были поставлены, на мой взгляд, неправильно:- почему история христианства именно такая, какая она есть

Потому что Церковь повторил аисторию Израиля. Ничего страшного в этом нет. Тайна Христова остается для многих тайной даже после раскрытия ее. НЕ потому что Пророчества нужно обновлять, а потому что нужно их разъяснять. Трациции Хирстианства выглнали здравый смысл из церкви, заменило мыслительный аппарат своими «святыми откровениями святых Руси, Италии, Македонии» и т.д. Но Бог Сегодня призывает к Просвящении очей сердца, чтобы МЫ ВCЕ ЗНАЛИ, что есть надежда нашего призвания, которая открыта уже была в ПИсании.

- почему христианское учение именно такое, как оно есть сейчас

Потому что Сатана посеял плевелы. И делал он это и через пророчества, и через апокрифы, и через учения человеческие и т.д. и т.п.

- как Библия доказывает, что христианское учение должно быть именно таким, какое оно есть сейчас

Христианство молодое. Ведь от религиозности начали уходить лишь с Реформации. ВСЕ остальное время Христос был зажат рамками догм и традиций, навязанных пророчествами Глав Мировых религий.

- как Библия доказывает, что христианское учение не может быть другим

Оно не доказывает, оно говорит о различных вариантах бытия церкви.

- насколько современное христианское учение соответствует своим первоисточникам

Насколько? Настолько насколько они читают послания Павла и стараются их понять..

что в истории христианства было удачей, а что ошибками

Удача была , когда люди от религиозности приходили к живому ДЕЙственному Богу, и неудачей, когда «заморачивались» (да простит мне Бог за молодежный сленг) на вещественных началах мира.

- что в учении христианства могло подвергнуться искажениям с течением времени

Скорее всего доктрина о спасении по вере, а не по делам. Это одно из ключевых понятий, часто опрокиывалось.

- как преодолевать заблуждения современного мира- как искать помощи в этих делах и к Кому обращаться за советом.

К Писаниям Апостолов. Вначале это должно быть традиционные Писания. Если остальные пророчества грубо противоречат здравой логике их надо отметать.

Если принять вторые цели, тогда наше общение на форуме может приносить обоюдную пользу. Иначе мы ходим по замкнутому кругу- что нужно сегодня предпринимать, чтобы решать имеющиеся проблемы, обретать единство и усиливать свет истины

Решение проблем не в искусственном единстве вокруг местечковых Американских откровений. Вот уж чего было бы глупо предположить. Такой выход лишь для ограниченных людей. Ограниченной тоталитарной секты. Для христианина этот путь , путь слепцов, которые ведут своих же слепцов, которым запрещено думать и не принимать откровения, которые противоречат Слову.

[LDS Friend]

Ольгерт

Есть различные варианты толкования и пророчеств. Есть те, что явно более здравомысленны и ясно открывающие путь.

Наличие множества различных толкований как раз-то и замутняют путь. Какие из них "более здравомысленны" решают люди разного уровня здравомыслия, порою извращая путь Господний. Вот и выходит, что отсутствие единства в понимании священных текстов (а этот разброд очевиден из-за множества противоречащих друг другу толкований) мешает людям находить Христа и делать то, что Он ожидает. Неужели непонятно до сих пор, что из-за самоволия и надменного ума Господь допустил, чтобы это произошло? И люди, к сожалению, до сих пор готовы полагаться "на руку плоти", на доморощенных толкователей, вместо того, чтобы получать из рук Господа "молоко и мед, без денег и платы".

Вот и Вы, Ольгерт, будто в рабстве до сих пор, будучи привязанными к мертвому толкованию. Более того, Вы называете это омертвевшее (ибо лишенное непосредственной связи со Спасителем) толкование "живым", а живое слово Господа, идущее с небес - "мертвым новым откровением". До какого еще абсурда может дойти человеческое самомнение?! Прав был Исаия: "Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!" (Ис 5:20).

Можно ли назвать такой подход к Священным Писаниям и к слову Господа "здравомысленным"? Вряд ли. Увы...

было достаточно, чтобы утомить Ветхозаветними посылами и проклятиями. Знаете, даже новообращенный может увидеть разницу между Ветхим и Новым ЗАветом. ПРИблизительно эту разницу я и увидел, причем сразу.

Еще один пример здравомысленного подхода? Вы прочли ветхозаветную часть Книги Мормона, ожидая от нее новозаветности, а затем разочаровались, не увидев там того, что ожидали? Чудесно! С таким же успехом я мог искать инструкцию по сборке самолета в кулинарной книге, а затем выбросить эту книгу из-за полной бесполезности в самолетостроении.

Что для Вас "разница между Ветхим и Новым" Заветами, кроме их расположения в Библии? Если для Вас писания евангелистов являются второсортными из-за наличия в них "ветхозаветных откровений и предписаний закона Моисеева", то как Вы относитесь к самому Ветхому Завету? Он вообще нужен или нет? Может быть нужно было каким-то образом "вычленить" из Библии только послания Павла и строить все христианское учение только на них? Может быть Вам такое абсурдное решение не кажется совсем уж абсурдным? Кстати, многие выдающиеся христиане предлагали что-то подобное. Например, Мартин Лютер хотел убрать послание Иакова, ибо оно противречило его доктрине об оправдании одной верой, а Кирилл Иерусалимский (ум. около 386 г по РХ), Иоанн Златоуст (407 г.), Феодорит (466 г.) и даже Лаодикийский собор отказывались включить в канон Откровение Иоанна. Может быть эти люди не были здравомысленными? Сомневаюсь. Однако нужно признать, что подобное могло произойти только из-за отсутствия связи с Богом. Отсюда и другие заблуждения и несуразности, которые еще держатся в традиционном христианстве.

Они [христиане] начали движение в сторону Образца здравых слов, и начали заново переосмысливать Павла и Его Новое откровение для язычников.

А отровения Матфея, Марка, Луки, Иоанна, Иакова, Иуды и Петра они тоже начнут переосмысливать? Или с этим уже все в порядке? А пророчества ветхозаветных пророков, которые касаются нашего времени, будут учтены в этом переосмыслении?
Я уже говорил, что превознесение посланий Павла над другими новозаветными книгами, пророчествами и открвоениями выглядит как повторение ереси Маркиона. Если это так, то Вам, Ольгерт, я бы посоветовал хорошенько поразмыслить над этим вопросом и покаяться, ибо это очередной тупиковый ход.

Если бы первоначальная Церковь не утратила пророков и апостолов, если бы откровения продолжались, то не было бы ни массы человеческих толкований, ни нелепых заблуждений. Не приходилось бы "заново переосмысливать" что-то из Писаний, ибо святые уже знали бы, как понимать тот или иной вопрос; а если бы что-то не знали, то получили бы исчерпывающий ответ по воле Отца через Иисуса Христа.

[LDS Friend]

По вопросу о священстве:

Нельзя упускать тот факт, что другие люди тоже обладали священством Мелхиседековым (не только Мехиседек и Христос). Например, Иофор, который был потомком Авраама через Хеттуру и был назван "священником Мадиамским" (Исх 18:1) еще до того, как Аарон и левиты вышли на сцену. Библия показывает нам, что Иофор приносил жертвоприношения вместе с Моисеем и прославлял Бога за их триумф над египтянами. Царь Давид, хотя и был из колена Иуды, принес всесожжения и мирные жертвы пред Господом. Он также благословлял народ во имя Господне а ведь все это функции Священства Мелхиседекова (см. 2Цар 6:12-18). Даже Гедеон, будучи из колена Манассии, владение Священством для которого Господь по закону не предусматривал, исполнил жертвоприношение (см. Судей 6:15). Закон Моисеев производил много священников и Первосвященников, но только Первосвященники могли входить в Святое Святых, что они и делали с той лишь целью, чтобы воззвать о прощении в Присутствии Господа. Итак, послание к Евреям сообщает, что пришел Иисус и стал нашим Великим Первосвященником перед Отцом, а так как Он никогда не умирает, но "пребывающий вечно", то нет более нужды для смертных входить в Святое Святых, чтобы окроплять кровью крышку ковчега. Или, как выразился автор послания к Евреям: "Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость . . ." (Евр 4:16).

