Мормоны

[LDS Friend]

Ольгерт

ДАвайте больше не применять грязных методов очернения собеседников и говорить, что у них сголовой не в порядке. ТАк вы только унижаете себя самих, господа Мормоны.

Давайте не выдумывать того, чего нет, господин Ольгерт. Неужели Вы не понимаете разницу между "очернением собеседников" и критическим отношением к методам и средствам, которые используют эти собеседники?

Любил ли грешников Господь Иисус? Конечно, любил. Он даже жизнь Свою отдал ради их спасения. Любил ли грехи Господь Иисус? Конечно, нет. Он осуждал грех и указывал на него. Так и мы должны поступать.

Надеюсь, аналогия ясна?

[LDS Friend]

Ольгерт

Мормоны хоть один сидел в узах, за язычников? Открывал благодать и план веков?

А Вы разве об этом не знаете? Так о чем же мы говорим?

тут хотя бы сдать экзамен за среднюю школу христианства..

Уточните, пожалуйста, что Вы называете христианством в данном контексте? Учение, переданное Христом, или учение, возникшее через несколько сот лет под влиянием греческой философии и различных восточных учений? Ведь почти каждый человек, давая свое описание христианства будет ссылаться на свое собственное понимание. А что об этом думает Господь? Как узнать об этом без продолжающегося живого открвоения?

В том-то и дело, что Господь в наши дни восстановил Свое учение заново. Он не стал вливать новое вино в старые мехи, не стал исправлять заблуждения традиционных христианских церквей, но возобновил все в том же порядке, с той же властью и с полнотой спасительной истины, в Своей Церкви.

Учение Павла Маркионом было извращено. НУ примерно, как вы извратили слова Христа про «узкий вход» или «священство».

Естественно, Маркион был отступником. Но Ваше отношение мне почему-то напомнило взгляды Маркиона, хотя и в более мягкой форме.
Что касается Вашего понимания слов Павла, то, судя по тому, как Вы извратили мои собственные слова про узкий и прямой путь, я вряд ли могу доверить Вашему толкованию Павла. Хорошо, что я еще жив и могу тут же увидеть искажения и домыслы, которые Вы добавили к моим словам. А как быть с Павлом? Его рядом нет, и он не может Вам сказать: "Дорогой мой Ольгерт, не вкладывайте в мои слова то, что я туда не вкладывал". Опять мы приходим к необходимости прямого откровения.

Соборы, собранные для того, чтобы отделить лжеоткровения и откровения.

Каким образом упомянутые Вами Соборы отделяли "лжеоткровения и откровения", если в то время уже никто не верил в откровения с Небес? Вот примеры: На одном из соборов было принято учение о том, что у женщин есть душа (с перевесом в один голос), на другом, чтобы принять очередное учение, собравшиеся епископы передрались... Когда решения принимаются под вдохновением Святого Духа, то такого не бывает. Ответ приходит единственный и ко всем сразу, даже если они находились не вместе. Ибо у Господа не несколько истин, а одна.

даже небольшие отсебячества ведут к пагубным последствиям.

Слава Господу! Мы добираемся до сути. Так как отличить, где кончаются "отсебячества", а где начинается истинное Евангелие, если нет ни пророков, ни апостолов, ни прямого откровения?
В этих "отсебячествах", которые наступили после убийства апостолов Христовых и внедрения в учения Церкви ложных доктрин, состоит суть Отступничества, о котором мы говорили в этой теме.

Я пытаюсь понять Писания

Без откровения??? Снова самостоятельное толкование? А чем же тогда Ваш вариант понимания Павла или других Писаний лучше, чем понимание представителей иных конфессий? Они отвергают возможность современных апостолов и пророков, и Вы делаете то же самое. Так в чем же Ваше толкование лучше их толкований?

