Мормоны

[Igor]

Я просмотрел книгу Мармонов и их учение и ничего противоречащего Библии не нашел.

[SergeyZ]

LDS Friend

Ольгерт, у меня рука не поднимется лишить Вас возможности пережить восхитительное чувство первооткрывателя. Не обязательно прочитывать все сразу. Читайте хотя бы по чуть-чуть. Уже будет хорошо.

У меня Книга мормона с февраля 1994 года. Писал просьбу прислать в Московскую миссию и мне прислали. Несколько раз пробовал её прочитать. Прочитал страниц 60 из разных мест ... в общем не пошло.

Но вот что я понял. Лет за 600 до Рождества Христова на Американский континент прибыло примерно 15 человек во главе с Легием. Больше людей там не было. И вот, через несколько сотен лет произошла некая битва, в которой погибло несколько сотен тысяч, а то и миллионов человек. (насколько я помню). Как же они могли так бастро размножиться? А ведь погибли далеко не все и эта битва была не единственной.

Igor

Я просмотрел книгу Мармонов и их учение и ничего противоречащего Библии не нашел.

Игорь! Вы меня удивили. Сами мормоны относятся к Библии несколько недоверчиво. Во всяком случае, для них она книга вторго уровня.

Ну да ладно, эту тему я практически не читал и влезать в неё не собирался. Мормоны - ребята неплохие. Извините за беспокойство.

[SergeyZ]

Great Serge

вы говорите, что Библия - истина и книга Мормона, УиЗ, Дрогоценная жемчужина - тоже истина? Ответ был: Да!.... Хорошо! - сказал я, а если я вам покажу, что Библия противоречит книге Мормона и иже другие с ней.....

Серж, какие именно стихи из этих книг Вы имели в виду?

Уважаемый Ольгерт! Если Вы настолько серьёзно ввязались в эту дискуссию, то Книгу Мормона следует прочитать. Хотя бы частично, а то, на самом деле разговор несколько беспредметный.

[Сольвейг]

Ольгерт

Скорпион вы же были за Мормонов?

Я за правду. И не вижу в представителях этой конфессии ее отвержение(по крайней мере на Форуме).

[Ольгерт]

Сергей - я не собирался ввязываться ни в какую дискуссию . Я вообще не дискутировал. Я задвал вопросы, которые поставили Мормониста в полный тупик. Потому что тенденция ведения разговора просто абсурдна. Пытаться отличиться от всех тем, что тебя никак не отличает - это ну просто не совсем логично. Скорее совсем не логично.
Марина - а в чем правда Мормонов?* Я вообще ее там не увидел. увидел сходства с Ветхим ЗАветом . С сутью христианства - увы. ТАм ее просто нет.

[MaKo]

я не собирался ввязываться ни в какую дискуссию

Простите, а что это все, если не дискуссия?

Я задвал вопросы, которые поставили Мормониста в полный тупик.

Никого в тупик вы не поставили, просто на некоторые ваши вопросы нет смысла отвечать (с человеком неверующим в Библию, бессмысленно разговаривать на некоторые библейские темы, так как это не воспримет из-за своего неверия)

[LDS Friend]

Ольгерт

Я задвал вопросы, которые поставили Мормониста в полный тупик.

Приветствую, Ольгерт.
Я не совсем понял, о ком идет речь в этом Вашем высказывании. Мне показалось, что пока что Вам не удалось поставить "в полный тупик" никого из находившихся в этой теме "мормонистов" (кстати, симпатичное новоиспеченное словцо). Может расскажете?

ответа на вопрос откуда там Взялось имя Иисус я не получил.

Не торопитесь. Неужели нельзя на море с друзьями съездить?