Вопреки догматическим притязаниям некоторых наших христианских братьев, нигде Библия не говорит, что с Аароновым Священством было "покончено". Скорее, она говорит, что священство претерпело "перемену". Мужчины не должны быть уже буквальными потомками Аарона, чтобы получить это священство, как в прошлом. Этот чин священства уже не занимается принесением жертв за грехи. Все послание к Евреям направлено на то, что Христос, превосходнейший Первосвященник, предстоит ныне за нас перед лицом Божьим постоянно.

Некоторые отстаивают мнение, что Библия говорит, будто только Иисус владеет Священством Мелхисидековым, основываясь на Евреям 7:24: "Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее". Например, Уолтер Мартин делает акцент на ссылке к этому стиху в Библии версии короля Иакова, которая предлагает альтернативное значение "непередаваемое" (или, "которое не может перейти от одного к другому") вместо "неизменное".

Греческое слово, переведенное как "непреходящее" это aparabaton, греческое слово, которое больше нигде в Новом Завете не встречается. Слово "aparabaton" исследовалось многими учеными, но практически никто из них не прилагал к нему значение "не может перейти от одного к другому"; скорее, они единодушно дают правильную интерпретацию, как "непреложное", "неизменяемое" или "постоянное". Если говорить об этом стихе, то одна научная работа, посвященная использованию греческих слов в Новом Завете, говорит: "Ясно, что техническое использование, сравнимое с более поздним литературным, создает очень прочную основу против интерпретации 'непередаваемое'" (Moulton and Milligan, The Vocabulary of the Greek Testament, Grand Rapids, Michigan: Wm. B. Eerdmans Publishing Co., 1982. p. 53). Теологический Словарь Нового Завета, написанный Киттелем, утверждает: "Мы должны придерживаться значения 'неизменяемое', тем более, что используемое значение ('непередаваемый') нигде больше не подтверждается" (Kittel, Theological Dictionary of the New Testament, Grand Rapids, Michigan: Wm. B. Eerdmans Publishing Co. 1967, p. 743). Даже Уолтер Мартин цитирует Греческо-Английский Лексикон Тейлера (Thayer), где на странице 54 говорится: "Священство неизменное, а потому не подлежит передаче преемнику" [курсив добавлен]. Другими словами, теология СПД поддерживает Лексикон Тейлера в том, что Христово Священство и Его роль в качестве посредника между Богом и человеком вечно принадлежит Ему, и не перейдет ни к кому другому. Только цитирования Лексикона Тейлера не помогает Мартину в его замысле. Он цитирует еще и библейский перевод Гудспида (Goodspeed), в котором этот стих представлен так: "But he continues forever, so his priesthood is untransferable" ("непередаваемое"). Но и это не помогает, так как данный стих просто снова подтверждает, что Иисус не умирает, а потому, в отличие от смертного первосвященника, служение которого передавалось другому первосвященнику после его смерти, Иисус "пребывает священником навсегда" (Евр 7:23-28).

Смысл этого послания в Евреям 7 состоит в том, что (a) совершенство достигается через Священство Мелхиседеково; (б) Священство по чину Мелхиседека не ограничено одним коленом (как это было в случае с Левитским священством); (в) Священство существовало до Моисея, и будет пребывать вечно; (г) Мелхиседеково Священство принимается с клятвой; и что (д) там, где смертные люди, приносившие жертвы за грех, должны были заменяться после своей смерти, Христос ныне исполняет эту роль вечно, а потому он самый совершенный Первосвященник. Более того, весь контекст этой главы показывает, что Священство Мелхиседеково это "чин", а это подразумевает, что еще и другие люди, кроме Иисуса имеют это Священство. Если бы это было не так, тогда слово "чин" не использовалось бы.

Св. Игнатий, епископ Антиохийский (компаньон Апостола Иоанна), принявший мученическую смерть в 117 году по РХ., написал послание, в котором заявляет:

"Ибо тот, кто восстает против царей, по справедливости достоин наказания, поскольку он разрушает общественный порядок; но насколько сильного наказания, только представьте, будет достоин тот, кто отваживается делать что-то без епископа, разрушая таким образом и [Церковное] единство, и превращает ее порядок в неразбериху?
Ибо священство это самая высшая точка всего доброго среди людей, так что, если кто-то достаточно безрассуден, чтобы вступать с ним в конфликт, то бесчестит не людей, но Бога и Иисуса Христа, Первородного, и единственного Первосвященника по природе, от Отца. Пусть же все делается вами с праведным порядком во Христе. И пусть миряне подчиняются дьяконам; дьяконы пресвитерам; пресвитеры епископам; епископы Христу, именно так, как Он Отцу" (См. Roberts and Donaldson, (eds.), The Ante-Nicene Fathers, (10 vols), Grand Rapids, Michigan: Wm. B. Eerdmans Publishing Co., 1979, 1:90 -- the Epistle of Ignatius to the Smyraeans, IX:7-10).

Или, другими словами, хотя люди (Игнатий обозначил епископа, дьяконов, пресвитеров [старейшин], и т.д.) и являются носителями Священства, Христос "единственный Первосвященник по природе". Люди могут получать Священство (Евр 5:4), но только Христос имеет его по природе.

Новый Завет также подтверждает эту истину. В Деян 8:5-17 мы читаем, что Филипп пришел в Самарию, совершая крещения новообращенных. Этот отрывок сообщает нам, что, несмотря на то, что он проповедовал и крестил, он не мог даровать Духа Святого на крестившихся. Петр и Иоанн, услышав, что многие обратились, отправились в Самарию, чтобы совершить это таинство. Апостолы "возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго" (ст. 17). Когда человек по имени Симон увидел, как Апостолы совершали это, то он предложил им деньги, если они дадут ему власть даровать Духа Святого. Петр отказал Симону в этом, говоря: "Серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги" (ст. 20). Тем самым Петр показал, что этим "даром Божьим" является "власть", то есть Священство Мелхиседеково. Павел также ссылался на тот же "дар", когда говорил Тимофею: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1Тим 4:14).

Этот "дар", о котором говорят Петр и Павел, передается через возложение рук теми, кто имеет тот же дар. Такой дар дается через пророчество. Изучение Евреям 5:4 подтверждает это: "И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон".

Остановлюсь на аргументации Уолтера Мартина из его книги "Царство Культов". В конце концов, после того, как Уолтер Мартин убедил себя и несчастного читателя в том, что Аароново Священство прекратилось, а Мелхиседеково Священство принадлежит только Христу, он запускает еще один неубедительный аргумент, который ведет в лабиринт тупиковых ответвлений: что все верующие, как никак, имеют священство! Этот сногсшибательный задний ход, несомненно, шокирует излишне доверчивого читателя, особенно после того, как Уолтер потратил так много энергии, доказывая миру, что ни у кого, кроме Христа, не может быть священства! Он цитирует Отк 1:4-6 и 1Пет 2:9-10, а затем совершает могучий прыжок через Большой Каньон всех предположений и говорит:

"В этом контексте, слова апостола удостоверяют, что задолго до того, как появилось какое-либо мифологическое мормонское священство, существовало священство, охватывающее всех искупленных, "царственное священство", ни от Аарона, ни от Мелхиседека. Это священство составлено из всех освященных " посланников от имени Христова", цитируя апостола Павла, задачей которых является увещевать людей к "примирению с Богом . . . зная страх Господень" (стр. 217).