Все остальные Ваши нападки на нашу веру лишены смысла без подтверждений от Господа, без Его непосредственной оценки. Вы вновь и вновь ссылаетесь на свое личное понимание Писаний, как на непререкаемый авторитет самих Писаний. Но ведь это не так. И упорство, с которым Вы следуете этой модели меня изумляет. Ваше право, конечно, поступать именно так, но это не приблизит Вас к истине.

Пример Вашей логики: Вспомните, Вы прочли мой message о земле обетованной, где я использовал метафору из Писаний. Затем Вы ПРИДУМАЛИ из этих слов, что я (или мормоны в целом) зову Вас к спасению на земле или что мы наследуем только землю. "А я наследую Небеса: Ибо наше гражданств уже теперь на небесах", - заявили Вы, а в последующих своих посланиях не раз уже критикуете Вами же придуманную концепцию. Ну не смешно ли?

А затем Вы начинаете утверждать, что, мол, "ВАши параллели с Больничным диагнозом были грубы". Ни явный шуточный тон, ни смайлики, ни очевидное указание не на Ваше клиническое состояние (я не врач), а на "клинику" Вашего отношения к религии... ничего не помогло. Ну как тут быть? Давайте, каждую свою шутку я буду выделать ярким красным цветом. Подойдет? (Снова шучу).

Вы же видите, что я миролюбиво с Вами беседую, и, уверяю, не хотел Вас обидеть. Простите, ради Бога. Ваша персона никогда не была мишенью моих острот, только Ваши странные воззрения. Тут уж я ничего не могу поделать - трудно удержаться от шуток. Обещаю, что буду подбирать самые безобидные. Просто я верю, что юмор - это машинное масло в механизме жизни.

[krulfa]

Первоначальное сообщение от SergeyZ
krulfa
Благодарю за столь обстоятельный ответ. Но, всё таки, как Вы можете обосновать существование в вашей церкви Левитского священства, если его время закончилось?

Сложный вопрос, особенно из-за его постановки.

В разделе 107 Учений и Заветов говорится:

1-3 «В ЦЕРКВИ имеется два священства, а именно: Священство Мелхиседеково и Священство Аароново, включающее Священство Левитское. Первое называется Священством Мелхиседековым потому, что Мелхиседек был великий первосвященник. До него оно называлось Святым Священством по Сану Сына Божия».

13-14 «Второе священство называется Священством Аарона потому, что оно было возложено на Аарона и его семя через все их поколения. Оно называется меньшим священством потому, что является придатком к высшему священству, или Священству Мелхиседекову, и имеет власть исполнять внешние таинства.»

Лично мне не очень нравится слово «придаток», но оно наиболее точно отражает взаимосвязь между первым и вторым.

«Придаток то, что является добавлением к другому, что лишено самостоятельного значения и существует лишь при другом.» (Словарь Ушакова).

В сущности, полномочий и силы Мелхиседекова священства достаточно для любого служения, однако Господь отделил меньшее священство и возложил на него определенные обязанности.

Это сделано, во многом, потому, что человеку нужно учиться малому, прежде чем он сможет управиться с большим. Мы не даем маленьким детям спички и острые ножи, так как они еще не знают, какие возможности, с одной стороны, и опасности, с другой, в них заключаются. Также и в священстве есть ступени от меньшего к большему, и Господь сохранил их для поддержки нашего роста.

Оба священства, как говорилось выше, имеют вечную природу, и их источником является Господь. Они идут рука об руку. Там, где действует Мелхиседеково священство, найдется работа и для Аронова священства. Носитель первого может посвящать во второе.

Теперь к вопросу о Левитском священстве.

Господь призвал священство Аароново для выполнения определенной цели служения по закону Моисееву - и организовал его для этого определенным образом, выделив для него одно колено Израиля левитов и учредив правила передачи этого священства среди людей. По пришествии Христа Иисуса это служение закончилось, и соответственно ветхозаветная организация этого священства была расформирована.

Во времена Нового завета священство Аароново получило иную организацию и задачи. В присутствии священства Мелхиседекова, Аароново действует под его руководством, исполняя таинства крещения водой, причастия, а также обучая (проповедуя).

