Мормоны

[LDS Friend]

SergeyZ

Лет за 600 до Рождества Христова на Американский континент прибыло примерно 15 человек во главе с Легием. Больше людей там не было.

В этом и кроется причина Вашего сомнения. Насколько я знаю, вполне могли там быть и другие народы. А Книга Мормона просто описывает духовную жизнь и историю потомков Легия. Она не является этнографическим справочником народов Северной и Южной Америк.

И вот, через несколько сотен лет

Воевали они часто, это факт. Однако история Книги Мормона охватывает не "несколько сотен лет", а более тысячи.
Важны ли эти детали для Вас?

[LDS Friend]

SergeyZ

Есть ли какие нибудь независимые источники, подтверждающие существование этого языка. Назовите фамилии неангажированных учёных, которые являются специалистами по этому языку.

C удовольствием отвечу на эти вопросы после внимательного прочтения Вами упомянутой мной статьи об "измененном египетском" языке (я просто надеюсь, что они сами собой снимутся).

[krulfa]

Первоначальное сообщение от Ольгерт

Недоразумения чего? Откуда вы взяли, что существуют вообще недо-разумения? ВЫ Новый Завет читали? ВЫ видели там недоразумения? ВЫ знаете как Мормон их разре-шил?

Коротко о недоразумениях.

Библия является книгой. Она написана словами некоторого языка. Большинство слов любого языка имеет несколько значений, отличающихся по области применению и смысловому оттенку. Многозначность обогащает текст, но оставляет возможность по-разному трактовать смысл и взаимосвязи. Те, кто когда-либо занимались переводами, знают, насколько трудно бывает подобрать точное значение какой-нибудь фразе. Смысл может двоиться и троиться, и передать на другом языке все оттенки порой невозможно.

Библия книга уникальная. Никакую другую книгу не изучают столь пристально и не стараются узнать из нее как можно больше.

Библия содержит Слово Божье и обучает нас истине. Истина совершенна, а поэтому не может противоречить сама себе и законам логики. Не затрагивая момент духовного общения читателя Библии со Святым Духом и Богом, с точки зрения логики в тексте Библии содержится ряд высказываний (утверждений). Из-за неизбежной многозначности из одного фрагмента текста читающие могут увидеть несколько утверждений с разными смысловыми оттенками, т. е. мы получаем то, что называется толкованием Писаний.

Предположим, что фрагмент 1 допускает утверждения A, B и C, фрагмент 2 допускает утверждения B, C , D и E. Если рассматривать каждый фрагмент в отдельности, любое из утверждений истинно. Если рассматривать два фрагмента вместе, то по законам логики только утверждения (толкования) B и C являются истинными.

Если посмотреть на практику изучения Библии, то выясняется, что различные христианские направления используют одни толкования и не используют некоторых других, и по-разному расставляют для этих толкований приоритеты, поэтому мы имеем столь много церквей и деноминаций. Один вопрос о нисхождении Святого Духа от Отца и Сына или только от Отца, разделивший православных и католиков, чего стоит.

Появляется новый источник, в данном случае, Книга Мормона. Там есть аналогичные утверждения. Кто-то говорит, что повторять то, что уже было сказано, не имеет смысла. Однако, при близком рассмотрении аналогичных фрагментов смысловые оттенки из Книги Мормона будут несколько иными, например, А, В и F. Предположим теперь, что утверждение F противоречит утверждению E.

Что мы имеем в результате? Кто-то находит из двух книг похожие отрывки, видит в них высказывания F и E, и говорит, что нашел противоречие.

На самом деле нужно искать единственное истинное утверждение В, которое согласуется со всеми фрагментами сразу.

У меня недавно был такой случай при изучении Библии (только Библии), и я для себя нашел ответ именно таким методом.

[krulfa]

Первоначальное сообщение от SergeyZ

Но вот что я понял. Лет за 600 до Рождества Христова на Американский континент прибыло примерно 15 человек во главе с Легием. Больше людей там не было. И вот, через несколько сотен лет произошла некая битва, в которой погибло несколько сотен тысяч, а то и миллионов человек. (насколько я помню). Как же они могли так бастро размножиться? А ведь погибли далеко не все и эта битва была не единственной.

[/B]

Ну что ж, посчитаем

Пусть в семьях вырастало в среднем 4 детей (что довольно скромно по тем временам) и новое поколение появлялось с интервалом в 25 лет.

Тогда за 1000 лет истории Книги Мормона (600 лет до и 400 после P.X.) мы имеем 40 поколений.

Итого 2 в степени 40 = 1,099,511,627,776 человек. Можно еще умножить на 4, так как приехало целых четыре взрослые семьи

За 600 лет цифра скромнее - 2 в степени 24 = 16,777,216, всего каких-то 16 миллионов человек.

Кроме того, к Нефийцам присоединился народ Зарагемли (Ом. 1:14), который был многочисленнее первых.

Так что на войны и кровопролития людей хватало.

[Ольгерт]

ЛДС!

Приветствую, Ольгерт.Я не совсем понял, о ком идет речь в этом Вашем высказывании. Мне показа-лось, что пока что Вам не удалось поставить "полный тупик" никого из находившихся в этой теме "мор-монистов" (кстати, симпатичное новоиспеченное словцо). Может расскажете?

Полный тупик это образное выражение. Если вам интересно как можно ставить в неполный тупик, то почитайте форум получше. А речь речь шла о вас. Вот и сейчас вы так мне и не дали определенности в ответе.