Хотелось бы воздать честь Уолтеру Мартину за этот образчик фантастической логики, но, скорее, как почти со всеми материалами в его главе о Мормонизме, он нашел это где-то в другом месте. Уолтер Мартин подтверждает нам, что это "священство все верующих" было подчеркиваемо великим реформатором Мартином Лютером. Однако Мартин Лютер не только "подчеркивал" это, но и "изобрел" его или, иначе говоря, концепция о "священстве всех верующих" это сравнительно поздняя вариация в меняющемся и эволюционирующем мире традиционного Христианства. То, о чем Мартин не говорит читателю (вероятно, потому что не знает этого сам), так это то, что, в согласии с Мартином Лютером, это "священство всех верующих" передавалось людям только через крещение! ("Сообразно этому все мы посредством Крещения посвящаемся во священники, как свидетельствует святой Петр (1 Пет. 2): "Вы царственное священство, народ святый". [Об этом же говорится ] в Откр. 5: "Ты кровию Своею соделал нас священниками и царями"...")

Однако почти наверняка, хотя его уже нет в живых, чтобы говорить самому за себя, представляется сомнительным, чтобы Уолтер Мартин согласился бы с тем, что "священство всех верующих" передается только через водное крещение!

Тем не менее, Мартин непреднамеренно усиливает позицию Святых последних дней по этому вопросу. Именно Мартин Лютер, который был католическим священником до своего отлучения, должен был дать некоторые трудные ответы на наболевшие вопросы. Лютер обращает внимание в своем знаменитом обращении "К Христианскому Дворянству Немецкой Нации", что в порядке ранней христианской Церкви было требовать от человека повторного крещения, если тот отпадал от истинной церкви, впоследствии присоединялся к какой-либо еретической секте, а затем желал вернуться в истинное стадо Божье. Он указывает на писания Св. Киприана и на практику самих апостолов Христовых, которые требовали повторного крещения таких людей. Как он может примирить этот важный вопрос со своим собственным мировоззрением? Лютер аргументировал так:

"Итак, если сии правила апостолов были на стороне св. Киприана, а также Никейского и прочих соборов, как же нам тогда примирить отцов церкви? Апостолы и св. Киприан считают необходимым повторное крещение, а св. Августин и вся последующая церковь с этим не согласны. . . . Так и приходится оставаться в подвешенном состоянии, пока дело наконец не разрешится и собор что-нибудь не постановит. . . . Нет, надо поступать как-то иначе, нежели ссылаться на соборы и на отцов. Иначе после апостольского периода не было бы никакой церкви?" (Лютер, "О соборах и церквях")

Лютер знал, что священство существовало во времена апостолов. Он также знал, что только Католическая церковь может заявлять, что обладает этим священством, но он знал и то, что Католическая церковь была испорчена. А отсюда вопрос: где было то священство, которое имело такое важное значение для апостолов и для ранних Отцов Церкви? Ответ, думал он, состоит в том, что должно быть другое священство "священство всех верующих", а иначе на земле не было бы истинной церкви идея, которая казалась Мартину Лютеру невообразимой.

Так что идея о "священстве все верующих" не пришла через божественное откровение или благодаря непреодолимому доказательству в Библии! Скорее, она появилась по необходимости в голове Мартина Лютера, когда он искал ответы, порвав с римским папой. Это то священство, на которое Уолтер Мартин претендовал для себя.

[Ольгерт]

Наличие множества различных толкований как раз-то и замутняют путь. Какие из них "более здравомысленны" решают люди разного уровня здравомыслия, порою извращая путь Господний

Чтобы найти истину надо потрудится. Причем дело касается ведь не спасения. Слава Богу спасение дается не по делам. И это ясно видно в Писании. Лишь те учителя, которые проповедуют спасение по делам, доверяясь своим видениям проповедуют ложь. Для того, чтобы увидеть истину не нужно дублежей оной. Нужно просто тот Филипп, который бы открыл глаза на известные места ПИсания. Новый ЗАвет наполнен примерами, когда люди ранее читая не видели , что все говорит о какой-либо истине приближающей к нам Христа. Есть те толкователи, которые открывают такую близость Его к нам, что уже не надо и пророчеств, которые отдалют нас от Христа.
Ну вот пример со священством. Вы отдалили нас от СВятого Святых, решив, что должны быть посредники между нами и Богом священство это ересь . Еще раз повторюсь мы не нуждаемся ни в видимой скинии, ни в видимых священниках, ни в видимом храме, ни в видимых агнах.

. Вот и выходит, что отсутствие единства в понимании священных текстов (а этот разброд очевиден из-за множества противоречащих друг другу толкований) мешает людям находить Христа

Еще раз повторюсь: ваши толкования ваших же собственных пророчеств лишь показывает, что и вам не удается быть свободным от толкований. Вам приходится искажать прямой смысл слов ваших пророчеств, чтобы не упасть в грязь лицом. Говоря , что мы должны войти в землю, вы оказывается имееете ввиду небеса. А говоря священство вы не имеете ввиду оказывается свяешнство левитов. НИ в одном пророчестве таких искаженных трактовок у вас нет. ВЫ как бы сами трактуете, что другие напророчествовали. При этом говорите о том, что нам толкования не нужны.

Неужели непонятно до сих пор, что из-за самоволия и надменного ума Господь допустил, чтобы это произошло? И люди, к сожалению, до сих пор готовы полагаться "на руку плоти", на доморощенных толкователей, вместо того, чтобы получать из рук Господа "молоко и мед, без денег и платы".

Уменя есть Слово Божие. Если вы будет говорить о неких доморощенных токователях и дальше я буду призывать наказывать вас Модераторам, как неуважение к Слову и словам Павла, который почти все послания только и делает, что истолковывает, а не пророчествует. Вообще слово пророчество неприменимо к посланиям Павла. Поэтому впредь если вы повторите эту мерзкую фразу я попрошу выдать вам предупреждение.

Вот и Вы, Ольгерт, будто в рабстве до сих пор, будучи привязанными к мертвому толкованию

Ввиду выше сказанного эти слова также неуважение к Посланиям Павла. Попрошу вас подумать над моими словами и не кидаться необдуманными невежественными выпадами.

злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!" (Ис 5:20). Можно ли назвать такой подход к Священным Писаниям и к слову Господа "здравомысленным"? Вряд ли. Увы...

При чем тут Исайя? О чем вы ? Я вообще не понимаю о чем вы говорите. Я вам уже говорил, что у харизматов пророков больше чем у Мормонов в три и более раз.

Если для Вас писания евангелистов являются второсортными из-за наличия в них "ветхозаветных откровений и предписаний закона Моисеева", то как Вы относитесь к самому Ветхому Завету? Он вообще нужен или нет?

Он нужен лишь как детоводитель к Христу и к вере. КАК покаательные примеры Закона и действия осуждения за грех. Но достаточно Ветхого Завета , чтобы это понять Не виду смысла в дубляжах, сомнительного толка.

оить все христианское учение только на них?

А что есть христианство в принципе?

выдающиеся христиане предлагали что-то подобное. Например, Мартин Лютер хотел убрать послание Иакова, ибо оно противречило его доктрине об оправдании одной верой

Кстати а как ваши пророки решают проблему оправдания делами и верой?

А отровения Матфея, Марка, Луки, Иоанна, Иакова, Иуды и Петра они тоже начнут переосмысливать? Или с этим уже все в порядке?

Напомните , что там надо переосмысливать? Ими надо назидаться. Брать оттуда всю доктринальные истины. Конечно спасение по делам в Иакове надо рассмотривать лишь как часть доктрины Тысячелетнего царства, где будут умирать за грех. Исайя и Иеремия пишет, что грешник будет умирать молодым, и каждый будет наказываться за свое беззаконие. Т.е. это доктрина Временного Царства Израиля, которое будет здесь на земле после пришествия Христа.

А пророчества ветхозаветных пророков, которые касаются нашего времени, будут учтены в этом переосмыслении?

НЕ думаю , что книги Мормонов решают проблемы пророчеств Ветхого Завета, которые там есть. ВЫ как знающий и читающий эти книги может нам или опровергнуть или доказать это.
Впрочем решение проблемы священства и многоженства у Мормонов показывают нам, что они и сами не знают даже после Американских откровений, что делать.

