Мормоны

[SergeyZ]

SCH
Но в Библии есть слова: мы - в Нем, а Он в нас... Не чувствуете....?
Замените слово Он на "чин Мельхиседека"...[/q]
Уж слишком за уши притянуто!

[SCH]

SergeyZ

Уж слишком за уши притянуто!

Уши бывают разные..... В Библии об ушах тоже сказано.. И она просит - "имеющий уши слышать- да слышит..." Впрочем, она же и говорит -" кто чего достиг, в том и пребывай..."

Мир Вам.

[Ольгерт]

Крулфа, а я вижу, что учение Мормонов хорошо приживается на некоторых предпосылках:
1) Писание искарежено
2) НУжно добавить откровения
3) эти откровения должны упираться в обряды, т.к. придуммать в доктрине по спасению ничего нельзя (впрчем мне кажется, что спасение мормоны забирают, ведь обряды то не выполняются, которые были даны мормонами , другими деномианациями)
4) Новизна откровений не важна
5) Желательно, чтобы человек был слабо научен в азах христианства и Писания
ПРи этих предпосылках учение Джозефа может продвинуться.

[SCH]

Ольгерт

Крулфа, а я вижу, что учение Мормонов хорошо приживается на некоторых предпосылках: 1) Писание искарежено 2) НУжно добавить откровения 3) эти откровения должны упираться в обряды, т.к. придуммать в доктрине по спасению ничего нельзя (впрчем мне кажется, что спасение мормоны забирают, ведь обряды то не выполняются, которые были даны мормонами , другими деномианациями) 4) Новизна откровений не важна 5) Желательно, чтобы человек был слабо научен в азах христианства и Писания ПРи этих предпосылках учение Джозефа может продвинуться.

Давйте посмотрим с другой стороны
Ольгерт, ну пусть ничего "нового нет"... Так это как раз самое безобидное "обвинение". То есть они не новы - такие же как и все...? Или у них нет новизны и они - это "крамола и ересь"? В чем конкретно ересь?

Бог он всегда Бог, не стареет и не "обновляется"...

Мир всем

[LDS Friend]

SergeyZ

Из этого очевидно прекращение периода ааронова священства. А в качестве единственного священника по чину Мельхиседека, далее, называется Иисус Христос. Никаких намёков на то, что могут быть люди - священники по чину Мельхиседека нигде в Библии нет.

Спасибо, Сергей. Хотелось бы только заметить, что вряд ли в данном отрывке можно говорить об очевидности тех выводов, которые Вы делаете. Во-первых, такими же словами можно было бы сказать о прекращении периода главенства ааронова священства или о прекращении периода ааронова священства в том виде, каким он был прежде. А во-вторых, Вашу позицию можно признать достаточно прочной, если только предположить, что Послание к Евреям является исчерпывающим пособием, раскрывающим все возможные вопросы, связанные с властью Священства, его чинами и таинствами, исполняемыми этой силой и властью. Но посудите сами, разве Павел писал теологический доклад на тему о Священстве? Разве он ставил перед собой задачу дать исчерпывающие ответы на все вопросы, которые могут когда-либо возникнуть на этот счет? Конечно, нет. Это было письмо к новообращенным христианам, столкнувшимся с появлением определенных заблуждений о власти Священства. Мы даже не можем абсолютно точно сказать, какие именно проблемы заставили Павла взяться за перо. Только из текста послания можно частично понять, в какую сторону занесло "евреев" и что именно хочет объяснить им Апостол. Вы же сами и пишете, что многих деталей по этой теме "нигде в Библии нет".

Так мы ж об этом и говорим. Мало того, что у нас нет ни одного оригинала древних священных текстов, так еще и сохранились не все книги Писаний, не все послания Апостолов. Более того, мы не можем ожидать, что Павел или кто-то другой из Апостолов оставил нам подробнейшую монографию, исчерпывающую все многообразие теологических вопросов и тем. Вот и гадают люди, что же Павел хотел сказать? А, догадавшись о чем-то своем, начинают противоречить друг другу, спорить, разделяться, основывать различные религиозные группы, церкви, общины, чтобы поклоняться Богу "правильным", на их взгляд, образом.

Все это замечательно, но какое это отношение имеет к тому, что на самом деле говорил Павел? Никто не может знать этого без откровения свыше, ибо "без откровения свыше народ необуздан..." (Прит 29:18). И эта необузданность проявляется, в том числе, в толкованиях совершенно далеких от первоначального смысла.

В Ветхом Завете довольно много пророчеств о появлении в будущем Нового Завета, о прекращении действия периода закона. Но, вот в Новом Завете нет пророчеств о появлении каких либо новых фундаментальных (изменяющих доктрину о церкви и т.д.), а также о появлении такого масштабного и радикального пророка (?) как И. Смит.

В Библии (как в Ветхом, так и в Новом Завете) есть множество предсказаний об отступничестве, об отходе от истины, от истинного учения, от истинных заповедей и уставов. А затем даются обетования о восстановлении истины, о возвращении живого откровения, о восстановлении истинного священства. Все эти обетования даются на последние дни. Часть из этих пророчеств я уже цитировал в этой теме, так что можно с ними ознакомится без труда.