[Georgy]

LDS Friend

Я ведь осуждал своими высказываниями именно МЕТОДЫ, а не личность Ольгерта, которого уважаю, насмотря на применяемые им методы.

Как на Ваш взгляд, если я к примеру скажу о ком-то что он в общении с оппонентом применяет методы Геббельса, при этом не утруждая себя доказательством, как Вы считаете его лично это не коснётся?

У методов есть достоинства, это точно. Одни методы более эффективные, другие - менее. Однако странно, как можно унижать достоинство методов? Объясните, пожалуйста.

А это уж Вы сами потрудитесь объяснить, учитывая, что за методами стоит та или иная личность.

Опять же, я говорил о странностях подхода к религии откровения, которой является религия Иисуса Христа, а не касался личности Ольгерта. Мое удивление выглядит странным на христианском форуме?

Христианство не религия, а принадлежность ко Христу.

Честно говоря, ход дискуссии по этой теме мог бы считаться образцовым, если бы, на мой взгляд не отдельные "прегрешения" замеченные мною.

Приятной всем дальнейшей дискуссии в духе взаимного уважения к личности оппонента.

[Ирина Г.]

Уважаемый брат модератор.
К своему удивлению, я обнаружила, что не могу ответить ни в каких темах форума, кроме этой. Поэтому и вынуждена обращаться к вам.
Объясните мне причину.
Так как я еще новичек, то не знаю всех входов и выходов.
Если проблема с моим компьютером, то почему в этом разделе он срабатывает?

Я прочитала положения форума при регистрации и в растрянности, в чем вина с моей стороны.
Буду ждать объяснений организаторов форума.

Извините, что вклинилась не в тему в ваш разговор.
Я не знаю как по другому связаться с вами, так как в компьютерной технике просто "чайник".

[Georgy]

Уважаемая Ирина, я не знаю причин.
Обратитесь в привате к Админу, надеюсь он Вам разъяснит.

[Ирина Г.]

Спасибо брат за совет, но только я плохо понимаю, что такое приват.
Очень не приятно, что я засоряю эту тему, но не могли бы вы сами переслать ему мою просьбу, правда если это возможно.
Еще раз спасибо.

[Ольгерт]

Любил ли грешников Господь Иисус? Конечно, любил. Он даже жизнь Свою отдал ради их спасения. Любил ли грехи Господь Иисус? Конечно, нет. Он осуждал грех и указывал на него. Так и мы должны поступать.Надеюсь, аналогия ясна?

Нет не ясна, когда Христос осуждал там фарисеев, то осуждал порождения ехиднены, т.е. дтей дьявола. Итак если вы будете пользоваться методами Христа, то вам придется постоять за свою аналогию до конца.

Мормоны хоть один сидел в узах, за язычников? Открывал благодать и план веков?-------- А Вы разве об этом не знаете? Так о чем же мы говорим?

Я вижу лишь ветхозаветние откровения у Мормонов. Ничего полезного для необрезанных там нет. Лишь псевдоиудаистические обряды и ритуалы.

тут хотя бы сдать экзамен за среднюю школу христианства..---------Уточните, пожалуйста, что Вы называете христианством в данном контексте? Учение, переданное Христом

Христос не передавал нам учения Сам. Он сделал это через Павла. Сам же был послан лишь к погибшим овцам дома Израилева.

, или учение, возникшее через несколько сот лет под влиянием греческой философии и различных восточных учений?

Нет. МЫ говорим не о Православной церкви. Если уж гвоорить о вас Мормонах, то именно вы идете по стопам Православной церкви пытаясь примерить рубашку Незаконченного Канона, и пытаясь ввести свои порядки в без того сложные церковные традиции.

собственное понимание. А что об этом думает Господь? Как узнать об этом без продолжающегося живого открвоения?