Я уже говорил, что превознесение посланий Павла над другими новозаветными книгами, пророчествами и открвоениями выглядит как повторение ереси Маркиона. Если это так, то Вам, Ольгерт, я бы посоветовал хорошенько поразмыслить над этим вопросом и покаяться

Я Павла не искажал. Мне каятся не в чем. А вот тем, кто отдаляет нас от Святого Святых есть в чем. Кто ставит посредников между Богом и людьми тоже. Те , кто считают, что все не имеют пророков, и только у них правильные откровения тоже.

ибо это очередной тупиковый ход.

Ход в тупик этоотказ от разума и благоразумия. Что вы и хотитет от нас. Не выйдет

Если бы первоначальная Церковь не утратила пророков и апостолов, если бы откровения продолжались, то не было бы ни массы человеческих толкований

Сейчас ситуация обратная. Пророков тысячи. Но воз и ныне там.

святые уже знали бы, как понимать тот или иной вопрос; а если бы что-то не знали, то получили бы исчерпывающий ответ по воле Отца через Иисуса Христа

Это утопия. Харизматы по-прежнему далеки от Мормонов и они в заблуждении, хотя у них пророков более чем у вас. Поэтому разговор бессмысленнн.

Нельзя упускать тот факт, что другие люди тоже обладали священством Мелхиседековым (не только Мехиседек и Христос). Например, Иофор, который был потомком Авраама через Хеттуру и был назван "священником Мадиамским" (Исх 18:1) еще до того, как Аарон и левиты вышли на сцену. Библия показывает нам, что Иофор приносил жертвоприношения вместе с Моисеем

Эертвы отменены вместе с Священством человечесским. И причина несовершенство и жертвы и посредников между Богом и людьми. Уже один тот фатк, что Посредник Иисус Христос единственнен, показывает полное непонимание ни миссии священства, ни слова Павла, ни трактовки Павла Ветхозаветних образов, ни Смысла вообще посланий и цели этих посланий, ни вообще Писания тех, кто восстанавливает опять плотское Сявщенство.

Манассии, владение Священством для которого Господь по закону не предусматривал, исполнил жертвоприношение (см. Судей 6:15).

Так я не понял, вы приносите волов в жертву?

Закон Моисеев производил много священников и Первосвященников, но только Первосвященники могли входить в Святое Святых, что они и делали с той лишь целью, чтобы воззвать о прощении в Присутствии Господа

Они не могли очистить народ, Потому что Святое святых было нереальное. Прощение не приводило к совершенству, кровь не спасала, лишь первосвященник мог входить за завесу, дух не сходил на верующих, все они были младенцами- от священника до раба.

Вопреки догматическим притязаниям некоторых наших христианских братьев, нигде Библия не говорит, что с Аароновым Священством было "покончено".

Левитское священство то остановлено, ведь свою миссию они не выполняют:
К Евреям 7
15 И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
Итак мы видим, что Левитское священство было дано по плотской заповеди, и в стихе 18 ясно сказано, что левитское священство отменено вместе с скинией и жертвами.

Скорее, она говорит, что священство претерпело "перемену". Мужчины не должны быть уже буквальными потомками Аарона, чтобы получить это священство, как в прошлом

а агнцы уже не должны быть непорочными.

. Этот чин священства уже не занимается принесением жертв за грехи. Все послание к Евреям направлено на то, что Христос, превосходнейший Первосвященник, предстоит ныне за нас перед лицом Божьим постоянно.

Вот именно, поэтому человеческое священство отменено пишет Павел.

[krulfa]

Первоначальное сообщение от Scorpion
А что вы знвете о священстве Мелхиседека? Мелхиседек каким был священником, он даже не был евреем, а хананеем-ваном? [/B]

Здравствуйте!

Не хватает времени подсобрать материал, но вот цитата из Книги Мормона. См. также Бытие 14:18-20, Евреям 5-7.

Алма 13 (Проповедь Алмы)

"И я желаю, чтобы вы, братья мои, вспомнили еще о том времени, когда Господь Бог дал эти заповеди детям Его; и хотел бы я, чтобы вы помнили, что Господь Бог посвятил священников по священному чину Своему, который был подобен чину Сына Его, чтобы они учили этому народ.

2 И те священники были посвящены по чину Сына Его, для того, чтобы народ знал, каким путем уповать на Сына Его для искупления своего.

3 И это есть образ, по которому они были посвящены, будучи еще призваны и уготованы от основания мира по предвидению Бога за великую веру их и добрые дела; вначале они были предоставлены самим себе и могли выбирать добро или зло; избрав добро и проявив великую веру, они были призваны на святое служение, да, на то святое служение, которое было уготовано сообразно с предварительным для них искуплением.

4 И, таким образом, они были призваны на это святое служение за свою веру, в то время как другие, отвергнувшие Дух Божий из-за жестокосердия своего и слепоты разума своего, не получили этого великого преимущества, как получили их братья.

5 Иначе говоря: вначале они были на одном и том же уровне со своими братьями; и это святое служение было уготовано от основания мира для тех, которые не ожесточают сердца своего; оно было уготовано чрез искупление Единородного Сына, который был уготован.

6 И, таким образом, они были призваны на это святое служение и посвящены в первосвященство святого чина Божия --- учить детей человеческих заповедям Его, чтобы они также могли войти в покой Его.

7 Это первосвященство подобно чину Сына Его, и существует этот чин от основания мира, иначе говоря, не имеющий ни начала дней, ни конца лет, уготованный от века и вовеки веков по Его предвидению всего сущего.

8 Итак, избранные таким образом, призванные на святое служение и посвященные святым таинством, они приняли на себя первосвященство святого чина, и это призвание, таинство и первосвященство не имеют ни начала, ни конца.

9 Таким путем они становятся первосвященниками навеки по чину Сына, Единородного от Отца, не имеющего ни начал дней, ни конца лет, преисполненного благодати, равенства и правды. Истинно так. Аминь.

10 И, как я уже сказал об этом святом чине, или об этом первосвященстве, было много мужей, которые были посвящены и стали первосвященниками Бога из-за великой их веры и покаяния пред Богом, предпочитая покаяться и совершать добрые дела, нежели погибнуть.

11 А потому они были призваны в этот святой чин и посвящены, и одежды их были омыты набело кровью Агнца.

12 Ныне же, освященные Духом Святым, в своих белых одеждах, чистые и непорочные пред Богом, они могли смотреть на грех только с отвращением; и было там много, чрезвычайно много таких, которые были очищены и вошли в покой Господа Бога их.

13 И ныне, братья мои, как хотел бы я, чтобы и вы смирились пред Богом и принесли плод, достойный покаяния, чтобы и вы также могли войти в тот покой.

14 Да, смиритесь, подобно тому, как народ смирился во дни Мелхиседека, который тоже был первосвященником того же чина, о котором я вам говорил, который также воспринял на себя первосвященство навеки.

15 И это был тот самый Мелхиседек, которому Авраам платил десятину; да, наш отец Авраам платил церковную десятину в размере одной десятой части всего того, чем он обладал.

16 И эти законы были даны для той цели, чтобы народ мог
уповать на Сына Божия; это был символ Его чина, или это был Его чин, чтобы люди могли уповать на Него для отпущения своих грехов и могли войти в покой Господа.

17 Этот же Мелхиседек был царем земли Салима; народ его погряз в беззакониях и мерзостях; да, все они сбились с пути; они были полны всякого рода злодеяний;

18 Но Мелхиседек, преисполненный великой веры и получивший чин первосвященника, сообразно святому чину Божию, проповедовал покаяние этому народу. И вот, они покаялись, и Мелхиседек установил мир на земле во дни его; а потому он был назван царем мира, ибо он был царем Салима; и он правил под руководством его отца.

19 И было много до него и много после него, но не было ни одного более великого, чем он; а потому больше всего и упоминают о нем. "

Датируется 82 г. до Рождества Христова.