Что касается "каких-либо новых фундаментальных (изменяющих доктрину о церкви)" знаний, то мормоны никогда о таком не заявляли и не заявляют. Откуда у Вас подобные ожидания?

Мормоны говорят о восстановлении уже имевшихся у Церкви знаний. Чувствуете разницу: Вы ожидаете "новых фундаментальных изменяющих доктрину" пророчеств, а у восстановленной Церкви Иисуса Христа таких притязаний и в помине не было. Церковь заявляет о том, что Бог восстановил древние истины, утраченные знания, восстановил силу и власть святого Священства, восстановил порядок и устройство церковной организации, которые существовали в новозаветные времена. Создание чего-то радикально нового, с одной стороны, и восстановление вечных истин, с другой стороны... Понимаете, в чем разница?

Бог и сейчас не молчит. Сейчас у некоторых христиан есть дар пророчества. Но, эти пророчества не могут являться основой новых книг Св. Писания.

Это и странно. Во-первых, странно то, что этот дар есть только у "некоторых"; во-вторых, странно, что эти пророчества как бы совершенно другого уровня. Слова пророков и апостолов Иисуса Христа естественным образом становились Священным Писанием, а слова нынешних "некоторых" пророков, как Вы написали, "не могут являться основой новых книг Св. Писания". Может те пророчества, о которых Вы говорите, более низкого уровня? По крайней мере, мы с Вами можем наблюдать явные отличия, согласитесь.

[SCH]

Ольгерт

учение Мормонов хорошо приживается на некоторых предпосылках: 1) Писание искарежено

Согласитесь, что записать можно разным "почерком".. Не у всех же идеально с калиграфией...
То есть искажения в "ранней записи" вроде и нет, а разобрать почерк не всем под силу - вот и развелось много "дешифраторов и толкователей".

2) НУжно добавить откровения

Откровения от Бога - они как бы "вне времени" -Он ГОВОРИТ всегда..Почему Он должен замолчать во временной системе отсчета Библии (в хронологическом смысле)?.

3) эти откровения должны упираться в обряды, т.к. придуммать в доктрине по спасению ничего нельзя (впрчем мне кажется, что спасение мормоны забирают, ведь обряды то не выполняются, которые были даны мормонами , другими деномианациями)

Поясните, что значит "обряды не выполняются". У мормонов как раз "выполняются" (по крайне мере внешне). Что Вы имеете в виду по п.3)?

4) Новизна откровений не важна

Новизна и и"ветхость" - это относительные человеческие понятия... Есть Он и Ветхий днями и Новый одновременно...

5) Желательно, чтобы человек был слабо научен в азах христианства и Писания ПРи этих предпосылках учение Джозефа может продвинуться.

Здесь Вы можете противоречить самому себе, цепляясь за "азы ветхого" (по которму можно обучиться не имея"нового") и в тоже время хотите "новизны". Хотя и то и другое - относительно...
Да и Бог не раз обещал, что посрамит мудрое (а значит хорошо обученное"азам") мира сего через немудрое (а может и необученное?).

Мир всем.

[LDS Friend]

Ольгерт

Я не читаю, потому что вы не приводите ничего нового... Я на все их ответил.

Вот-вот: Не читаю, но на все ответил. Замечательно!!! Право слово, рассмешили, дорогой друг.

Что до священства, то это крайне искривленное понимание . Оснований для вашей точки зрения нет абсолютно никакого, пока что для меня лично... То, что сказал Крулфа это не аргумент, а мнение по этому поводу, причем прямо противоречащее Павлу.

То, что сказал Крулфа - это знание, основанное одновременно на древнем и современном откровении от Господа Иисуса Христа. Так что у меня вполне серьезное основание иметь такую точку зрения. Более того, мнение это не противоречит Павлу, это точно. Оно может противоречить Вашему личному пониманию или толкованию слов Павла. С этим я легко соглашусь.

Как видите, все опять упирается в продолжающееся откровение с Небес.

Ученые на Нло тоже много чего съели. Такие знаете ли курьезы. Это на фактах нашего вре-мени. Чего уж говорить о древней истории, где вымысел и реальность пересекаются и пере-плетаются так, что их отделить нельзя друг от друга?

Это Вы правильно подметили. Именно из-за близорукости науки мы нигде не полагаемся всецело на ее данные, когда она пытается объяснить или истолковать духовные вопросы. Здесь куда мудрее полагаться на слово Божье. История человечества уже знает массу случаев, когда нечто, что казалось науке невероятным (из сферы религиозной истории, археологии, этнографии, лингвистики и т.п.), оказывалось в последствии подтвержденным с помощью самых современных "точных" данных.

Так что научные данные никогда не могли служить прямыми доказательствами истинности или ложности религиозных откровений, писаний и истин. Их можно использовать ТОЛЬКО в качестве косвенных свидетельств, которые не доказывают что-либо, но лишь дают повод или возможность что-то предположить или допустить. Не забывайте, правда, о том, что отсутствие каких-либо научных подтверждений никогда не было для истинно верующих людей причиной сомнений или колебаний, ведь окончательные знания или свидетельства люди получали, получают и могут получить только из Источника, то есть непосредственно от Бога, в смиренной и искренней молитве.