Чтобы узнать истину не нужно постоянно так называемое новое откровение. НА вашем примере мы видим, что новое лишь усугубляет непонимание старого. Нам нужно живое понимание старого, а не живое понимание мертвого нового.

В том-то и дело, что Господь в наши дни восстановил Свое учение заново. Он не стал вливать новое вино в старые мехи, не стал исправлять заблуждения традиционных христианских церквей, но возобновил все в том же порядке, с той же властью и с полнотой спасительной истины, в Своей Церкви.

Вообще ничего не понял. Т.е. Он решил новое построить на старом основании? И в чем же новое? Просто в названии? В Вывеске?

стественно, Маркион был отступником. Но Ваше отношение мне почему-то напомнило взгляды Маркиона, хотя и в более мягкой форме. Что касается Вашего понимания слов Павла, то, судя по тому, как Вы извратили мои собственные слова про узкий и прямой путь, я вряд ли могу доверить Вашему толкованию Павла

Христос не имел ввиду количество пророков, Он имел ввиду их качество. Сам ПАвел сказал, что пророчества умолкнут, потому что это младенческое. Так вот судя по словам ПАвла вы младенцы, Вам постоянно нужны новые пророки.

Хорошо, что я еще жив и могу тут же увидеть искажения и домыслы, которые Вы добавили к моим словам

Вот видите kдля этого вам не понадобилось новых откровений, почему же вы не всегда так поступаете, почему чтобы увидеть очевидное вам все время нужна новая шпаргалка, которая к тому же еще и не является новой.

Опять мы приходим к необходимости прямого откровения.

Какого нового? Я что-то не увидел его. Все , что вы рассказываете не относится к спасению в принципе. Что же касается служения, то с обрядами я вам показал, что ПАВел доказал на первом Веленском Соборе, что нельзя на яычников навешивать дополнительные обрядовые бремена.

оборы, собранные для того, чтобы отделить лжеоткровения и откровения. Каким образом упомянутые Вами Соборы отделяли "лжеоткровения и откровения", если в то время уже никто не верил в откровения с Небес? Ответ приходит единственный и ко всем сразу, даже если они находились не вместе. Ибо у Господа не несколько истин, а одна.

И как же у мормонов пришло откровение о заблуждении по поводу многоженства? Сразу всем или по очереди?

даже небольшие отсебячества ведут к пагубным последствиям.------Слава Господу! Мы добираемся до сути. Так как отличить, где кончаются "отсебячества", а где начинается истинное Евангелие, если нет ни пророков, ни апостолов, ни прямого откровения?

Это Слово, данное Павлом. Оно неизменное и его трудно извратить. Оно дано для язычников. И никакие новые откровения почему то не могут с ним сравниться. Увы Мормонские откровения не исключения.

В этих "отсебячествах", которые наступили после убийства апостолов Христовых и внедрения в учения Церкви ложных доктрин, состоит суть Отступничества, о котором мы говорили в этой теме.

Я же вам предлагаю вместить все откорвения которые вообще были. Например Мунские, Православные, субботнические, харизматические. Кстати Мормоны на языках говорят?

Я пытаюсь понять Писания-------Без откровения??? Снова самостоятельное толкование?

А почему бы и нет. Ве ужде давно изложено. ВЫ с священством уже разобрались? Добавили нам ваши откровения поинмания священства и его цели?

А чем же тогда Ваш вариант понимания Павла или других Писаний лучше, чем понимание представителей иных конфессий?

Они пришли ко мне через молитву. Или вы считаете Дух святой открывает лишь через Галлюцинации?

Они отвергают возможность современных апостолов и пророков, и Вы делаете то же самое.

ВЫ посмотрите на Православную Церковь. Пророков не меньше чем у вас. И что же? Полная мертвичина и обрядовость: идолопоклонство, священство, поклонение мощам . Все это это достигнуто новыми с позволения сказать откоровениями.

Так в чем же Ваше толкование лучше их толкований? Все остальные Ваши нападки на нашу веру лишены смысла без подтверждений от Господа, без Его непосредственной оценки.