[Ольгерт]

Мелхисидековым, основываясь на Евреям 7:24: "Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее". Например, Уолтер Мартин делает акцент на ссылке к этому стиху в Библии версии короля Иакова, которая предлагает альтернативное значение "непередаваемое" (или, "которое не может перейти от одного к другому") вместо "неизменное".

там стоит греческое слово aparabaton. Для тех, ктоимеет СИмфонию легко узнать, как его производные переводятся. Итак, приставка а это частица отрицания, теперь как используется parabatees : но становишся преступником ЗАкона РИм.2:25,27, Гал.2:18 преступник ЗАкона, Иак. 2:9,11 преступником ЗАкона . ВЕзде во всех местах данное слово используется в одном значении: преступить, нарушить. Следовательно, приминительно к СВященству - это означает, что СВяещнство Христа нельзя нарушить как ЗАкон и узурпировать Его Власть быть им. Также это говорит о нерушимости Первсвященства, о его нескончаемости. Само ПИсание нам дало ответ. И так во всем.

Греческое слово, переведенное как "непреходящее" это aparabaton, греческое слово, которое больше нигде в Новом Завете не встречается

. ВЫ используете невежественных ученых. Такое заявить мог только тот, кто не исследует ПИсание и не знает основ греческого языка. Данное слово используется в Писании без приставки «а», поэтому ваш аргумент не имеет никакого веса.

основу против интерпретации 'непередаваемое'" (Moulton and Milligan, The Vocabulary of the Greek Testament, Grand Rapids, Michigan: Wm. B. Eerdmans Publishing Co., 1982. p. 53). Теологический Словарь Нового Завета, написанный Киттелем, утверждает: "Мы должны придерживаться значения 'неизменяемое', тем более, что используемое значение ('непередаваемый') нигде больше не подтверждается" (Kittel, Theological Dictionary of the New Testament, Grand Rapids, Michigan: Wm. B. Eerdmans Publishing Co. 1967, p. 743). Даже Уолтер Мартин цитирует Греческо-Английский Лексикон Тейлера (Thayer), где на странице 54 говорится: "Священство неизменное, а потому не подлежит передаче преемнику" [курсив добавлен]. Другими словами, теология СПД поддерживает Лексикон Тейлера в том, что Христово Священство и Его роль в качестве посредника между Богом и человеком вечно принадлежит Ему, и не перейдет ни к кому другому. Только цитирования Лексикона Тейлера не помогает Мартину в его замысле

Все эти длинные списки для тех, кто не может проверить, потому что привык не исследовать , не мыслить, не использовать симфонию, не думать, ни знать, ни понимать Писание. Те же, кто старается полагаться не на чужие мозги ищет истину и она к нему приходит. МЫ же в вашем гигансстком списке авторов , отметим для себя тех, кого стоит внимательно перепроверять ввиду их некомпетентности: Моултон, Гудспид, Милиган, Уолтер Мартин, Вителл вообще авторы для русскоязычного читателя как пустой звук. Впрочем и на проверку то же самое.

Смысл этого послания в Евреям 7 состоит в том, что (a) совершенство достигается через Священство Мелхиседеково; (б) Священство по чину Мелхиседека не ограничено одним коленом (как это было в случае с Левитским священством);

Откуда берутся такие толкования я просто в шоке от прочитанного. Ясно написано, что Христос не нуждается в посредниках, являесь единственным Первосвяещнником, Он позвал всех в Святое Святых, а следовательно никто не нуджается в свяещнстве. Эта мысль ясна логична и понятно. И не надо городить какие-то леспоповалы , ребята..

это "чин", а это подразумевает, что еще и другие люди, кроме Иисуса имеют это Священство. Если бы это было не так, тогда слово "чин" не использовалось бы.

Чин есть. Петр называет всех верующих: Царственное Свяенство, написав это всех верующим. Поэтому узурпировать этот чин какому-то рукоположенному не удастся.

Ибо священство это самая высшая точка всего доброго среди людей, так что, если кто-то достаточно безрассуден, чтобы вступать с ним в конфликт, то бесчестит не людей, но Бога и Иисуса Христа, Первородного, и единственного Первосвященника по природе, от Отца. Пусть же все делается вами с праведным порядком во Христе. И пусть миряне подчиняются дьяконам; дьяконы пресвитерам; пресвитеры епископам; епископы Христу, именно так, как Он Отцу" (См. Roberts and Donaldson, (eds.), The Ante-Nicene Fathers, (10 vols), Grand Rapids, Michigan: Wm. B. Eerdmans Publishing Co., 1979, 1:90 -- the Epistle of Ignatius to the Smyraeans, IX:7-10).

Игнатий видно не знает, что епископы и священники по Писанию это две большие разницы. Почему оставляем без внимания эту кашицу данного епископа.

ли, другими словами, хотя люди (Игнатий обозначил епископа, дьяконов, пресвитеров [старейшин], и т.д.) и являются носителями Священства, Христос "единственный Первосвященник по природе". Люди могут получать Священство (Евр 5:4), но только Христос имеет его по природе.

Вообщем речь вообще не понятно о чем. Если о другом священстве нежели в Евреях, не связанного с жертвами, то пусть бы Игнатий и сказал бы: мол я так называю этих блюстителей образно, не напрямую. Мы бы поверили. А так очередное зублуждение.

он проповедовал и крестил, он не мог даровать Духа Святого на крестившихся. Петр и Иоанн,

Опять неадекватное толкование. Действительно лишь Апостолы могли передать Святого Духа. Но Апстолы давно умерли. Никто не занял их место, т.к. надобность в них отпала. Дух дается без рук Апостолов сегодня для всех верующих.

остолы "возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго" (ст. 17).

Опять же ксвященству это не имеет никакого отношения. Священство имеет дело с прощением грехов и Кровью очищения, с посреднической миссией Христа, которая как все мы знаем у Христа одна единственная..

самым Петр показал, что этим "даром Божьим" является "власть", то есть Священство Мелхиседеково. Павел также ссылался на тот же "дар", когда говорил Тимофею: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1Тим 4:14).

В данном месте стоит слово «presbitoros», т.е. старейшин буквально. НИ о каком свяещнстве в 1Тим. Речи не идет.
Деяния Апостолов был сложный период в жизни Церкви, который закончился после Слов Павла: «Спасение послано язычникам», подразумевая, что спасение уже не идет во-первых Иудею. Именно поэтому послания из уз (2Тим. Кол. Еф. Фил.), уже не содержат ссылок на Израиль, Авраама, Отцов, Дары Духа, Иудеев, 12 колен, и т.д. Период младенчества должен был закончиться.

Этот "дар", о котором говорят Петр и Павел, передается через возложение рук теми, кто имеет тот же дар. Такой дар дается через пророчество. Изучение Евреям 5:4 подтверждает это: "И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон".

Дарование может передаться и без пророчеств и без возложения рук. Тогда в те дни это видимое посвящение было дано для свидетельства. Сегодня каждый может спокойно не хуже увещевать и учительствовать без возложения рук и иметь Божие благословения.

"изобрел" его или, иначе говоря, концепция о "священстве всех верующих" это сравнительно поздняя вариация в меняющемся и эволюционирующем мире традиционного Христианства.

Мормонизм это тоже тардиционная , а не новаторская деноминация. А то, что Свяещенником может быть всякий я уже привел. Многие доводы вашего толкования строятся на неверном переводе слов «Пресвитер» (старейшина т.е. отнюдь не священник) и слова означающего «нарушать», которое по мнению так сказать «ученых» оказывается не упоминается в Писании, что является грубой невнимательностью и неблагоговейностью к Писанию..

[krulfa]

Первоначальное сообщение от Ольгерт

Ну вот пример со священством. Вы отдалили нас от СВятого Святых, решив, что должны быть посредники между нами и Богом священство это ересь.

Простите, Ольгерт, но это исключительно ваша идея о том, что священник есть посредник между человеком и Богом. Почему вы так решили мне непонятно.

Вообще идея о посредничестве, на мой взгляд, принесла немало вреда и сумятицы.

Рим. 8:26 «Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.»