Поймите правильно, я не апеллирую к науке, как к средству защиты своей веры. Меня просто поразили Ваши слова о том, что нет "ни одного свидетельства" о трансокеанических путешествиях, ведь это совершенная неправда. И мне, как верующему человеку, даже не важно, насколько эти свидетельства доказаны или нет (ученые друг с другом все еще не могут найти общий язык), но важно (опять же, в качестве косвенного указания), что есть много оснований считать такие путешествия возможными.

Хейердал знал все о течениях и куда плыл.

Опять же я прошу отставить на время научность этой затеи Хейердала. Важно то, что семья Легия не имела ни малейшего понятия о морской навигации или об ориентировании по звездам во время плаваний по океану. Эти люди не знали ничего ни о ветрах, ни о течениях. Они знали только то, что Господь повелел им построить корабль и выйти на нем в море; они знали, что Он обещал привести их в новую землю, которая станет для них землей обетованной; они доверяли Господу и последовали Его совету.

Я хочу спросить Вас, Ольгерт: Знал ли Господь о ветрах и течениях? Знал ли Он, куда вести судно с этими переселенцами? Ответ очевиден.
И это утешает меня и дает надежду. Ибо мы иногда не знаем, куда точно идти, но Господь верен Своему слову и знает, что есть благо для нас. И если мы доверимся Ему полностью, то Он приведет нас в "обетованную землю".

И напомните ссылки по поводу Нахожде-ния Колумбом Иудеев в Америке.

Не напомню, ибо у Колумба была другая задача, не так ли?
Что касается древних еврейских награвирований или изображений Христа в камне и глине, появившихся на Американском континенте задолго до Колумба, то Вы и сами найдете эту информацию в Интернете. Тем более что английский язык Вы, как я понял, знаете. Удачи!

Под-делать книгу под Древний Иврит или Египетский язык дело не хитрое.

А Вы попробуйте. Многие пробовали, но искусственность их произведений была шита белыми нитками.
А если мы предположим, что Джозеф Смит написал эту книгу сам или с помощью каких-то своих друзей, то нам нужно будет объяснить множество необъяснимых моментов. Я бы даже сказал, множество чудесных моментов. Я писал уже об этом в теме "Баптистская версия Книги Мормона" здесь, на форуме. Повторить подобное будет сложно даже в современных условиях нашего компьютеризированного века, не говоря уже о тех обстоятельствах, в которых жили святые XIX века, и информационном голоде той эпохи... Я бы посоветовал прочесть коротенькую статью, которая красноречиво подтверждает мои слова: Взгляд ученого на КМ.

А вот создать новое откровение... по сути новизны откровений... Ни одного нового откровения... Ни одной новой идеи...

Ольгерт, Вы напоминаете мне тех греческих интеллектуалов, которые настолько пресытились играми ума, что им уже не доставляло удовольствия слушать что-либо старое, знакомое. Подавай новенькое. "Афиняне же все и живущие [у них] иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что-нибудь новое" (Деян 17:21). Как только они поняли, что Павел начал говорить о воскресении, то не захотели и слушать дальше, ибо ничего нового в этом не узрели.

А мы не говорим о новом, но о вечном - о Евангелии Иисуса Христа.

Примерами Ветхо-заветних историче-ских писаний уж точно не сдвинет и не придвинет нас в благодати и ко Христу, если свет сходится клином на Ветхом ЗАВете и Иудеях, которые описывали события с ними произшед-шие.

Если уж на то пошло, то Апостол Павел видел смысл в ветхозаветных исторических книгах и в иудейском законе. Он писал: "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя" (Гал 3:24-25). И в другом месте: "А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду" (Рим 15:4).

Если Апостол считал, что Писания Ветхого Завета могут привести людей ко Христу, если считал, что они написаны нам в наставление, то и ветхозаветная часть Книги Мормона исполняет ту же функцию. А если Вы не видите в этом никакого смысла, то в этом уж точно не проблема Павла, а Ваша собственная.

Кроме того, Вы постоянно забываете, что последняя часть Книги Мормона написана в новозаветное время и полна свидетельств о Спасителе, о Его миссии, о Его смерти и воскресении, об Искуплении, о Его явлении людям той земли, о Его проповедях и наставлениях. В ней содержатся учения Иисуса Христа и Его учеников, призванных на Западном полушарии. А так как Иисус Христос проповедовал одно и то же Евангелие как на Ближнем Востоке, так и в Америке, то у Вас есть шанс получить более полное представление о Его учении, исследуя обе эти священные книги. Тогда у Вас могут сложиться более четкие представления и о Христе, и о Его благодати.

О каких заблуждениях идет речь? Я вам уже задвал вам вопрос по поводу отступления христианства. Я ничего не услышал в ответ, к сожалению..