апеллирую к здравому смыслу . Именно он критерий. Разве я мог вам сказать, после того как вы показали, мне , что узкие врата это не к богачу обращенные слова, разве я мог продолжать на стаивать на своем аллогизме ? Нет. Заете почему? Потому что у меня ум. Который обновляется. Что то забываешь, что-то вновь обновляешь. Это постоянный процесс. Это как в шкоел. Вам можно ве зубрить, а можно понять наконе прочитанное. Я стараюсь действовать по второму принципу, Иначе действительно полная мертвичина.

Вы вновь и вновь ссылаетесь на свое личное понимание Писаний, как на непререкаемый авторитет самих Писаний.

Непререкаемый авторитет для меня здравый смысл. Иначе я и ваши откровения не могу принять, ведь на то, что они от Господа мне сверхъестественных откровений не было.

что я (или мормоны в целом) зову Вас к спасению на земле или что мы наследуем только землю. "А я наследую Небеса: Ибо наше гражданств уже теперь на небесах", - заявили Вы, а в последующих своих посланиях не раз уже критикуете Вами же придуманную концепцию.

Нет вы же сами процитировали своего автора, откуда мне знать, что вы все образно понимаете. При чем писания про заветы вы понимаете буквально и не толкуете по-своему, а другие слова вы пытаетсь уже понять образно. Т.е. вам уже не нужны дополнительные откровения о том, как понимать слова Нефея или Мормона. А почему , ведь вы может быть извращаете его слова? Итак что же мы сделалем. ВЫ пришлете мне на имэйл новые откровения о том, как нужно понимать слова о «прзыве в землю обетованную», а я подумаю правильно ли вы сделали и пододжу, пока мне придет откровение от Господа о том, правильно ли вам пришло откровение от Господа о том. Что вы правильно истолковали откровение данное Мормону.

Абсурд еще не увидели в моих словах? ДА именно к этому ваша позиция и метод должен учить. Ведь я не могу проверить боговдохновенность ваши х открвоений иначе как через Откровения от Господа. Ведь так?
У меня же нет ума, я должен верить лишь сверхъественвенным откоевниям я правильно понял?

, "ВАши параллели с Больничным диагнозом были грубы". Ни явный шуточный тон, ни смайлики, ни очевидное указание не на Ваше клиническое состояние (я не врач), а на "клинику" Вашего отношения к религии... ничего не помогло

ВЫ пришли на протестантский (в основном форум) И тут вдруг завляете, что верить только канону это КЛИНИКА , ВЫ вообще хоть чего-нибудь в этом мире понимаете вообще?. Ведь вы фактически сейчас всех протетсантов объявили КЛИНИЧЕСКИ НЕЗДОРОВЫМИ. ПРАвда со смайликаи, т.е. еще и посмеялись над своим нездоровым юмором. Мне просто если честно странно вам доказывать тут очевидные вещи. Это даже в миру не принято общаться. Потому что разговор тупиковый получается. Если я вас обзову не в своем уме , вы меня - что получится? Поливы грязью. Что вы и сделали. А теперь даже не хотитет признать очевидного и начинаете увиливать.

. Ну как тут быть? Давайте, каждую свою шутку я буду выделать ярким красным цветом. Подойдет? (Снова шучу).

Оставьте ваш Псииатрический юмор где-нибудь в другом месте. Если вы не знаете элементарных норм общения давайте прекратитм тут сразу наш диалог. О каких высоких материях с вами рассуждать, если вы очевидные вещи не понимаете внутри человечесских отношений.

[SCH]

Ольгерт

Я знаком с венцом всех откровений. Лучше и выше я не видел. Это Еф. И Кол. с тайной о том, что все ритуалы стерты и что есть другое домоуправление , не ИЗраилецентричное, данное специально для язычников, которое открывает беспределльные возможности для чловека быть в самом Высшем призвании и самой высшей надежде. Те эпитеты, которые были открыты ПАвлу никто не смог переплюнуть. И Мормонская теория - это лишь грубая подделка Израильской надеджы, ничего общего с самой выской точкой плана веков не имеющая.