ответа на вопрос откуда там Взялось имя Иисус я не получил. Не торопитесь. Неужели нельзя на море с друзьями съездить?

Извините. НЕ знал , что вы ездите за море, уж не на тех ли посудинах , которые были во времена Иудейских пророков?, которые не могли покрыть то гигантское расстояние , которое вы предполагаете у Иудеев было покрыто. Это не соответ-ствует просто условиям технологического прогресса. Впрочем , сейчас не так уж важны исторические выкладки. Меня интересует суть учения, отличительная суть учения.

так, отвечаю: Конечно, люди, говорившие по-еврейски, не используют русское имя "Иисус Христос". Это греческое выражение, в котором Христос - это, как я уже писал, титул, аналогичный еврейскому Мессия. Еврейское имя, связанное с именем Иисус, это Джошуа или Иешуа. Так что имя Иисус Христос могло бы звучать на еврейском как Иешуа Мессия.

НА каком Еврейском? Может на измененном Египетском?

Очевидно, что откровения, полученные в период, который охватывает первая половина Книги Мор-мона, говорящими по- еврейки людьми были на еврейском и использовали еврейские формы имен и титулов, а не греческие или английские.

Я только не понял, как можно было Колумбу открыть Америку после Иудеев, и к тому же не найдя там ни одного из них?

Может быть, во время перевода кто-то мог бы оставить нетронутыми подобные имена (например, Иешуа Мессия), но обычно их переводят в соответственную форму языка, на который переводят. Не удивительно, что многие библейские имена звучат совершенно иначе, чем их арамейские или еврей-ские аналоги.

Увы в ВЗ. Мы не находим ни одного упоминания Мешиаха Иешуи. Может быть Мор-мон был круче верой и получал откровения более непосредственно от Иеговы?

Недоразумения существуют среди верующих. Среди одних только христианских де номинаций суще-ствует, по меньшей мере, тысяча различных мнений о Христе, о Его Евангелии, о спасении, о таинствах Евангелия

Мне кажется, что это неплохо, иначе бы Евангелие было бы просто дневником будды или писанием Кришны, где мысль плоска и недоразумений быть не может в принципе. Кстати именно плос-кость мысли свойственна писаниям Мормона. Создается впечатление , что задачей этой книги было из-начально упрощенно передать суть Ветхозаветнего Евангелия.

Если Вы потрудитесь исследовать этот вопрос, то увидите, что противоречий и разногласий на этот счет масса. Стоит прочесть хотя бы несколько тем этого форума, и Вы увидите, что единства, о котором молился Христос в Своей заступнической молитве, нет и в помине.

как это ни странно Иисус как вы понимаете не молился за группку верующих отделившихся от остальных конфессий и возгордившихся от того, что они получили некие более духовные откровения. Надеюсь вы не против, если я предполо-жу, что Он молился за верующих, чтобы они верили в Мессию и в Его искупительную жертву, были свя-ты и старались Вообщем я не буду вам раскрывать все карты. А то окажется, что ваша суть совпадает с моей. Поэтому дождемся вашего ответа и наконец квинтесенции вашего учения, сокрытыми лишь за ширмами неких новых обрядов крещений, новомесячий и суббот, которые есть тени будущего.

Господь и Его Апостолы предупреждали, что будет отступление.

Давайте конкретизируем, кто для вас отступники и в чем конкретно отступление. И не ходите вокруг да около. Пишите меньше , но конкретнее.

Как отыскать простому человеку истины, которые непреложны и спасительны?

Для отыскания таких истин нужно нечто такое, что было бы вдохновлено Богом , причем без права корректировки. Есть ли у вас корректирующие объяснения к Писанию? Давайте же будем готовы дать отчет в своем уповании.

Что делать, если здесь кричат одно, а там - другое? Кому верить и за кем идти?

Я думаю , что если человек ищет и ищет истину, он будет сравнивать Писания. А не догмы людей. И сравнивая с Писанием Впрочем очень трудно понять , как сравнивать. В слове даются различные примеры законов положенные для разных людей в разное время. Например , не будем на время оспа-ривать реальность их существования в принципе, отвлечемся на время, - Иудеи в Америке. Исполняли ли они догмы Загона Моисеева? Я имею ввиду, то, что Павел назвал некоторые эти догмы лишь упразд-няющими Крест Христа в Галатам.

Тогда откуда берутся все эти противоречия и разногласия, откуда вражда и споры, откуда нена-висть и невежество? Почему один и тот же священный текст люди толкуют и трактуют совершенно по разному?

Все трактуют по-разному, потому что никто никогда не читал о главных принципах толко-вания Библии. Одним из основополагающих, является умение отделять Слова написанные для Евреев, и слова написанные необрезанным, те. язычникам.
По поводу вражды могу сказать, что вражда возникает из-за указаний Павла о том, что необходимо ос-терегаться отступников и отделяться от еретиков.

Мы верим, что Книга Мормона была уготована Господом, чтобы примирить все эти противоречия, со-хранив для наших дней важные евангельские истины.