Просто не желаете слышать. Что я могу поделать?
Кое-что есть у нас на сайте (Отступничество), хотя масса материалов имеется в Интернете на других церковных ресурсах:

Seven Proofs of the Great Apostasy;
The Need for the Restoration;
On Continuing Revelation;
Apostasy Recognized By Reformationists;
Biblical Evidences of an Apostasy;
The Corruption of Scripture in the Second Century;
The Apostasy Foretold;
Apostasy from the Original Church of Christ;
The Loss of Apostolic Authority in the Church .

вы стараетесь нападать на остальные деноминации не имея ни одного хоть мало-мальски серьезного аргумента.

Наверное, Вам так приятнее думать - что на Вас кто-то "нападает"? Успокойтесь, пожалуйста, это неправда. Святые последних дней ни на кого не нападают. Мы уважаем свободу выбора других людей и признаем за ними неотъемлемое право поклоняться Всемогущему Богу в согласии с велением их совести, но, одновременно, мы не можем не проповедовать то, что Бог открыл в наши дни. И если наша проповедь кого-то раздражает, если наши слова кого-то смущают или кому-то не нравятся, если кому-то кажется, что мы нападаем "на остальные деноминации", то это не наша вина и не наша заслуга. То же самое происходило во дни древних апостолов Иисуса Христа. Начальства и власти мира сего пытались закрыть уста апостольские, но ничего не получилось: "И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Иисуса. Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? Мы не можем не говорить того, что видели и слышали" (Деян 4:18-20).

Так и мы не можем не говорить о Восстановлении, о начале нового этапа Божьей работы на земле в последние дни, не можем не говорить о Небесах, которые вновь открыты в наше время, о современных апостолах и пророках, о Книге Мормона, как о слове Божьем и так далее. Это дело Божье, я свидетельствую об этом. "А если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками" (Деян 5:39).

вы стыдливо закрыли глаза на мои попытки показать вам ваши кривые толкования слов про "тесные врата" сказанные фактичеки богачу, который должен был про-дать свое имение, чтобы следовать за Господом...

Стыдливо закрыл глаза? Ой... Как мило!

Не знаю, какой Новый Завет Вы читали, Ольгерт, в данном случае. Лично я ссылался на некоторые отрывки из евангелий: из Нагорной проповеди ("Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" - Мф 7:13-14) и из учения, которое Господь произнес по дороге в Иерусалим ("Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут. Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы. Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты. Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды" - Лк 13:23-27).

Какой из этих отрывков обращен к "богачу, который должен был про-дать свое имение, чтобы следовать за Господом"? Дайте, пожалуйста, ПРЯМЫЕ толкования.

Сам Пвел сказал, что Ему дана была миссия ИСПОЛНИТЬ СЛОВО БОЖИЕ. Т.е. завершить от-кровение Бога, довести его до полноты.

Очередное толкование Ольгерта? Немного однобокое, честно говоря.

Именно в том, что все кто может писать, пишут откровения и становятся Апостолами, вплоть до женщин и миллиционеров. Одна "Мария Деви Христос" чего стоит.

Так Иисус об этом и предупреждал. Он говорил, что будут лжепророки и лжеапостолы. Но это не обозначает, что не будет истинных пророков и апостолов. В том-то и дело, что нам следует внимательно дифференцировать между ними, избегать заблуждений и ни в коем случае не идти за лжепророками и лжеапостолами. Однако за истинными пророками и апостолами Христа мы просто обязаны следовать.

вы Библию насколько я понимаю вообще на задний план увели, дес-кать, никто не может кроме Мормона истолковать ее.

Причем тут Мормон? Ольгерт, серьезно, как можно вести дискуссию, если Вы не читаете постинги своих оппонентов? Разве я или кто-то другой из СПД предлагали Вам заняться изучением толкований Мормона? Я вообще о таких толкованиях не слышал. Единственное, о чем я говорил, так это о существовании дополнительных Священных Писаний, которые ВМЕСТЕ С БИБЛИЕЙ позволяют ясно понимать Евангелие Иисуса Христа. Еще я говорил о других современных откровениях и пророчествах, о других древних книгах, таких как книга Авраама, например.

А Вас все время влечет идея постоянного толкования и перетолкования. Ну, как же так? Неужели Вы не понимаете, что Священные Писания невозможно толковать самому? Для этого необходимо иметь живое откровение от Бога. Есть живое откровение, значит и Писания оживают; нет откровения, значит ничего, кроме мертвых толкований, у людей не остается.

вы еще одна деноминация, которая отделилась от всех, ради превозноше-ния соственных лидеров

Наша дискуссия длится уже довольно долго, но пока никто не начинал превозносить наших лидеров. У нас довольно ровное отношение к пророкам и апостолам, ибо это обыкновенные люди, которых Господь призвал на это особое служение. Единственный, кого мы готовы превозносить - Господь Иисус Христос. Только благодаря Его влиянию и Его силе мы очень внимательны к словам Его пророков и апостолов.