Ольгерт, я понимаю Вас, если это искренне и откровенно.. Но "стирание всех ритуалов" произойдет тогда когда мы все обновимся в наших телах. Поймите меня правильно - тогда, когда будут стерты наши "тела". И мы прийдем к ЕДИНСТВУ. А теперь, посмотрите в совести своей на себя и на свое "тело". На свое внешнее и свое внутреннее. На соего "внутреннего человека" и своего "ветхого человека" Не об этом ли говорит Павел (любимый мною и Вами )?.
Я не нахожу (пока) что мормоны "урезают" Павла и возвращают все в "ветхость". Считаю, что можно быть мормоном и очень даже "расширять" свое познание "по Павлу". Никто вам этого в этой церкви не запретит..
Насчет ритуала, таинства, обряда и.т.д - это отдельная тема (уже неоднократно обсуждаемая на форуме). У мормонов - это все очень даже "упрощено" - я бы мог даже сказать, чтобы можно было "почувствовать домоуправление тайны по Павлу". Есть даже мнение, что у мормонов вообще нет "таинств" в привычном религиозном понимании... Поэтому обвинение мормонов в "возврате к "ветхому завету" (который кстати из Библии еще никто не отменял) очень даже проблематично...

Вы же опять пытаетесь поставить препоны людям отдаляете их отблагодати и нивилируете все то, что Сворешил Христос на кресте. ВЫ уничижаете багодать и крест Христов. ФАктически вы - противники Евангелия.

Ольгерт, фактически наша плоть, покорившаяся суете является "противником Евангелия". Это можно отнести, в таком контексте, ко всем.. И Павел об этом же....

p/s: здесь и сейчас пристутствуют плоть, душа и дух.... Будем помнить об этом.... И Павел об этом же....

Мир всем

[Сольвейг]

krulfa

Священство Мелхиседеково и Священство Аароново, включающее Священство Левитское

А что вы знвете о священстве Мелхиседека? Мелхиседек каким был священником, он даже не был евреем, а хананеем-ваном?

[SCH]

Ольгерт

Они пришли ко мне через молитву. Или вы считаете Дух святой открывает лишь через Галлюцинации?

Через молитву, через "ясномыслие" (кстати - более важное и ценное чем ясновидение и яснослышание) и через Галлюцинации (если они с большой буквы). Сами то мы (в суете) - "ходячие галлюцинации"...

ВЫ пришлете мне на имэйл новые откровения о том, как нужно понимать слова о «прзыве в землю обетованную», а я подумаю правильно ли вы сделали и пододжу, пока мне придет откровение от Господа о том, правильно ли вам пришло откровение от Господа о том. Что вы правильно истолковали откровение данное Мормону.

И правильно сделаете..

И как же у мормонов пришло откровение о заблуждении по поводу многоженства? Сразу всем или по очереди?

Вообще запрета на многоженство не поступало... А был лишь "совет" свыше прекратить эту практику и свобода выбора для исполнения его или нет, с указанием последствий от этого выбора..

Мир всем.

[LDS Friend]

Ольгерт

Это Слово, данное Павлом. Оно неизменное и его трудно извратить.

Что же Вы все время только на Павла ссылаетесь?

"Что касается тех, которые говорят, будто один только Павел познал истину, и ему (только) чрез откровение было открыто таинство, то их сам Павел обличит, когда он говорит, что Один и Тот же Бог содействовал Петру в апостольстве у обрезанных и ему у язычников (Гал. 2. 8). Петр, поэтому, был апостолом Того же Бога, Коего и Павел, и Кого Петр возвещал у обрезанных как Бога и Сына Божия, Того и Павел (проповедовал) среди язычников. Ибо Господь наш пришел спасти не одного только Павла, и Бог не так беден. чтобы иметь одного только апостола, который бы знал распоряжение Его Сына. И Павел говоря: как прекрасны ноги благовествующих благое, благовествующих мир (Рим. 10, 15; Ис. 52, 7), ясно показал, что не один, а многие благовествовали истину. И еще в послании к Коринфянам, перечислив тех, которые видели Бога по воскресении Его, присовокупил: итак, я ли, они ли, мы так проповедуем и вы так уверовали (1 Кор. 15, 11), признавая, что одна и та же проповедь всех тех, которые видели Бога по воскресении из мертвых".