Абсолютно то же самое может вам сказать любой верующий из любой другой деноминации приведя другую личность, которая была бы краеуголь-ным камнем для решения проблем. Увы это не ново, такие имена, как Лютер, Рассел, Уитнес ЛИ, Вочман Ни, Елена Уайт, Святые Отцы (православной церкви) и т.д. и т.п. уже были в истории церкви. Сам принцип некоего отделения от всех других деноминацией для создания отдельного взятого междусо-бойчика является обычно краеугольным камнем. Но это единство внутри отделения. Поэтому ваше за-верение Мормоны побороли разъединенность являтся по мньшей мере наивным. Увы, единство будет лишь внутри этой кучки людей. За исключением разве что без идейного выхода за стан деноминаций на основе моральной нечистоты того или иного собрания. В движении Евангельских БАптистов это отде-ленные баптисты, и автономники, которые отделись от общего течения (корни которого уходят в дви-жение молокан), в связи с тем что собрание ВСЕХБ, не соответствовало по их мнению моральным прин-ципам хождения истинного христианина. Нечто похожее на такое отделение присутствует и в движении Пятидесятников демонстрируемое на форуме: группа из Санкт Петербурга являются локальными представителями такого рода расскола.
Существует расколы и среди Иеговистов. Скорее всего там происходит размежевание и по идеологиче-ским и по моральным причинам.
Ваша деноминация является для меня похожим на "Наутилус". Древнее судно с чисто внешними опо-знавательными знаками, плавающее где-то в свсоем мирке, отделенное от всех, ради некоего своего местечкового единства, всплывающее иногда на форумах для единократной вылазки выглядит до-вольно таинственным, за счет провалов, которые организуются : провала в истории вылазки Иудеев на берега Соединенных Штатов, вернее там , где они потом сформировались; провала в доктрине обрядо-вой системы; провала в апокрифах, которые порой наполенны ахинеей (такие как Книга Еноха напри-мер). Суть их отделения является мифом. Она есть, но сказать, сформулировать ее никто не может. По-этому , надеюсь мы, наконец, приоткроем для всех золотым ключиком дверь за нарисованной, доовльно примитивно нарисованной (на мой взгляд) Мормоном, подводной лодкой, на холсте наших сообщений..

Христовых Библия перешла к иноверцам в чистоте. Но затем многие важные части были утрачены или изъяты, или смысл их был затемнен.

Например!? Приведите пример.

Нефий считает, что это изменение понимания слов Господних является фундаментальной пробле-мой. Он утверждает, что это замутнение "ясных и ценных вероучений" из Евангелия Агнца привело к тому, что многие начали весьма заблуждаться (13:29, 32).

Нефий писал также туманно как вы рас-сказываете, также неконкретно? Или вы плохо передаете его мысль? Мне кажется после такой долгой переписки мы, наконец, достигли момента, когда можно объявить, что же не хватает традиционным де-номинация, и что же так грубо было допущено быть упущенным Богом, от наших ясных глаз.

Второе, иноверцы изъяли из Евангелия "также много заветов Господних" (13:26). Этот этап также мог произойти без исчезновения какого-либо слова из Библии. Знания о заветах и преимущества за-ключения заветов с Богом были утрачены просто из-за пренебрежения совершением таинств, или функциями священства, или личными заветами, в том виде, как им учил Господь.

На мой взгляд та-кая постановка должна была бы открыть в чем упущение и когда это упущение произошло. Ведь Новый Завет не упоминает о упущениях сделанных Иудеями в Палестине. Может быть было двойное упуще-ние: первое во времена до рождества Христова и после начала Деяний Апостолов. Тогда было бы инте-ресно в каких из писем ранних христиан упоминается данное упущение. И Наконец, не менее , а даже я бы сказал, намного более важно и интересно знать, в чем же состоит половинчатость сходных между собой посланий Апостолов. Где то, что было упущено! Было ли оно вообще упущено и почему Бог вос-создал это упущенное в плагиатической форме никак не подчеркивая отличаемость этого упущенного и забытого.

Третье, Нефий видел, что "много ясных и ценных вероучений были удалены из нее --- из этой книги Агнца Божия" (13:28). Очевидно, что этот этап явился результатом первых двух, так как и сам этот стих начинается со слова "поэтому".

На мой взгляд Учение Павла довольно подробно останавливается на всех аспектах таинств и обрядов. Обсуждаются малейшие детали Евангелия, Вплоть до таких мелочей, с какими мыслями надо совершать тот или иной обряд, более того описано , почему не надо совершать тот или иной обряд.

Во-первых, она содержит полному Евангелия. Она учит с безошибочной ясностью о божественности, миссии и Искуплении Христа

Ясность Павла ошибочна повашему? Или может быть наконец вы приведете факты, что было неиз-вестно Апостолам и нам в частности?

этого понимания многие библейские стихи (даже если они текстуально безупречны) остаются для многих источником заблуждений.

В чем заблуждение. Хоть один факт будет когда-нибудь. Я сгораю от нетерпения. Мою Библию потерли, скомкали и назвали несовершенной вопреки Павлу а теперь стыдливо укрывают глаза от ясного приведения ясных текстов, которые как бы должны дополнить Пи-сание! Мне это извините начинает не нравиться и утомлять. Так тянуть резину не позволяют Иеговисты, Субботники и все остальные. Правда у них есть оправдания отличия их де номинаций вполне сфор-мулировабельные. НЕ знаю может быть у Мормона были другие откровения: неизреченные. Но встает вопрос: а был ли смысл в них, посел всего?