«УиЗ.110:5 4 Я есть первый и последний; Я есть Тот, Кто живет; Я есть Тот, Кто был
предан смерти; Я -- ваш Ходатай перед Отцом.»

Иисус Христос, взяв на себя наши грехи, искупил нас перед Отцом и привел обратно в Его присутствие. В этом смысле Он - Ходатай. Здесь следовало бы поставить точку и
«не почитать вам одной плоти выше другой» (Мос. 23:7).

Однако идея о «ходатайстве», «заступничестве» и «посредничестве» одних людей за других перед Богом прижилась в некоторых христианских направлениях чрезвычайно хорошо. Дошло даже до специализации, когда определенным, уже давно умершим людям, молятся о помощи в определенных вещах, которым эти люди покровительствуют и заступаются за нас перед Богом. И это вместо того, чтобы обратиться к Богу напрямую, как Он учит нас, хотя бы в молитве «Отче наш».

Рим. 8:39 «ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.»

И священник, и епископ, и пророк только выполняют свое служение для людей, и никоим образом не претендуют на то, чтобы отнимать что-то или препятствовать чему-то в личных отношениях между человеком и Богом.

Обязанности апостолов (УиЗ 20:38-44): «Апостол есть старейшина, и его призвание -- крестить; И посвящать других старейшин, священников, учителей и дьяконов; И причащать хлебом и вином -- символами Тела и Крови Христа; И конфирмовать в Церковь крестившихся возложением рук для крещения огнем и Святым Духом согласно Священным Писаниям; И учить, разъяснять, увещевать, крестить и заботиться о членах Церкви; И конфирмовать членов Церкви возложением рук и дарованием Святого Духа; И руководить всеми собраниями.»

Именно с этого начинали первые апостолы. Именно этим занимаются современные. Найдите здесь «посредничество».

«Еще раз повторюсь мы не нуждаемся ни в видимой скинии, ни в видимых священниках, ни в видимом храме, ни в видимых агнцах.»

Если у Вас такая великая вера и вы можете сами всегда с проблемами разобраться это прекрасно и достойно похвалы. Для остальных и Церковь, и ее служители даны в помощь, чтобы устоять в час испытаний и быть питаемыми любовью и заботой.

Иак.5:14 «Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.»

[krulfa]

Первоначальное сообщение от Ольгерт
Кстати а как ваши пророки решают проблему оправдания делами и верой?

Так, как у Иакова сказано «вера без дел мертва». Вера оживает, когда человек позволяет ей влиять на свои поступки.

Четвертый символ веры гласит: «Мы верим, что основными принципами и таинствами Евангелия являются: первое -- вера в Господа Иисуса Христа; второе -- покаяние; третье -- крещение погружением в воду для отпущения грехов; четвертое -- возложение рук для дарования Святого Духа.»

Сначала нужна вера, которая исходит из души. Она приводит к покаянию первому поступку, который совершается человеком на пути к Богу. Когда появляется плод покаяния, тогда человек может делать следующий шаг принять крещение и получить дар Святого Духа и последующие таинства и благословения. Вера, свет и понимание растут, как дары от Бога, по мере того, как человек использует веру и поступает в соответствии с ней, соблюдает заповеди и кается на протяжении всей своей жизни. Это называется «претерпеть до конца».

Спасение же приходит через дар Искупления от Господа Иисуса Христа при условии покаяния людей. Никакими земными делами человек не может преодолеть последствия смерти физической и духовной, пришедшей в мир с момента падения Адама и Евы.

Алма 42:12-15 «и не было средства избавить человечество от этого падения, которое человек сам навлек на себя своим непослушанием. А потому, согласно правосудию, план искупления мог быть осуществлен только на условиях покаяния людей в этом испытательном состоянии, да, в этом приготовительном состоянии; ибо, если бы не было этих условий, милосердие не могло бы выполнить свое назначение, не разрушив дело правосудия. Дело же правосудия не могло быть уничтожено, иначе Бог перестал бы быть Богом. Итак мы видим, что весь род человеческий пал, находясь во власти правосудия, да, правосудия Божия, которое навеки отстранило его от лица Его. Но план милосердия не мог быть выполнен, если бы искупление не было уготовано; а потому сам Бог искупает грехи мира, чтобы выполнить план милосердия, удовлетворив требования правосудия, чтобы Бог мог быть Богом безупречным, праведным Богом, а также Богом милосердным.»

«ибо мы знаем, что по милости Его мы получаем спасение, после всего того, что мы можем сделать.» 2Неф.25:23

[LDS Friend]

Ольгерт

Для того, чтобы увидеть истину не нужно дублежей оной. Нужно просто тот Филипп, который бы открыл глаза на известные места ПИсания.

Так и я говорю о том же самом. Где современные Филиппы? Где современные Петр, Павел, Варнава? Почти все, и Вы, в том числе, говорят, что их служение уже не нужно, что апостолы и пророки в Церкви уже не нужны. Почему? Потому что они уже объяснили все истины, и больше объяснять нечего? Тогда почему про оправдание одной лишь верой не знал никто, вплоть до времен реформации и до Лютера, в частности? Почему концепция о том, что христианам нужны только послания Павла, не была известна во времена, когда Апостолы были еще живы, и всему христианскому миру пришлось ждать рождения Ольгерта? Почему учение о "священстве всех верующих" не приходило в голову первых христиан во втором или третьем веке по РХ.? Неужели посланные Христом Апостолы что-то не доглядели?

Есть те толкователи, которые открывают такую близость Его к нам, что уже не надо и пророчеств, которые отдалют нас от Христа.

Чудесно! Я готов зааплодировать в восторге.
Голос людей-толкователей для Вас важнее голоса Самого Христа? А ведь все, что я говорю об откровениях и пророчествах, касается того, что Господь в наши дни открывает Свою волю, Свои замыслы, Свои мысли. Один из пророков Господа говорил о моментах, когда люди будут предпочитать земных толкователей, но отвергать пророков и апостолов Господа: "О Господи! Я уповал на Тебя, и буду вовеки уповать на Тебя. Я не возложу мое упование на руку плоти, ибо знаю, что проклят тот, кто возлагает упование на руку плоти. Да, проклят тот, кто уповает на человека или делает плоть своей опорой" (2Неф 4:34).

Между прочим, в Книге Мормона есть одно из моих любимых мест о том, как братья Нефия оказались неспособны к принятию истины, к принятию откровений, полученных от Господа. Вот как это описано: "И было, что я увидел моих братьев, споривших между собою о том, что сказал им мой отец. Ибо, истинно, он поведал им много великого, что было трудно понять человеку, не спросившему об этом Господа. Они же, ожесточенные в сердцах своих, не обращались к Господу, как подобало им... И было так, что, набравшись силы, я обратился со словом к моим братьям, желая узнать причину их спора. И сказали они: Вот, мы не можем понять слов, сказанных нашим отцом о природных ветвях оливкового дерева, а также и об иноверцах. И я спросил их: Вопросили ли вы Господа? И они ответили мне: Нет, мы этого не сделали, ибо Господь не открывает нам ничего подобного. И вот я спросил их: Почему вы не соблюдаете заповедей Господних? Зачем губите себя своим жестокосердием? Не помните ли вы того, что сказал Господь: "Если не будете иметь злобы в ваших сердцах и спросите Меня с верою, надеясь получить ответ, и с усердием соблюдая заповеди Мои, то, определенно, эти вещи станут ясными вам" (1Неф 15:2-11).

И в другом месте: "И ныне было так, что после того как я, Нефий, закончил мою речь к братьям моим, вот, они сказали мне: Ты нам поведал трудные дела, которые мы не в состоянии исполнять. И было так: я им сказал, что знаю, что произнес суровые, но истинные слова против нечестивых; праведных же я оправдал и свидетельствовал, что они будут возвышены в последний день; а потому и находят виновные правду весьма тяжелой, так как она колет их до глубины сердца. Итак, братья мои, если бы вы были праведны и готовы внимать истине и следовать за ней, поступая правдиво пред Богом, то вы не роптали бы тогда против истины, говоря: Ты говоришь суровые слова против нас" (1Неф 16:1-3).