[SCH]

LDS Friend

Если уж на то пошло, то Апостол Павел видел смысл в ветхозаветных исторических книгах и в иудейском законе. Он писал: "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя" (Гал 3:24-25). И в другом месте: "А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду" (Рим 15:4). Если Апостол считал, что Писания Ветхого Завета могут привести людей ко Христу, если считал, что они написаны нам в наставление, то и ветхозаветная часть Книги Мормона исполняет ту же функцию

К тому же , если покрутить головой и посмотреть вокруг - то и в наши дни -"сплошной ветхий завет" в смысле "зубов и глаз"). Ой не видно, как "щеки подставляем"... Томимся и надеемся и уповаем на Его милость.. Поэтому то без "ветхого" еще похоже никак нельзя.., а так хочется.... Но страшно отдать себя полностью за других.... Вот и живем поживаем.. На форуме философствуем, извилины полируем.
Мормоны объясняют, стараются (и очень даже хорошо, молодцы), а оппоненты (например Ольгерт - бац - нету новизны (???!!!) нету проблемы...А по моему для нас еще и ветхое и новое ой как нужны (по ветхому -чтоб иногда кое кому мозги то прочистить, а новое, чтобы затем - проявить милосердие, чтоб очищенный не принял тебя за врага (ведь блаженны миротворцы.)

Мир Вам Саша.
Мир всем.

[Ольгерт]

огда понятия божественность и Бог надо разделить.

Цитата:

Кто Духа Христова не имеет то и не Его.

Все таки Дух Иисусом не назван.

Цитата:

Кстати АЗиз как насчет ответа мне в теме про троицу? Или вы ответили мне?

Вы уже посмотрели туда? Рука не доходила, скоро отвеч

[Ольгерт]

Кстати почитал ваши доказательства отстутпления - все это чепуха. Православные вас убедят , что именно их Писания - это главное. А канон они тоже не признают как единственное слово. И что же ? НАлицо мертвая религия. так же как и вы ударившаяся в ритуалы.

[SergeyZ]

LDS Friend

Вашу позицию можно признать достаточно прочной, если только предположить, что Послание к Евреям является исчерпывающим пособием, раскрывающим все возможные вопросы, связанные с властью Священства, его чинами и таинствами, исполняемыми этой силой и властью. Но посудите сами, разве Павел писал теологический доклад на тему о Священстве? Разве он ставил перед собой задачу дать исчерпывающие ответы на все вопросы, которые могут когда-либо возникнуть на этот счет? Конечно, нет. Это было письмо к новообращенным христианам, столкнувшимся с появлением определенных заблуждений о власти Священства.

Это интересно! Разве заявление и обоснование прекращения периода действия Ааронова свящества, содержащееся в этом послании не очевидно?! Можно было написать

теологический доклад на тему о Священстве

но неужеди это было в высшей степени актуально? Учитывая, что Аароново священство отменено, а о священническом служении Иисуса Христа было сказано очень много в разных книгах Нов. Завета. Пусть даже это священство не называлось конкретно "по чину Мельхиседека". Упоминание Мельхиседека было вполне уместно именно при обращении к евреям.
Можно было бы рассмотреть возможность существования людей - священников по чину мельхиседека, если бы они, по крайней мере , соответствовали требованию, изложенному в Евр.7:3: "Без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда."
Если бы мормоны признали эту часть Нового Завета (а также, возможно, и некоторые др. места Св. Писания) извращённой, небогогодухновенной и т.п. я бы понял их логику. А так, пытаясь постичь мормонскую логику, может и мозги заклинить. Ибо логики нет: признание обсуждаемой части Послания к Евреям и обоснование существования двух поименнованных видов священства среди людей в настоящее время находятся в двойном антогонизме между собой. Посему, предлагаю мормонам признать главы 7 и 8 Послания к Евреям объявить апокрифическими. Ну объявите, вам же легче будет!

[SCH]

SergeyZ

Это интересно! Разве заявление и обоснование прекращения периода действия Ааронова свящества, содержащееся в этом послании не очевидно?!

Сергей, Аароново священство отменено настолько (в Вас и во мне) насколько в Вас и во мне пребывает Тот, который вовек по чину Мельхиседека....
А теперь зададим себе вопрос : насколько Он в нас , а мы в Нем?
И где эта грань у человеков (подчеркиваю - у людей) между "ветхим" и новым (по Благовесту)?
А то мы то в основном в умах своих - новые, а по делам... Вот вам и отмена Ааронова священства..

У мормонов Аароново священство - это как бы "подготовительное" (аналогично тому как было и по библейской истории) для получения действительно священства по чину Сына Божия, которое собственно и есть одно действующее... Это дополнительное священство (учебное ?) может быть получено достойными мальчиками и юношами -мормонами вместе с посвящением в чины дьякона, учителя, священника ( в зависимости от возраста).. По достижении 19 лет достойный священник (чин св. Ааронова) может быть рукоположен в старейшины с дарованием св. Мельхиседекова.

Мир всем

[SCH]

LDS Friend

Святые последних дней ни на кого не нападают.