Итак, отвечаю:
Конечно, люди, говорившие по-еврейски, не используют русское имя "Иисус Христос". Это греческое выражение, в котором Христос - это, как я уже писал, титул, аналогичный еврейскому Мессия. Еврейское имя, связанное с именем Иисус, это Джошуа или Иешуа. Так что имя Иисус Христос могло бы звучать на еврейском как Иешуа Мессия. Очевидно, что откровения, полученные в период, который охватывает первая половина Книги Мормона, говорящими по-еврейски людьми были на еврейском и использовали еврейские формы имен и титулов, а не греческие или английские. Может быть, во время перевода кто-то мог бы оставить нетронутыми подобные имена (например, Иешуа Мессия), но обычно их переводят в соответственную форму языка, на который переводят. Не удивительно, что многие библейские имена звучат совершенно иначе, чем их арамейские или еврейские аналоги.

Вопрос лишь в том, что пророки Книги Мормона знали о Пришествии Мессии и даже имели привилегию знать Его имя (или какую-то его форму). Джозеф Смит перевел это имя в форму, которую мы все знаем и используем - Иисус Христос (или в оригинале Jesus Christ). По-моему, здесь нет никаких проблем.

"Суть в том, что дополнительное свидетельство от Иисуса Христа и об Иисусе Христе может исправить существующие недоразумения"... ______ Недоразумения чего? Откуда вы взяли, что существуют вообще недоразумения? ВЫ Новый Завет читали? ВЫ видели там недоразумения? ВЫ знаете как Мормон их разре-шил?

Спасибо за вопрос, Ольгерт.
Недоразумения существуют среди верующих. Среди одних только христианских деноминаций существует, по меньшей мере, тысяча различных мнений о Христе, о Его Евангелии, о спасении, о таинствах Евангелия, о значении и смысле Священства, о заветах Господних, о способе христианской жизни и так далее. Если Вы потрудитесь исследовать этот вопрос, то увидите, что противоречий и разногласий на этот счет масса. Стоит прочесть хотя бы несколько тем этого форума, и Вы увидите, что единства, о котором молился Христос в Своей заступнической молитве, нет и в помине.

Господь и Его Апостолы предупреждали, что будет отступление. Что же удивительного в том, что мы можем наблюдать его последствия своими глазами? Как реагировать на этот разноречивый и противоречивый хор спорящих друг с другом проповедников и пастырей? Как отыскать простому человеку истины, которые непреложны и спасительны? Что делать, если здесь кричат одно, а там - другое? Кому верить и за кем идти? "Нужно читать Священные Писания и там находить ответы". Однако все утверждают, что неукоснительно придерживаются учения Библии. Тогда откуда берутся все эти противоречия и разногласия, откуда вражда и споры, откуда ненависть и невежество? Почему один и тот же священный текст люди толкуют и трактуют совершенно по разному?

Мы верим, что Книга Мормона была уготована Господом, чтобы примирить все эти противоречия, сохранив для наших дней важные евангельские истины. То, что было в ней сохранено, Господь называет "полнотой Евангелия". Кратко рассмотрим, что же можно ожидать от Книги Мормона в этом смысле. Что же она пишет о Библии?

Есть одно знакомое всем место из пророчества Нефия, где говорится, что когда Библия "изошла из уст Иудея в ней содержалась полнота Евангелия Господа" (1Неф 13:24). То есть из рук апостолов Христовых Библия перешла к иноверцам в чистоте. Но затем многие важные части были утрачены или изъяты, или смысл их был затемнен.

Пророк говорит о трех этапах этого процесса: Сперва иноверцы "удалили из Евангелия Агнца много ясных и драгоценных частей" (13:26). Это произошло, скорее, через изменение ясности или понимания того, чему учил Господь, а не через изменение самих слов. Нефий считает, что это изменение понимания слов Господних является фундаментальной проблемой. Он утверждает, что это замутнение "ясных и ценных вероучений" из Евангелия Агнца привело к тому, что многие начали весьма заблуждаться (13:29, 32).