Вам приходится искажать прямой смысл слов ваших пророчеств, чтобы не упасть в грязь лицом.

Я не знал, что проблемы с пониманием родного, русского языка могут помешать нам в общении. Ну да ладно, постараюсь объяснить. Дорогой Ольгерт, дело в том, что выражение "земля обетованная" давно уже стало в русском языке фигуральным и означает "изобильный и счастливый край; место, куда кто-нибудь стремится попасть". Это фигуральное выражение используется широко не только в русском, но и во многих других языках, вошло в названия литературных произведений, кинофильмов, пьес и даже научных статей. Кстати, Вы тут же использовали другое фигуральное выражение: "упасть лицом в грязь". Думаю, Вы удивились бы, если бы я стал доказывать Вам, что вокруг меня нет грязи, что я сижу в чистой комнате и потому Ваши обвинения, мол, беспочвенны. Такая ситуация была бы, скорее, анекдотичной. Может, Вы шутили? Только в этом случае я пойму Ваши претензии ко мне без всяких проблем.

Еще, думаю, важно помнить, что Господь очень часто говорит образно, а не "прямо", как Вы изволили ожидать. Он использует все многообразие наших речевых средств, вдохновляет носителей откровений особым образом, отождествляет явления жизни человека и природы, переносит признаки с предмета на предмет по сходству и по смежности, сближает далекие по значению слова, формирует и развивает многозначность слова, придает речи объемность и насыщенность, стараясь передать для нашего понимания небесные истины, открыть духовные символы и знания. Некоторые из Своих образных проповедей Он толкует, разъясняет. Причем, в ограниченном кругу - среди Своих учеников. Однако об этом записано крайне мало, ведь из 53-х рассказанных Им в Новом Завете притч или иносказаний Сам Он истолковал только три. То есть пятьдесят притч Спасителя остались нерасшифрованными.

Так что, прошу Вас, Ольгерт, не рассчитывайте, что все в Священных Писаниях будет сказано "прямо". Это напрасные ожидания. У Господа, по всей видимости, другие способы и замыслы на этот счет.

При этом говорите о том, что нам толкования не нужны.

Где я такое говорил? Напомните мне, пожалуйста. Если же Вы не найдете такое место в моих словах, то задумайтесь о том, что в очередной раз Вы приписали мне то, чего я не говорил.

Моя позиция (надеюсь, что она совпадает с тем, чему учит Церковь Христова) такова: Нам нужны и откровения, и толкования. Причем, только при наличии и того, и другого мы можем знать, что понимаем слова Господа верно.

Я вам уже говорил, что у харизматов пророков больше чем у Мормонов в три и более раз.

В первоначальной Церкви Иисуса Христа были пророки и апостолы. Именно поэтому Церковь производила новые Священные Писания. Наличие у нас Нового Завета - это свидетельство о том, что в Церкви были пророки и апостолы. Мы верим, что Церковь Иисуса Христа была восстановлена в наши дни вместе с полнотой Евангелия, вместе с тем же устройством Церкви, какая была в новозаветные времена, включая апостолов и пророков. Именно поэтому Церковь производила и производит новые Священные Писания. Наличие у нас Книги Мормона, Учения и Заветов и книги Драгоценная Жемчужина - это свидетельство о том, что в Церкви есть пророки и апостолы.

Скажите, пожалуйста, где Священные Писания, написанные пророками харизматов? Может быть, это пророки немного другого уровня? Тогда мы говорим о разных вещах, и сравнивать их невозможно.

Уменя есть Слово Божие. Если вы будет говорить о неких доморощенных токователях и дальше я буду призывать наказывать вас Модераторам, как неуважение к Слову и словам Павла, который почти все послания только и делает, что истолковывает, а не пророчествует. Вообще слово пророчество неприменимо к посланиям Павла. Поэтому впредь если вы повторите эту мерзкую фразу я попрошу выдать вам предупреждение.

Я не могу Вам запретить действовать так, как Вам заблагорассудится. Это Ваша свобода выбора.
Но вот указать Вам, где именно Вы передергиваете мои слова, я могу, и сделаю это. "Доморощенным толкователем" Павла назвать нельзя, ибо он был призван Богом через откровение и рукоположение и имел надлежащую власть от Господа. Более того, он был Апостолом Иисуса Христа, то есть особым Его свидетелем. Прилагая мои слова, сказанные в адрес тех, кто самовольно присваивает себе власть толковать Священные Писания на свой собственный манер, к Апостолу Павлу, Вы передергиваете мои слова, вкладывая в них чуждый им смысл. Если Вы будете и дальше так поступать, то я прекращу наше личное общение. Причем, я сделаю это без помощи модераторов. И с легким сердцем.

Впрочем решение проблемы священства и многоженства у Мормонов показывают нам, что они и сами не знают даже после Американских откровений, что делать.

У мормонов есть проблема со священством или многоженством? Никогда о таком не слышал.
Вы опять выказываете полное невежество в вопросах, о которых беретесь судить. Поверьте, такое поведение считается предосудительным даже на мирском уровне, не говоря уже о духовном общении. Даже чисто по-человечески, такая позиция не может восприниматься серьезно. Потрудитесь, пожалуйста, разобраться сначала в тех темах, которые пытаетесь осуждать таким безапелляционным образом. Тогда разговор может получиться более продуктивным, и не будет скатываться к передергиваниям и пустым обвинениям. Хорошо?

Я Павла не искажал.

А вот это хорошо было бы у Павла спросить или у Господа, который вкладывал в уста Павла Свои слова. Но ведь Вы не верите, что Господь может и сегодня говорить со Своими детьми через современных апостолов и пророков? Тогда я не уверен, что Вы можете каким-то образом понять, кто из вас искажал слова Павла, а кто нет (имею в виду Вас и Маркиона).

Что касается остального Вашего текста, то налицо все та же путаница, как и у процитированного мной Уолтера Мартина: Сперва он яростно отстаивает мысль о том, что НИ У КОГО, КРОМЕ ИИСУСА ХРИСТА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВЯЩЕНСТВА, а затем, ни мало не сомневаясь и не моргнув глазом, заявляет, что У ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ ЕСТЬ СВЯЩЕНСТВО. Так и Вы сначала утверждаете, что "человеческое священство отменено", что "никто не нуждается в священстве", а затем, опять же, не моргнув глазом, сообщаете доверчивым читателям: "Петр называет всех верующих: Царственное Свяенство, написав это всем верующим", и далее: "то, что Свяещенником может быть всякий я уже привел".

LDS Friend: "aparabaton, греческое слово, которое больше нигде в Новом Завете не встречается" --- Ольгерт: ВЫ используете невежественных ученых. Такое заявить мог только тот, кто не исследует ПИсание и не знает основ греческого языка. Данное слово используется в Писании без приставки «а», поэтому ваш аргумент не имеет никакого веса.

Еще одно анекдотичное обвинение. Вы уж простите меня, Ольгерт, но я не могу читать это без смеха. Уж действительно, с чувством юмора у Вас все в порядке.

Чтобы объяснить, что же меня так развеселило, предложу Вашему вниманию аналогичную ситуацию: Один из ученых говорит, что, мол, "в этом тексте ни разу не встречается слово 'уезжать', но есть много других слов". Другой ученый, слушая это, возмущается: "Так может говорить только тот, кто не исследует данный текст и не знает основ русского языка, ведь данное слово используется в этом тексте, только с другой приставкой - 'приезжать', причем встречается несколько раз!" Ну, как тут не развеселиться?
Спасибо огромное, Ольгерт.

[Elder]

Вообще слово пророчество неприменимо к посланиям Павла. Поэтому впредь если вы повторите эту мерзкую фразу я попрошу выдать вам предупреждение.