Господа. Она снабжает нас словами крещенской молитвы вместе с наставлениями о значении и по-добающем образе совершения обрядов крещения (Мос 18:3; 3Неф 11; Моро 6) и конфирмации (Моро 2). С древних времен она сохраняет точные слова причастной молитвы (Моро 4-5) и делает понятными заветы Господа с домом Израилевым.

и в чем же суть молитвы крещения и Завета с Господом?
Зачем нужны вещественные начала мира такие как "конфирмация" и "крещение" язычникам, для кото-рых важность этих обрядов, равно как и всех других нивелировалась Евангелием Павла?

Она также учит важности и необходимости власти Священства и способа его передачи (см. например Моро 3).

Священство было отменено Павлом. Может быть Мормон поспорил бы с ним?

подтверждает, что Господь говорит ко всем людям "как на востоке, так и на западе, как на севере, так и на юге" и заповедует им вести летописи (2Неф 29:11).

Т.е. Он Сам Себе противоречит? Ведь Он заявил, что Он послан был Исключительно к погибшим овцам дома Израилева и проповедовать Всем Он не успел, иначе бы не сказал бы сделать это апостолам да и то лишь после Деяний 10..

ские учения были изменены под влиянием греческой философии и мистической религии (The Collected Works of Hugh Nibley, Deseret Book and FARMS, 1987 и 1988, т. 3 и 7). Сегодня имеются веские доказательства того, что сокровенные и священные заветы раннего христианства были довольно быст-ро утрачены.

Все это голословные заявления . Они не стоит и копейки. Для меня они все равно, что их не было. Более того я не вижу причин для разномыслий в Новом Завете. А недопонимания Евангель-ской истины лишь частично отличает ту или иную деноминацию . ДА и то в служении а не в приципах спасения. А в Служение же в свою очердь для Бога, важно сердце, как Христос и говорил, а не то, что делается руками в обрядовой части. Эта мысль явялется краеугольным камнем в доктрине и Евангели-стов и Апостолов.

[Ольгерт]

Крещение за умерших, использование молитвенных кругов и само Причастие подверглись изменениям, если не были удалены.

Этот обряд был лишь символом Второго пришествия по заверениям Павла. Может быть его текст кто-то исказил? Кто и когда это сделал?
Верите ли вы , что Новый Завет в данном виде Искажен? В чем его искажения , извиняюсь за повтор.

Подобно этому, аскетизм и целибат вошли в Христианство на его ранних стадиях, исказив значение заветов брака и многих мест Библии.

Где искажения заветов брака? Они вообще были когда-нибудь? Откуда они взялись, и почему ПАвел (апостол язычников и необрезанных) их не устанавливал?
Неужели Господь не позаботился, чтобы Его слово дошло до нас неискаженным?

Уже сейчас можно видеть многие потери текста из Библии и даже целых книг (Frank Moore Cross, "New Directions in Dead Sea Scroll Research II: Original Biblical Texts Reconstructed from Newly Found Fragments", Bible Review, Summer and Fall 1985, 12-35). Значительное движение критики началось ныне в христианской теологии по вопросам, почему некоторые книги были исключены из Библии и что дела-ет текст священным. Томас Хоффман (Thomas Hoffman) пишет о теоретической возможности, чтобы "ут-раченное послание Апостола могло быть еще принято в канон".

Были Апокрифы. Увы никаких апок-рифов от Мормонов не было. Куда они делись никто не знал На кажется, Третьем вселенском Соборе, когда рас-сматривался вопрос Канона.

Он отмечает, что причины, почему "такие книги как Пастырь Ермы, Первое послание Клемента или Послание Варнавы... были, в конце концов, исключены из канона, не так уж ясны" ("Inspiration, Normativeness, Canonicity and the Unique Sacred Character of the Bible", Catholic Biblical Quarterly 44:463). А старые выкрики - "Библия! Библия! У нас есть Библия, и не может быть другой Библии" (2Неф 29:3) - уже не звучат в некоторых кругах с таким же нажимом, как прежде.

Не вижу смысла включать в канон Пастыря Гермы. Он ничем не отличается от Книги Мормона, и не более назидателен, чем Путешествия пилигрима" Джона Буньяна или "Хроники Нарния" Льюиса. Но это вовсе не означает, что и первая и вторая книга заслуживает быть мерилом истины. Ведь собственно ничего особенного в них нет вообще. Есть лишь иносказание, которое опять же надо толковать.
А насочинять различные обряды и придать им некий ореол божественности - не сильная заслуга в контексте того, что это немощные начала мира давно уже не нужны необрезанным для духовного развития, более того, они лишь мешают.

Об этом много можно писать, но главное, что следует помнить, так это то, что сама Книга Мормона была написана "для того, чтобы вы могли поверить [Библии]" (Морм 7:9).

Если в ней ничего нового, кроме инсталяции новой обрядовой системы нет, тогда в чем смысл мормонизма??

Это достигается с помощью восстановления нашего понимания Евангелия и его заветов, а также че-рез возможность помочь людям почтительно воспринимать знание о том, что не все слова Господа на-ходятся в Библии.

Помимо того, что не все слова Господа в Библии, вами также оспаривается и ис-каженность уже данных слов Апостолов. Причем тенденция такова, что ничего кроме обрядов в учении Апостолов не было искажено . Это наводит либо на маленькую изобретательность Авторов книг Моро, Нифея, Мормона и т.д., либо учение мормонов было также утрачено как и все предыдущее и было заменено на какие-то упрощенные схемы обрядов.