Второе, иноверцы изъяли из Евангелия "также много заветов Господних" (13:26). Этот этап также мог произойти без исчезновения какого-либо слова из Библии. Знания о заветах и преимущества заключения заветов с Богом были утрачены просто из-за пренебрежения совершением таинств, или функциями священства, или личными заветами, в том виде, как им учил Господь.

Третье, Нефий видел, что "много ясных и ценных вероучений были удалены из нее --- из этой книги Агнца Божия" (13:28). Очевидно, что этот этап явился результатом первых двух, так как и сам этот стих начинается со слова "поэтому".

Понимание этих вещей помогает нам увидеть, каким образом Книга Мормона исправляет эту ситуацию. Во-первых, она содержит полному Евангелия. Она учит с безошибочной ясностью о божественности, миссии и Искуплении Христа, а также принципам веры, покаяния и другим ясным и ценным принципам Евангелия. Если читать Библию в свете Книги Мормона, то многие ясные и ценные ее части становятся понятны; то есть "все они ясны для разумного и справедливы для приобретших знание" (Прит 8:9; ср. Ин 16:25, 29). Без этого понимания многие библейские стихи (даже если они текстуально безупречны) остаются для многих источником заблуждений.

Следующее, Книга Мормона восстанавливает многие заветы Господа. Она снабжает нас словами крещенской молитвы вместе с наставлениями о значении и подобающем образе совершения обрядов крещения (Мос 18:3; 3Неф 11; Моро 6) и конфирмации (Моро 2). С древних времен она сохраняет точные слова причастной молитвы (Моро 4-5) и делает понятными заветы Господа с домом Израилевым. Она также учит важности и необходимости власти Священства и способа его передачи (см. например Моро 3).

И наконец, в то время как она подкрепляет некоторые библейские тексты, Книга Мормона содержит также много дополнительных слов, которые Господь произнес, еще будучи на земле. Она также подтверждает, что Господь говорит ко всем людям "как на востоке, так и на западе, как на севере, так и на юге" и заповедует им вести летописи (2Неф 29:11).

Интересно, что современные научные исследования помогают нам больше понять те три стадии покушения на Библию, о которых говорил Нефий. Они показывают, каким образом ранние христианские учения были изменены под влиянием греческой философии и мистической религии (The Collected Works of Hugh Nibley, Deseret Book and FARMS, 1987 и 1988, т. 3 и 7). Сегодня имеются веские доказательства того, что сокровенные и священные заветы раннего христианства были довольно быстро утрачены. Крещение за умерших, использование молитвенных кругов и само Причастие подверглись изменениям, если не были удалены. Подобно этому, аскетизм и целибат вошли в Христианство на его ранних стадиях, исказив значение заветов брака и многих мест Библии.

Уже сейчас можно видеть многие потери текста из Библии и даже целых книг (Frank Moore Cross, "New Directions in Dead Sea Scroll Research II: Original Biblical Texts Reconstructed from Newly Found Fragments", Bible Review, Summer and Fall 1985, 12-35). Значительное движение критики началось ныне в христианской теологии по вопросам, почему некоторые книги были исключены из Библии и что делает текст священным. Томас Хоффман (Thomas Hoffman) пишет о теоретической возможности, чтобы "утраченное послание Апостола могло быть еще принято в канон". Он отмечает, что причины, почему "такие книги как Пастырь Ермы, Первое послание Клемента или Послание Варнавы... были, в конце концов, исключены из канона, не так уж ясны" ("Inspiration, Normativeness, Canonicity and the Unique Sacred Character of the Bible", Catholic Biblical Quarterly 44:463). А старые выкрики - "Библия! Библия! У нас есть Библия, и не может быть другой Библии" (2Неф 29:3) - уже не звучат в некоторых кругах с таким же нажимом, как прежде.

Об этом много можно писать, но главное, что следует помнить, так это то, что сама Книга Мормона была написана "для того, чтобы вы могли поверить [Библии]" (Морм 7:9). Это достигается с помощью восстановления нашего понимания Евангелия и его заветов, а также через возможность помочь людям почтительно воспринимать знание о том, что не все слова Господа находятся в Библии.