[LDS Friend]

Ольгерт

Христос осуждал там фарисеев

Где "там"? Я не ссылался на какое-то конкретное место. А Вы?

Я вижу лишь ветхозаветние откровения у Мормонов.

Так Вы ж не читаете ничего. Как вы можете что-то увидеть?

Христос не передавал нам учения Сам. Он сделал это через Павла.

Характерное высказывание для Вас. Значит, только через Павла? Интересно. А куда девать четыре евангелия, послания и откровения других апостолов?

МЫ говорим не о Православной церкви

По крайней мере, я не говорю. Это Вы правильно заметили. Только почему тогда говорите о ПЦ Вы?

Чтобы узнать истину не нужно постоянно так называемое новое откровение.

А что нужно? Постоянно новые толкования? Так я же и показывал, что из-за различий в толкованиях на сегодняшний день существует несколько тысяч ХРИСТИАНСКИХ церквей. Неужели все, у которых понимание Павла не такое глубокое и истинное, как у Вас, являются отступниками? А что, если Ваше толкование неверное?
Как в этом хаосе мнений разобраться?

"судя по тому, как Вы извратили мои собственные слова про узкий и прямой путь, я вряд ли могу доверить Вашему толкованию Павла" - Христос не имел ввиду количество пророков, Он имел ввиду их качество.

Что за стиль, Ольгерт? Я говорю, что Вы извратили мои собственные слова, и хорошо, что я мог это увидеть и заметить. А Вы о чем?
"Христос не имел ввиду количество пророков, Он имел ввиду их качество" - это к чему? Разве я имел в виду количество пророков?
Есть такая народная мудрость: "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

Т.е. Он решил новое построить на старом основании?

Невнимательно читали. Перечитайте, пожалуйста, еще разок. Спасибо.

Вот видите для этого вам не понадобилось новых откровений, почему же вы не всегда так поступаете

Прислушайтесь к моим словам:
Я сказал "а", Вы исказили мои слова и заявили, что я сказал "б". Я здесь, я это слышу, я Вас поправил.
Господь сказал, например, через Павла "а", люди исказили слова Господа. Господь видит, что люди не верят в откровения, Он видит, что они не взывают к Нему за разъяснениями Его слов, Господь может их поправить через посылаемых пророков и апостолов.
Почувствовали разницу? Без откровений свыше народ необуздан.

[krulfa]

Первоначальное сообщение от Ольгерт
Теперь же когда Мы входим каждый в СВятое СВятых ни священства ни Скинии ни агнцев - ничего этого не нужно. Вы же опять пытаетесь поставить препоны людям отдаляете их отблагодати и нивилируете все то, что Совершил Христос на кресте. ВЫ уничижаете благодать и крест Христов. Фактически вы - противники Евангелия.

Дорогой Ольгерт,

если собрать вместе Ваши высказывания, а также добавить к ним то, что я в разное время слышал в качестве критики от других людей, то получится, что в "правильной" церкви:

- священтва нет
- пророков нет
- апостолов нет
- новых Священных Писаний нет
- откровений нет
- Святого Духа нет (применительно к мормонам и к тем, кто читает Книгу Мормона)
- заветов нет
- десятины нет
- народа Израилева нет
- церковной организации нет (не нужна и даже вредна)
- Святого Святых (храмов) нет
- ключей и власти запечатывать нет (Матф. 6:19)
- явлений ангелов нет

Список можно продолжить.