Интересно, что ни у нефийцев, ни у ламанийцев не было этой книги. Она писалась для наших вре-мен, так как Господь знал, что в последние дни понадобится восстановить утраченные ясные и ценные части Его Слова.

Насколько я понимаю Господу должен был предупредить в первую очередь Апостолов, что будут иска-жения Писания. Однако зная историю церкви и то, что происходило, мы не находим подтверждения этой мысли. Практически все детальки искажений нам известны. И ни одной, которая бы меняла суть до наоборот или же убирало смысл сути Евангелия хотя бы на 10 процентов.

Пророк Мормон жил в конце четвертого и в начале пятого веков по РХ. По поручению Господа он собрал и сократил массу Священных Писаний своего народа, выбрав под вдохновением Духа те фраг-менты, события и повествования, которые должны оказаться особенно важными для нас в эту эпо-ху.

Так как мы должны произносить имя Иеговы?

[SCH]

Ольгерт

Если в ней кроме инсталяции новой обрядовой системы нет, тогда в чем смысл мормонизма??

Ох уж эти "измы"... У нашего человека к "измам" историческое отвращение (ну хотябы настороженность). Хотя такой термин применяется (я считаю, что очень не удачно) и в среде мормонов.

Ольгерт, а как Вам объяснение рассматриваемого феномена (мормонов) как "посвящение - в массы...."
Поверьте, я знаю о чем говорю... Вот только боюсь, что выливается это в "банальную профанацию сакрального"..... (надеюсь и хочу верить , что не у всех...)


Ольгерт: Вообще м я не буду вам раскрывать все карты. А то окажется , что ваша суть совпада-ет с моей

Вот это интересно - суть Ольгерта и LDS Friend -одно....

Мир Вам.

[SCH]

Ольгерт

Где искажения заветов брака? Они вообще были когда-нибудь? Откуда они взялись, и почему ПАвел (апостол язычников и необрезанных) их не устанавливал? Неужели Господь не позаботился, чтобы Его слово дошло до нас неискаженным?

Попробую не ходить "кругами". А заострю некую "проблему" (! ??).
У мормонов тема семьи - наиважнейшая.. Муж и жена... Вместе.. Брак, семья, дети. Целибат не проповедуется (хотя - это дело каждого и свобода выбора признается мормонами ). Но муж и жена, скрепленные ВЕЧНЫМИ узами брака - могут унаследовать по теологии мормонам более превосходную славу, чем монахи, аскеты и.т.д
С другой стороны - есть пример -Спаситель, Господь. Он унаследовал ВСЮ Славу. (высшую славу..).
Возникает закономерное предположение и вопрос.... - о семье Иисуса из Назарета...

И здесь из истории можно почерпнуть интересное (не связанное напрямую с мормонами). В так называемых "посвященных кругах" тема о семье (и о возможных кровных наследниках Иисуса из Назарета) имела место быть и очень тщательно оберегалась (как "тайна тайн") от постороннего взгляда.. Оно и понятно - представляете какова опасность для сильных мира сего - кровные наследники "Царя Мира"..
Есть легенды, что существовала и оберегалась некая "династия"..... Но это из области человеческого понимания семьи, наследования и ее роли в "этом мире". Это можно отбросить сразу как ересь и богохульство - жена и дети Иисуса - у каждого есть право принять или не принять. Скажу свое мнение - костры инквизиции определялись и этим вопросом также....... Власть никто не хотел терять.. и отцы церкви тоже......
Ну в общем тема эта в истории имела место ( как говориться "слов из песни не выкинишь")

Теперь применительно к мормонам: учитель и пример один - Христос, тема семьи и "высшей славы" у тех, кто обрел эту семью.... Вопросы и аналогии понятны?

"Обычный" мормон об этом и не догадывается..


Мир всем

[Ольгерт]

Sch? если суть мормонского движения лишь в томЮ что существует некая высшая слава в присоединении к семье причем в некотором сокральном смысле, то странно, как можно было отделиться от остальных. Ведь о сокральности семьи и ПАвел говорил. НЕ вижу никаких новшеств.

[SCH]

Ольгерт

Sch? если суть мормонского движения лишь в томЮ что существует некая высшая слава в присоединении к семье причем в некотором сокральном смысле, то странно, как можно было отделиться от остальных. Ведь о сокральности семьи и ПАвел говорил. НЕ вижу никаких новшеств.

Я согласен - у Павла "сокрыто" многое. В этом смысле ничего нового нет, просто хорошо забытое многими "старое"... Да никто у здравомыслящих мормонов Павла и не отменяет..
Но, согласитесь, вопрос о "тайне тайн" занимателен.... Как у Павла написано - "тайна сия велика"... -это он о "прилеплении мужа и жены друг к другу". Хотя сам при этом Павел ( в отличии от других Апостолов) не имел своей "половины"... А значит по теологии мормонов - он удостоится лишь ангельской славы..., но не высшей славы "божественного качества".... Занимательно, но допускаю, что это - моя примитивная трактовка....( хотя я знаю, о чем говорю. И, словами мормонов, - имею свое личное свидетельство..)

Мир всем.

[LDS Friend]

Ольгерт

Полный тупик это образное выражение.