Святые не нападают, а члены ЦИХСПД (особенно посчитавшие себя уже на "короткой ноге" со СВ. Духом) иногда "нападают" (хотя бы в своем "избранном сознании"). Но да это и нормально - так у всех людей происходит.. И Господь дал всем сдерживающие факторы... Так, что будем учиться по сути выполнять Его заповеди.

Мы уважаем свободу выбора других людей и признаем за ними неотъемлемое право поклоняться Всемогущему Богу в согласии с велением их совести

Ольгерт, ну как за это не полюбить мормонов?

Мир всем.

[Ольгерт]

Лдс!

Вот-вот: Не читаю, но на все ответил. Замечательно!!! Право слово, рассмешили, дорогой друг.

А что читать? Историю я лучше время потрачу на Радзинского, он хоть апостолом и пророком себя не делает (НЕ люблю гордецов, уж простите).

То, что сказал Крулфа - это знание, основанное одновременно на древнем и современном откровении от Господа Иисуса Христа.

НЕ знаю. Но то, как он рассказал это полное непонимание слов Пвала . Впрочем, если для вас эти слова не авторитет, а авотритет больший имеет у вас те, кто "себя называет" апостолом или пророком то увы нам с вами не попути. У вас просто слишком большое самомнение.

Так что у меня вполне серьезное основание иметь такую точку зрения

Она непоследовательна. Если строить на тексте Павла, что и делает Крулфа, от на лицо полное непонимание слова Пвла, приведение их к абсурду.

Более того, мнение это не противоречит Павлу, это точно. Оно может противоречить видите, все опять упирается в продолжающееся откровение с Небес.

Мне тоже через Павла не кто-нибудь , а Дух открыл. Впрочем таких как я тысячи. А ваш пророки- единицы. Так кому будем веить? Тому кто новизну в непоследовательных и абсурдных объяснениях являет?

, когда она пытается объяснить или истолковать духовные вопросы. Здесь куда мудрее полагаться на слово Божье.

Ну вот приплыли. Доказывали, доказывали, и все на смарку. Псу под хвост. Сами же все свои доказательства и завернули. Ах как бы мне было бы хорошо тогда в начале. Я бы руки за голову на спинку стула бы откинулся , потянулся с удовольствием на лице. А тут пришлось вам затрачивать энергию, мне А результат нулевой. Доказательств нет и не было.

данных. Так что научные данные никогда не могли служить прямыми доказательствами истинности или ложности религиозных откровений, писаний и истин.

Я вам это сразу выставил как мою цель. Не доказывать научные выкладки, а просто взглянуть фактам в глаза: вся теория Мормонов просто плагиат. И не более.

вайте, или свидетельства люди получали, получают и могут получить только из Источника, то есть непосредственно от Бога, в смиренной и искренней молитве.

Поверьте Елене Уайт и Уитнесу ЛИ, А также многим другим уителям: им тоже все открывалось в искренней молитве. И ничего подобного , что открылось вам. Вернее подобие есть, но и только. Форма и обядовая система совершено другая: лаконичная , данная в виде Вечери , крещения и возложения рук. Все. И не надо навешивать на необрезанных (так называемых) какие-то странные полуязыческие обряды и заветы. Один есть и хватит.

важно, насколько эти свидетельства доказаны или нет (ученые друг с другом все еще не могут найти общий язык),

Я вам сразу это сказал меня эти истории вообще мало интересуют. Ни иистории, ни факты мифов. Но и история странных народов, которых я должен обязательно канонихировать мне тоже не интересно. Иначе нам надо и Иосифа Флавия канонизировать, вместе с летописцами Руси.

тованной; они доверяли Господу и последовали Его совету. Я хочу спросить Вас, Ольгерт: Знал ли Господь о ветрах и течениях? Знал ли Он, куда вести судно с этими переселенцами?

Нет не знал, потому что такого поручения в летописи не было. В Новом Завете ичего об этих Иудеях не знали. Павел объездивший и наполнивший учением "Вселенную" и не думал ехать евангелизировать Иудеев в Америке.

И если мы доверимся Ему полностью, то Он приведет нас в "обетованную землю".

Во-первых Мне странны ваши тезисы, которые звучат как мантра: придете, вернитесь. Во-вторых мне кажется эти тезисы уничижающими Христово дело на кресте., потому что Он уже всех вернул в землю, в духе. В-третьих : если вы наследуете землю, то я вынуден заявить, что вам со мной не по пути. Удачи вам на этой земле, где будет править Антихрист. А я наследую Небеса: Ибо наше гражданств уже теперь на небесах, откуда мы и ожидаем нашего Господа.

И напомните ссылки по поводу Нахожде-ния Колумбом Иудеев в Америке. Не напомню, ибо у Колумба была другая задача, не так ли?

УЖ кому кому а историкам должны были бы быть ивестны хоть одно племя с Иудескими ритуалами и знающих иврит . Увы ничего подобного.

Что касается древних еврейских награвирований или изображений Христа в камне и глине, появившихся на Американском континенте задолго до Колумба, то Вы и сами найдете эту информацию в Интернете. Тем более что английский язык Вы, как я понял, знаете. Удачи!