Доррогой Ольгерт , вы , конечно , имеете право на оригинальность , но называть пророчество "мерзкой фразой" - явный перебор (вы заметили - я очень мягок в оценках ) . Вам , как культурному человеку , не помешало бы ознакомиться с сутью оговариваемого вопроса самостоятельно , тогда разговор был бы на равных и гораздо интереснее . LDS Friend излагает вам результаты серёзных теологических исследований , а вы их воспринять не совсем готовы , и иногда просто не понимаете о чём идёт речь , невольно вспоминается фраза Христа о бисере (прошу прощения , если я не прав ). Мормонизм намного серьёзнее , чем вам кажется , и показать его "абсурдность" не удавалось даже серьёзным учёным за долгие годы усердной работы , а вы хотите победить его снаскоку - это выглядит не достаточно умно ( хотя вы - несомненно здравомыслящий человек ) . Абсолютно не стыдно не знать чего либо - нельзя объять необъятного , но высказовать в этом случае свои суждения - это другой вопрос . Говорю об этом потому , что в своё время сам вёл себя подобным образом и выглядел очень смешно

[LDS Friend]

Elder

называть пророчество "мерзкой фразой" - явный перебор

А я подумал, что Ольгерт назвал "мерзкой фразой" мое выражение "доморощенные толькователи", которое он почему-то отнес к Апостолу Павлу. Я уже написал ему, что он абсолютно не понял, к кому относилось это выражение. Надеюсь, что теперь все станет на верные места и в голове, и в сердце нашего общего друга.

[Ольгерт]

Простите, Ольгерт, но это исключительно ваша идея о том, что священник есть посредник между человеком и Богом. Почему вы так решили мне непонятно.

Потому что никто не мог быть очищен самостоятельно. В этом и назначение священства. Вы же говорите о некоей выдуманной миссии священства. Потому что не было доступа для остальных , для мирян в Святое святых. Поэтому то, что вам рассказали пророчества Мормона это выдумка.

Рим. 8:26 «Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и хоатайствует за нас.»

ВЫ вообще не поняли для чего священство, но при этом вы созали некую ветвь священства. Это странно .

Однако идея о «ходатайстве», «заступничестве» и «посредничестве» одних людей за других перед Богом прижилась в некоторых христианских направлениях чрезвычайно хорошо. Дошло даже до специализации, когда определенным, уже давно умершим людям, молятся о помощи в определенных вещах,

Если вы говорите о Католиках и Православных, то их доктрины и доктрины мормона имеют общий корень: Писание не закончено.

И священник, и епископ, и пророк только выполняют свое служение для людей, и никоим образом не претендуют на то, чтобы отнимать что-то или препятствовать чему-то в личных отношениях между человеком и Богом.

Уэе одно понятие особого священства при полной нивиляции стихов, что свяещнники все верующие это уже узурпация посредничества.

Обязанности апостолов (УиЗ 20:38-44): «Апостол есть старейшина, и его призвание -- крестить; И посвящать других старейшин, священников, учителей и дьяконов

Речь не о служении проповеди. Речь о жертвоприношении. Священство именно сним было связано.


!

"И я желаю, чтобы вы, братья мои, вспомнили еще о том времени, когда Господь Бог дал эти заповеди детям Его; и хотел бы я, чтобы вы помнили, что Господь Бог посвятил священников по священному чину Своему, который был подобен чину Сына Его, чтобы они учили этому народ.

Сколько раз Сын упоминается в ВЕТхом ЗАвете? Один два раза. Но в Мормонской книге на каждом шагу. НЕ странно ли?

2 И те священники были посвящены по чину Сына Его, для того, чтобы народ знал, каким путем уповать на Сына Его для искупления своего.

Сразу наводится мысль, что автор жил после прихода Сына.

3 И это есть образ, по которому они были посвящены, будучи еще призваны и уготованы от основания мира по предвидению Бога за великую веру их и добрые дела; вначале они были предоставлены самим себе и могли выбирать добро или зло; избрав добро и проявив великую веру, они были призваны на святое служение, да, на то святое служение, которое было уготовано сообразно с предварительным для них искуплением.

Это говорится о левитском священстве перед его упразднением. НЕ вижу смысла в этих словах.

4 И, таким образом, они были призваны на это святое служение за свою веру, в то время как другие, отвергнувшие Дух Божий из-за жестокосердия своего и слепоты разума своего, не получили этого великого преимущества, как получили их братья.

Непонятно при чем Тут левиты? Ведь Мормон не знал, что левиты будут упразденны! Ведь в Ветхом Завете не знали даже о распятии Христа.

5 Иначе говоря: вначале они были на одном и том же уровне со своими братьями; и это святое служение было уготовано от основания мира для тех, которые не ожесточают сердца своего; оно было уготовано чрез искупление Единородного Сына, который был уготован.

Тут опять мешанина ВЕТхого и Нового Завета.

6 И, таким образом, они были призваны на это святое служение и посвящены в первосвященство святого чина Божия --- учить детей человеческих заповедям Его, чтобы они также могли войти в покой Его.

Похоже на подделку. Челвоек знал, что левиты будут отменены и написал с учетом этого отменения некое свое видение священнической роли верующих.

7 Это первосвященство подобно чину Сына Его, и существует этот чин от основания мира, иначе говоря, не имеющий ни начала дней, ни конца лет, уготованный от века и вовеки веков по Его предвидению всего сущего.

Парафраз Послания к Евреям.

8 Итак, избранные таким образом, призванные на святое служение и посвященные святым таинством, они приняли на себя первосвященство святого чина, и это призвание, таинство и первосвященство не имеют ни начала, ни конца.

Это самовольное служение. Никакого особенного отделения для Господа особенных детей нет. Все должны быть отделены и все должны совершать таинство священнодействия Евангелия. Павел называет именно Евангелие свяещеннодействием. Поэтому есть священство оно касается всех верующих. Особого посвящения на него не нужно.

9 Таким путем они становятся первосвященниками навеки по чину Сына, Единородного от Отца, не имеющего ни начал дней, ни конца лет, преисполненного благодати, равенства и правды. Истинно так. Аминь.

Слово Аминь никто не ставил ни в одном месте Ветхого Завета. НЕ правда ли странно?
Еще раз отмечу, как одна и та же мысль по дсятть раз повторяется в Книге Мормона. НЕ понятно для чего?

10 И, как я уже сказал об этом святом чине, или об этом первосвященстве, было много мужей, которые были посвящены и стали первосвященниками Бога из-за великой их веры и покаяния пред Богом

Среди священников были развращенные люди. Именно первосвященники распяли Христа.

, предпочитая покаяться и совершать добрые дела, нежели погибнуть.

Многие так и не расскаялись, как написано о сввященниках в повествовании о Елисее.

11 А потому они были призваны в этот святой чин и посвящены, и одежды их были омыты набело кровью Агнца.

Агнец с большой буквы не упоминается ни в одной талмудистической книге, и у ж тем более в ВЕТхом Завете. Странно было бы , чтобы пророкам писавшим из Иерусалима это не было открыто, а Американским евреям наоборот было..

12 Ныне же, освященные Духом Святым, в своих белых одеждах, чистые и непорочные пред Богом, они могли смотреть на грех только с отвращением; и было там много, чрезвычайно много таких, которые были очищены и вошли в покой Господа Бога их.

Вообще не понятно о чем речь.

Датируется 82 г. до Рождества Христова.

Скорее после , и намного после.

я подумал, что Ольгерт назвал "мерзкой фразой" мое выражение "доморощенные толькователи", которое он почему-то отнес к Апостолу Павлу. Я уже написал ему, что он абсолютно не понял, к кому относилось это выражение. Надеюсь, что теперь все станет на верные места и в голове, и в сердце нашего общего друга.

"Наш общий друг" назвал мерзким не почитания слова "толкование". Пророчеств в некоторых посланиях ПАвла вообще не было. Зато все 14 посланий насыщены толкованиями. ИТак вам претит какие-то там токлвания читать, а сами воспользовалиьс чужими иследованиями слова нарушить. Причем насколько это было провальным мы могли уже убедиться.