Спасибо, что рассказали.
Словари объясняют это выражение так: "Привести в затруднение, в недоумение". Следовательно, "поставить в полный тупик" означает "поставить перед неразрешимой задачей, шокировать, огорошить, полностью сбить с мысли" и т.д. Можно ли это сказать о Вашем стиле ведения дискуссии? Сомневаюсь. У меня лично Ваши вопросы не вызывают никаких затруднений, за исключением того, что они сформированы иногда крайне размыто, выдают Вашу невнимательность к ответам собеседника и составлены порой неграмотно. Тем не менее, я даю Вам четкие ответы со ссылками на Священные Писания или научные публикации. Куда уже яснее и определеннее? Однако Вы все равно обвиняете в том, что Вам "не дали определенности в ответе". Может Вы тоже потрудитесь снабжать свои собственные мнения конкретными ссылками на источники? Было бы неплохо.

уж не на тех ли посудинах , которые были во времена Иудейских пророков?, которые не могли покрыть то гигантское расстояние , которое вы предполагает у Иудеев было покрыто. Это не соответст-вует просто условиям технологического прогресса. Впрочем сейчас не так уж важны исторические вы-кладки.

Я догадываюсь, почему "сейчас не так уж важны исторические выкладки". Наверное, потому что Вам нечем подтвердить свое невежественное и ненаучное мнение на этот счет. Угадал? Тогда становится понятно, почему, высказав обвинение, Вы тут же меняете тему разговора.

А ученые пишут так: "Построить морское судно - непростая задача. Действительно, часть семьи Легия воспротивилась этой идее, но Бог открыл детали о том, как изготовлять такие корабли... Еще, сейчас существуют доказательства о древних народах, совершавших трансокеанические путешествия (не только викинги, но финикийцы и другие народы Ближнего Востока). Труды Барри Феллса (Barry Fells) довольно хорошо известны, но не всегда достойны доверия: есть более солидные научные публикации на эту тему. Такие путешествия были возможны.
Что касается океанских течений, то сезон муссонов предоставляет идеальные условия для того, чтобы ветры отнесли судно от земли Изобилие (очевидно, что это Wadi Sayq, находящийся на побережьи современного Омана) на восток до Индонезии. (Там можно было делать остановки на пути, чтобы восстановить запасы провизии и воды.) Оттуда до Нового Света (в частности, до Центральной Америки) течения идут в обратном направлении. Однако регулярное появление El Niño изменяет направление течений, в результате чего корабль Нефия с легкостью мог достичь Центральной Америки. Отправиться в период муссонов, а затем быть подхваченными Эль-Ниньо - это вопрос времени -- сфера, в которой Господь проявляет Свой удивительный талант. Это [описанное в Книге Мормона] путешествие совершенно не выглядит "глупым", но наоборот - полностью возможным и правдоподобным" (мормонские ученые собрали массу научных свидетельств из независимых источников: см. John L. Sorenson and Martin H. Raish, Pre-Columbian Contact with the Americas across the Oceans: An Annotated Bibliography, 2 vols.; другие немормонские источники подтверждают эту позицию современной науки: Stephen C. Jett, "Pre-Columbian Transoceanic Contacts," in Jesse D. Jennings, ed., Ancient South Americans (San Francisco: Freeman, 1983), 336-93).

НА каком Еврейском? Может на низменном Египетском?

Говорили они на еврейском, а писали на измененном египетском. "И ныне вот, мы написали эту летопись по мере нашего знания письменами, которые называются среди нас измененным Египетским языком, переданным нам и измененным нами сообразно с нашей речью. И если бы наши листы были довольно большого размера, мы написали бы на Еврейском языке; но Еврейский язык был тоже изменен нами; и если бы мы могли писать на Еврейском языке, то не было бы недостатков в нашей летописи. Но Господь знает то, что мы написали; и Он знает также, что никакой другой народ не знает нашего языка, да, потому никакой другой народ не знает нашего языка, Он уготовил средства для истолкования его" (Морм 9:32-34).

как можно было Колумбу открыть Америку до Иудеев, и к тому же не найдя там ни одного из них?

Он и не открывал ее "до иудеев", но значительно позже. Там он нашел их потомков, другие группы, а также народы "смешанной крови".

"Среди одних только христианских де номинаций суще-ствует, по меньшей мере, тысяча различных мнений о Христе, о Его Евангелии, о спасении, о таинствах Евангелия" --- Мне кажется, что это неплохо

Во-вот. Это именно то, о чем предупреждал Спаситель: "...широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими" (Мф 7:13). Тысяча противоречивых мнений о спасении, десятки и сотни вариантов угодить Богу. Довольно широкий путь, Вам не кажется? А Господь установил узкий и прямой путь, ведущий в Царство Божье. "...Тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Мф 7:14). Одни предлагают идти ко Христу одной лишь верой, другие - через дела закона, третьи - другими способами, четвертые - еще как-то... Хотя не мирские толкования должны определять это, а воля Божья, Его замысел и путь.

Я думаю , что если человек ищет и ищет истину, он будет сравнивать Писания. А не догмы людей. И сравнивая с Писанием Впрочем очень трудно понять , как сравнивать.

Вот и я о том же. Люди пребывают в сомнениях и смущении на этот счет. Тем более, что люди склонны сперва получить исчерпывающее объяснение принципам, изложенным в Писаниях, а затем, читая их, подгонять слова Библии под уже известные концепции. Я уже писал об этом и ссылку давал: "Fundamentalists think the intervening centuries have not made Bible any more confusing for us than it was for people who lived in New Testament times, and they think that way (although they do not realize it) because they begin, not with the Bible, but with an accepted set of beliefs, which they then substantiate by 'searching the Scriptures'" (The Attack on "Romanism" by "Bible Christians", 1988, стр. 322-323).