Спасибо я воздержусь. НЕ доказательно все это. Я не люблю чувствовать сбея в шкуре пятиклашке, которому можно навешать все , что угодно на уши, поймите меня правильно.

А Вы попробуйте. Многие пробовали, но искусственность их произведений была шита белыми нитками

Особенно, когда оригинал исследуется исключитльено мормонскими учеными. И который был написан на некоем, одному Мормону Известном языке.

. А если мы предположим, что Джозеф Смит написал эту книгу сам или с помощью каких-то своих друзей, то нам нужно будет объяснить множество необъяснимых моментов. Я бы даже сказал, множество чудесных моментов

Когда Джозеф писал?

Ольгерт, Вы напоминаете мне тех греческих интеллектуалов, которые настолько пресытились играми ума, что им уже не доставляло удовольствия слушать что-либо старо

Речь не о моем желании услышать новенькое. Речь как другие бы уже давно догадались о том, что Ваши доктрины ветхи, не могу т быть основанием для нового толкования старых истин. Тем более что интерпретаций старых там порой достигают абсруда. Это мы уже услышали в вопросе про Священство, а также в вашей замечательной по простоте подгонке слов Христа про Узкое игольное ушко. ТАкиими методами можно что угодно нагородить и построить любую доктрину. Абсурдность ваших оскорбительных выпадов на Писание, а также Деноминаций я уже приводил. ВЫ сами же оказываетесь в ловушке поставленной другим.

Если уж на то пошло, то Апостол Павел видел смысл в ветхозаветных исторических книгах и в иудейском законе.

Так то ж о законе. ДА и вообще я вам скажу любая книга может дать назидание. Даже сказки, сказка о гадком утенке до сих пор меня впечатляет сходством с Христом.

считал, что они написаны нам в наставление, то и ветхозаветная часть Книги Мормона исполняет ту же функцию.

Она скучана и несовершенна. Ее постоянные ссылки на благодать и Иисуса Христа просто убиваает всякую веру в ее подлинность.

А если Вы не видите в этом никакого смысла, то в этом уж точно не проблема Павла, а Ваша собственная.

Я смысл вижу, но не имею желания и времени на чтение. ДА и потом книга плоская и не содержит подтекстов . Мне это не интересно. А ее плагиативность просто убивает наповал чтение.

Кроме того, Вы постоянно забываете, что последняя часть Книги Мормона написана в новозаветное время и полна свидетельств о Спасителе, о Его миссии, о Его смерти и воскресении, об Искуплении, о Его явлении людям той земли,

Они из Америки Его Смерть видели?

о Его проповедях и наставлениях. В ней содержатся учения Иисуса Христа и Его учеников, призванных на Западном полушарии.

Не спорю может верующие и знали на том полушарии. Но только Бог без проповеди своих Апостолов свое Евангелие не распространял обычно. Не ну конечно за исключением Святой Америки. Сединенные Штаты на то и штаты, к Ним Апостолам ходить вообще не надо было. Они сами могли идти к Апостолам. Не обижайтесь так вам скажет любой, объективно мыслящий.

Тогда у Вас могут сложиться более четкие представления и о Христе, и о Его благодати.

Например?

Просто не желаете слышать. Что я могу поделать?

Давайте здесь разберем. Начнем? ДАВайте с первого: что там идет ?

. Святые последних дней ни на кого не нападают.

А теперь прочтем ниже:
"если наши слова кого-то смущают или кому-то не нравятся, если кому-то кажется, что мы нападаем "на остальные деноминации", то это не наша вина и не наша заслуга. То же самое происходило во дни древних апостолов Иисуса Христа", т.е. вы делаете заявление, а потом тут же его и опровергаете. Мне это просто уже не до смеха. Вы говорите о серьезных вещах. Мы здесь не для того, чтобы корчить друг другу рожицы и играть в кошки мышки.

риказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Иисуса

При чем тут имя Иисуса? НЕУжели вам деноминации запрещают говорить имя Иисуса, или вы его как-то богохульно произностие? Что за абсрудные аналогии вы приводите. И так у вас я заметил тенденция во всем.

современных апостолах и пророках, о Книге Мормона, как о слове Божьем

Мне ваша книга Мормонов лично не понравилась. Читать я ее не собираюсь. Мне она не интересна , но она и не содержит никаких ни призывов хаять кого-либо или обвинять кого-либо. Поэтому почему ваши претензии такие дерзновенные именно в уколах других я не понимаю. Может у вас существуют тайные доктрины?

("Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" - Мф 7:13-14) и из учения, которое Господь произнес по дороге в - Лк 13:23-27). Какой из этих отрывков обращен к "богачу, который должен был про-дать свое имение, чтобы следовать за Господом"? Дайте, пожалуйста, ПРЯМЫЕ толкования.

Действительно в Матфеее контекст доктринальный, но прямо противоположному Учит Спаситель: остерегайтесь лжепророчеств и волков одевающих шкуры овец, вас же этот контекст и изобличает.
От Матфея 7
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.

А вот другое место про трудность: От Марка 10 25 Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.
26 Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись?
28 И начал Петр говорить Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою.
Вот контекст интересный не правда ли?