Далее утверждается, что если где-то появляется что-то из данного списка, то это - гарантированно не от Бога, и поэтому все, что на этом построено, неправильно.

Пусть читающие сами разумеют, кто отбирает благодать и является противником Евангелия.

ПОэтому речь в Тексте вовсе не о том, что ПАвел хочет закончить откровения по времени, речь о заканчивании по уровню полноты откровения о надежде и призвания. ПАВел концентрировано выдает все, что необходимо нам для понимания в чем состоит служение и наша теоритическая квинтесенция...

Вообщем-то послания Ефесянам и Колосянам таят в себе бездну сложных и увлекательных моментов для исследователя. То, кто открыл их для себя отделив эти послания от других, тот открыл самую великую тайну Всех времен и народов

На обоснование позиции, которую Вы высказываете, было потрачено много усилий и труда умных и образованных исследователей. В этих исследованиях есть логика и последовательность, однако сам предмет и цель были поставлены, на мой взгляд, неправильно:

- почему история христианства именно такая, какая она есть
- почему христианское учение именно такое, как оно есть сейчас
- как Библия доказывает, что христианское учение должно быть именно таким, какое оно есть сейчас
- как Библия доказывает, что христианское учение не может быть другим

Я бы ставил другие цели:

- насколько современное христианское учение соответствует своим первоисточникам
- что в истории христианства было удачей, а что - ошибками
- что в учении христианства могло подвергнуться искажениям с течением времени
- что нужно сегодня предпринимать, чтобы решать имеющиеся проблемы, обретать единство и усиливать свет истины
- как преодолевать заблуждения современного мира
- как искать помощи в этих делах и к Кому обращаться за советом.

Если принять вторые цели, тогда наше общение на форуме может приносить обоюдную пользу. Иначе мы ходим по замкнутому кругу.

[Ольгерт]

Ольгерт, я понимаю Вас, если это искренне и откровенно.

Это я у вас должен спросить. Моя же позиция как у Павла.

. Но "стирание всех ритуалов" произойдет тогда когда мы все обновимся в наших телах. Поймите меня правильно - тогда, когда будут стерты наши "тела".

Ответ неверный. Павел сказал, что мы лишаем себя благодати, когда возвращаемся к Педагогу, детоводителям и ртуалам. Он сказал, что Христос напрасно умер, если и теперь нужны обрезания и праздники.

И мы прийдем к ЕДИНСТВУ

Обряды разделяют нас.

. А теперь, посмотрите в совести своей на себя и на свое "тело". На свое внешнее и свое внутреннее. На соего "внутреннего человека" и своего "ветхого человека" Не об этом ли говорит Павел (любимый мною и Вами )?.

О чем? О том, что Ветхая заповедь близка к унитожению и то, что Бог отменил старую заповедь, чтобы поставить Новую. Итак мы не вобразамаи очищаемся, а самим небесным. Мы входим не в храм, и не в храме поклоняемся, а в самое небо.

Я не нахожу (пока) что мормоны "урезают" Павла и возвращают все в "ветхость". Считаю, что можно быть мормоном и очень даже "расширять" свое познание "по Павлу". Никто вам этого в этой церкви не запретит.

Ничуть не помогает понять Павла. Чтобы стать мормоном нужно отойти от образца здравых слов.

"таинств" в привычном религиозном понимании...

Хорошо в каком понимании есть?

Поэтому обвинение мормонов в "возврате к "ветхому завету" (который кстати из Библии еще никто не отменял) очень даже проблематично...

Отменил, раз Бог поставил Новый более того дал кровь Ноовго, значит Ветхий не нужен. Если вы не Еврей конечно.

Х

Ольгерт, фактически наша плоть, покорившаяся суете является "противником Евангелия". Это можно отнести, в таком контексте, ко всем.. И Павел об этом же....

Так разве речь о отмене плоти? Разве Павел не страдал, чтобы язычникам кроме четырех заповедей церемонии не вешали более?