Вот Вы, Ольгерт, пишете далее, что...

Все трактуют по-разному, потому что никто никогда не читал о главных принципах толко-вания Библии. Одним из основополагающих является умение отделять Слова написанные для Евреев, и слова написанные язычникам.

Вы уверены, что именно в этом проблема? А я нет. "...Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Пет 1:20-21). Кем были эти Божии человеки? Иудеями, евреями, сынами дома Израилева, и научены были соответственно, и движимы были Духом Святым. Вот почему Нефий писал: "Да, душа моя испытывает чувство радости в словах Исаии; ибо я вышел из Иерусалима, и своими глазами видел писания иудейские, и я знаю, что Иудеи понимают слова пророков; и нет другого народа, подобного ему, который ясно понимает пророчества, данные Иудеям, разве лишь он научен, подобно Иудеям" (2Неф 25:5).

Другими словами, писания, вдохновленные Духом Святым можно читать только в Духе. Чтобы понимать слова пророков, необходимо иметь дух пророческий. "Свидетельство Иисусово есть дух пророчества" (Отк 19:10). Однако те же люди, которые заявляют о том, что имеют свидетельство Иисусово, отвергают в принципе возможность получения современных откровений и не верят в пророчества, полученные благодаря тому, что небеса вновь открыты в наши дни. Не странно ли?

как это ни странно Иисус как вы понимаете не молился за группку верующих отделившихся от остальных конфессий и возгордившихся от того, что они получили некие более духовные откровения.

Совершенно согласен. Только не нужно приписывать нам гордыню из-за того, что Господь дал Церкви некие дополнительные откровения. Этой гордыни и в помине нет. Мы же не хвастаемся тем, что Господь снова заговорил со Своими детьми в наши дни. В этом нет ни капли нашей заслуги. Мы принимаем этот факт, как дар, как благословение, как милость от любящего Отца. И одной из наших задач является провозглашение этой истины другим людям. Никакой гордыни или хвастовства.

[LDS Friend]

SCH

Хотя сам при этом Павел ( в отличии от других Апостолов) не имел своей "половины"... А значит по теологии мормонов - он удостоится лишь ангельской славы..., но не высшей славы "божественного качества".... Занимательно, но допускаю, что это - моя примитивная трактовка.

Хотелось бы сделать акцент на этом последнем Вашем предложении. Оно попадает в самую точку.
Приведу цитату из книги Сидни Б. Сперри (Sidney B. Sperry) Paul's Life and Letters, стp. 130-131: "Прежде чем обсуждать взгляды Апостола на брак, как они даются в 1Кор в 7 главе..., было бы хорошо обратить внимание на возможность того, что Павел был женат в ранние годы своей зрелости... Однако те, кто не верят, что Павел когда-либо был женат, указывают на 1Кор 7:7-8, где Апостол пишет следующее: "Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я... Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я" (1Кор 7:7-8).
Тем не менее, там стоит греческое слово agamos, которое переведено как "безбрачным" и которое ссылается на человека в состоянии брака, не важно, состоял ли он (или она) в браке в прошлом или нет. Слово "безбрачный" в контексте вышеупомянутого, наиболее вероятно, ссылается на вдовцов, ибо оно мужского рода и множественного числа, а также потому что Павел обращается затем к девственникам (мужчинам и женщинам) в стихах 25, 26, 28. Так что можно сказать, что Апостол сперва наставляет вдовцов и вдовиц в стихах 8-9, а затем тех, кто никогда не был в браке в стихах 25, 26, 28. И совет Павла в процитированном фрагменте означает просто то, что вдовам и вдовцам хорошо бы остаться вне брака, как и он (вдовец) поступил".

Или из первой главы той же книги: "Был ли он женат? На мой взгляд, ответ должен быть твердым "да". Во-первых, мы знаем, что в обычае среди иудеев было, чтобы молодые мужчины женились довольно рано, обычно в возрасте между 16 и 18-ю. И во-вторых, хорошо известно, что иудеи рассматривали брак, как религиозный долг. Можно много цитировать на этот счет (см. блестящу работу об интеллектуальной известности Тарсиса в труде David Smith "Life and Letters of St. Paul", стр. 18f). Как кажется, нет ни одной достоверной причины, о которой бы мы знали, почему Савл - хорошо обученный и пылкий фарисей - мог бы отказаться почтить эту уважаемую обязанность, столь священную в глазах его народа. В конечном счете, следует отметить, что если бы Савл был членом иудейского Синедриона, а мы верим, что так и было (см. выше), то следовало бы считать доказанным, что он был женат, ибо от тех, кто принадлежал к этому органу правосудия, требовалось не только быть женатым, но и быть отцом. Считалось, что отцы более склонны проявлять милость в своих суждениях, чем мужчины с меньшими семейными узами, а значит, вероятно, и с меньшим чувством привязанности".

Дорогой SCH, давайте более внимательно относиться к тому, что Вы назвали "теологией мормонов", ибо в этом случае Вы предоставили людям недостоверные данные.

[LDS Friend]

Ольгерт

Или может быть наконец вы приведете факты, что было неиз-вестно Апостолам и нам в частности?