Сам Пвел сказал, что Ему дана была миссия ИСПОЛНИТЬ СЛОВО БОЖИЕ. Т.е. завершить от-кровение Бога, довести его до полноты.Очередное толкование Ольгерта? Немного однобокое, честно говоря.

У вас есть лучше? ВЫ уже истолковали контекст про лжепророков в свою же пророческую пользу. Каким образом вы противоположный контекст умудрились исковеркать. Поэтому как быть с этим?

лжепророки и лжеапостолы. Но это не обозначает, что не будет истинных пророков и апостолов. В том-то и дело, что нам следует внимательно дифференцировать между ними,

МЫ уже дифференцируем, что времена прорчоеств должны были упраздниться и закончиться. Тк. пророческие миссии в цейтноте, кроме "заветов брачующихся" выдумать уже ничего толкового не могут.

Однако за истинными пророками и апостолами Христа мы просто обязаны следовать.

Это за кем же? Тем, кому Христос без Апостолов благую весть нес?

Причем тут Мормон? Ольгерт, серьезно, как можно вести дискуссию, если Вы не читаете постинги своих оппонентов?

КАКие постинги? Вы меня то идело футболите на сайты .
[q]Разве я или кто-то другой из СПД предлагали Вам заняться изучением толкований Мормон? Я вообще о таких толкованиях не слышал. Единственное, о чем я говорил, так это о ---------позволяют ясно понимать Евангелие Иисуса Христа. Еще я говорил о других современных откровениях и пророчествах, о других древних книгах, таких как книга Авраама, например.

А Вас все время влечет идея постоянного толкования и перетолкования. Ну, как же так?

Так это ж вы заняты направлением заблудших овец к истине. А где истина? Я ее так и не увидел. Что вы корректируете? Или вы обличая ничего не корректируете?

Неужели Вы не понимаете, что Священные Писания невозможно толковать самому? Для этого необходимо иметь живое откровение от Бога. Есть живое откровение, значит и Писания оживают; нет откровения, значит ничего, кроме мертвых толкований, у людей не остается.

Как раз открвоения я вижу,что мертвые. А толкования более живые. Потому что откровения плоские , они не глубокие. А толкования копают суть слов, они живые, потому что мы стараемся не как догму их рассматривать, а как возможный вариант, какодну из граней Слова. А потому они и живые и действенные, потому что открывают всю глубину слова. А вы их вообще не слышали, раз в землю меня призываете.

Наша дискуссия длится уже довольно долго, но пока никто не начинал превозносить наших лидеров.

Это закладывается на нашем подсознании. Такие штучки исользовали почти все культы: постоянное капание на мозги: вы должны вернуться, когда вы придете, отступление христианства, Писание покарежено, есть выход у Мормона. Читая ваши постинги можно заметить, как вы начинаете за здравие, а заканчиваете полным противоположным контекстом слов.

Единственный, кого мы готовы превозносить - Господь Иисус Христос. Только благодаря Его влиянию и Его силе мы очень внимательны к словам Его пророков и апостолов.

Вот и сейчас демонстрация: только Христу спасибо во всем, упс за внимание к словам пророков. Т.е. вроде бы Христу, а не пророкам, но Христу за пророков. Выкрутились, называется.

[SCH]

Ольгерт

вся теория Мормонов просто плагиат. И не более.

Как я уже заметил - все в этом мире - плагиат.. Ибо все от Него и к Нему..
Если у них мормонов (плагиат Библии) то, что в этом плохого?
Вот если они коварно подмешали "нечто" в учение.... Но кто рассудит? Вы, Ольгерт или Господь..? Пусть взойдут плоды и наступит жатва.....

Она скучана и несовершенна. Ее постоянные ссылки на благодать и Иисуса Христа просто убиваает всякую веру в ее подлинность.

А что в принципе должно быть на Ваш взгляд "не скучного" в любой книге, свидетельствующей о Христе?

Все же, думаю, что Вы кое- что читали из книги Мормона, если довольно точно кое- что подмечаете и ставите проблему.. Почему, тогда, говорите, что не читали и не хотите читать в принципе? Боитесь быть "прозомбированным"? (Есть и такие опасения у некоторых).

Как я уже говорил, обвинение в плагиате - достаточно распостраненное. По моему, одна из проблем еще и в том, что подобное писание (Кн. Мормона) явлена нам фактически в наше время (хронологически).Не то, что канон - он нам свидетельствует из глубины веков. А то, что совсем "свежо" - так и хочется "попрепарировать" ..С древним источником - посложнее. Но все равно Главный Свидетель и для древнего источника и "современного - Св. Дух. А Он как известно дышит, где хочет. И заметьте по Своей Воле, но не по воле Ольгерта, SCH или LDS Friend. И я скажу откровенно, я могу принять, что ОН "подышал" и в Книге Мормона....

Насчет "тайного" у мормонов - все тайное у них (а оно ЕСТЬ) станет явным. Можно не перживать....И может оказаться даже скучным и Вашими словами "плоским", поверьте мне..

Мир Вам и всем.