То, что неизвестно Вам лично, я не знаю. Судя по нашему разговору, многое еще предстоит понять, во многом разобраться. А главное, найти Господа и иметь общение с Ним, получить от Него свидетельство об истинности Его работы в эти последние дни. Я счастлив и рад за Вас, честное слово, ибо эти мгновения незабываемы и настолько сильно касаются сердец человеческих, что преображают человека - его мысли, слова и дела. Я молюсь, чтобы Вас Господь благословил.

Что же касается апостолов, то они, скорее всего, знали полноту и писали о ней. Напомню Вам слова, процитированные мной из Книги Мормона: "И ангел Господень сказал мне: Ты видел, что эта книга изошла из уст Иудея; и когда она изошла из уст Иудея, в ней содержалась полнота Евангелия Господа, о котором свидетельствуют двенадцать Апостолов; и они свидетельствуют сообразно истине, пребывающей в Агнце Божием" (1Неф 13:24). Выражение "изошла из уст Иудея" означает, что Библия (это о ней идет речь) была написана иудеями - древними пророками и апостолами Иисуса Христа, и содержала она "полноту Евангелия Господа". Так что апостолы доносили все, что Господь поручил им. Другое дело, что затем понимание евангельских истин было затемнено привнесенными извне Церкви идеями и принципами. Более того, не все послания апостолов дошли до нас. Многие просто утрачены. Именно поэтому я приводил слова одного из протестантских ученых, который спрашивает, что делать, если вдруг найдется какое-то утраченное послание какого-нибудь апостола? Что с ним делать? Можно ли присоединить его к канону? и т.д.

Я думаю, что мне не пришлось бы разъяснять это снова, если бы Вы в первый раз внимательно прочли мое сообщение.

Давайте конкретизируем, кто для вас отступники и в чем конкретно отступление. И не ходите вокруг да около. Пишите меньше , но конкретнее.

Кто для меня являются отступниками? Для меня - никто. Я никакого учения не оставлял и никому спасение не предлагал. А вот Господь видит, что Его учение было искажено, заповеди нарушены, таинства забыты. Аналогичная ситуация была незадолго до Рождества Спасителя: "...Земля осквернена под живущими на ней, ибо они преступили законы, изменили устав, нарушили вечный завет" (Ис 24:5). Кто из нас может судить, наступило ли отступление, о котором предсказывали древние пророки и апостолы Иисуса Христа? Думаю, никто из людей не мог бы сказать этого наверняка. Но когда открыл Свои уста Сам Искупитель, то Его слово было твердым: "И проявится рука Господня; и наступит день, когда те, кто не услышат ни голоса Господня, ни голоса слуг Его и кто не прислушаются к словам Пророков и Апостолов, будут истреблены из народа; Ибо они отступили от таинств Моих и нарушили вечный завет Мой. Они не стремятся к Господу, чтобы утвердить праведность Его, но каждый человек идет своим путем, следуя образу своего собственного бога, чей образ подобен миру и чья сущность есть сущность идола, который ветшает и погибнет в Вавилоне, да, в Вавилоне великом, который падет" (УиЗ 1:14-16). Это откровение было получено 1 ноября 1831 г.

Так что не мы решаем, кто является отступником, а кто нет. Это решает Господь. А чтобы устранить последствия Отступничества и восстановить Свое Евангелие в полноте, чтобы помочь Своим детям снова стать на пути правды, Он вновь учредил Свою Церковь с пророками, апостолами, властью Священства и полнотой Священных Писаний. В этом суть и квинтэссенция учения Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

Священство было отменено Павлом... важность этих обрядов [крещения и конфирмации], равно как и всех других нивелировалась Евангелием Павла... Этот обряд [крещение для умерших] был лишь символом Второго пришествия по заверениям Павла

Я тоже мог когда-то так мыслить. Слава Богу, что Он открыл Свою волю, Свои замыслы, Свое понимание этих вопросов. Не перестаю благодарить Его. Теперь я уже не могу мыслить таким примитивным образом. Как говорил Апостол Павел, "когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое" (1Кор 13:11). И в этом, опять же, нет никакой моей заслуги, но лишь заслуги и милость Господа Иисуса Христа. Слава Ему!

[LDS Friend]

SCH

"Обычный" мормон об этом и не догадывается..

Я считаю себя обычным мормоном. Расскажите, пожалуйста, о чем я не догадываюсь?

С любовью во Христе,
LDS Friend

[LDS Friend]

krufa

Можно еще умножить на 4, так как приехало целых четыре взрослые семьи

Кроме дочерей, у Измаила были еще и сыновья, а у Легия, кроме сыновей, еще и дочери. Так что число переселившихся с этой группой семей могло быть больше 4-х. Более того, у Легия было 5 сыновей - Ламан, Лемуил, Сам, Нефий и Иосиф, да и у Зорама было потомство, называемое зорамийцами. В целом, Писания перечисляют семь основных групп, от которых изначально развились народы, описываемые в Книге Мормона: "Ныне те люди, которые не были Ламанийцами, были Нефийцами; однако же назывались они Нефийцами, Иаковлевцами, Иосифовцами, Зорамийцами, Ламанийцами, Лемуиловцами и Измаильтянами" (Иак 1:13).

Цифры получаются еще более внушительными. Я еще прочту и расскажу вам, ребята, что пишут на этот счет ученые. Мне же самому интересно.