Интересно, что ни у нефийцев, ни у ламанийцев не было этой книги. Она писалась для наших времен, так как Господь знал, что в последние дни понадобится восстановить утраченные ясные и ценные части Его Слова. Пророк Мормон жил в конце четвертого и в начале пятого веков по РХ. По поручению Господа он собрал и сократил массу Священных Писаний своего народа, выбрав под вдохновением Духа те фрагменты, события и повествования, которые должны оказаться особенно важными для нас в эту эпоху.

Скажите на каком языке писалась и откуда в Америке были Иудеи?

Писалась Книга Мормона на "измененном египетском" языке. А иудеи попали в Америку морем.

[SCH]

Ольгерт

Откуда Мормон знал о имени Иисус?

Ну, дык он же был пророк.

Ольгерт, Вы нажимаете на то , что в Кн. Мормона ничего нового нет.. И попахивает "ветхостью". Попробуйте почитать ее с конца...(например книгу Морония). В чем можно "обвиниитьт Кн. Мормона - так это в "литературном плагиате" уже давно известного... Но если это не так ( а это уже - по вере, но не по рассуждениям), то тогда это - "занимательнейший феномен" (явление этой книги). И если она писалась пророками древности до и после земной жизни Христа, то просто так от нее отмахнутся глупо.

Мир Вам.

[SCH]

Ольгерт

Откуда Мормон знал о имени Иисус?

Ну, дык он же был пророк.

Ольгерт, Вы нажимаете на то , что в Кн. Мормона ничего нового нет.. И попахивает "ветхостью". Попробуйте почитать ее с конца...(например книгу Морония). В чем можно "обвиниитьт Кн. Мормона - так это в "литературном плагиате" уже давно известного... Но если это не так ( а это уже - по вере, но не по рассуждениям), то тогда это - "занимательнейший феномен" (явление этой книги). И если она писалась пророками древности до и после земной жизни Христа, то просто так от нее отмахнутся глупо.


krulfa

Например, человек может быть призван епископом, но только на несколько лет, а потом он получит другие, самые разные «меньшие» призвания, и совсем необязательно, что он когда-либо снова получит подобное или «старшее» призвание.

А у Вас было ли призвание епископа?

Мир всем

[SCH]

SergeyZ

Вы меня удивили. Сами мормоны относятся к Библии несколько недоверчиво. Во всяком случае, для них она книга вторго уровня.

Думаю, что это не так. Так как Библия , Кн. Мормона, Учение и Заветы и слова живущих пророков составляют у мормонов "полноту" Св. Писания на сегодняшний день. И они "готовы его дополнять" по Его воле...

Мир всем

[SCH]

Ольгерт

а в чем правда Мормонов?* Я вообще ее там не увидел. увидел сходства с Ветхим ЗАветом . С сутью христианства - увы. ТАм ее просто нет.

Ну Вы даете!!!?? Логичен вопрос по сути христианства- в чем она?
По моему, еще раз повторю, "ветхости" в книге Мормона поменьше будет чем в Библии (с Ветхим Заветом естественно) - это же очевидно... А вот о сути - это вопрос из вопросов для всех, считающих себя христианами....(и для мормонов - так же, без исключения).

Мир Вам.

[Влад]

А где, кстати, оригиналы? Канули в лету, как и оригиналы "сторожевой башни"?

[LDS Friend]

SCH

А у Вас было ли призвание епископа?

Да, однажды Господь доверил Вашему покорному слуге это удивительное призвание. Три года я служил в нем, а затем был отозван, и Господь предложил мне быть учителем Воскресной школы, затем секретарем прихода, затем учителем в классе Основы Евангелия... Сейчас я служу вторым советником в президентстве Кворума Старейшин.

Мне кажется, что Господь специально устроил так, чтобы Его дети могли служить друг другу в совершенно разных призваниях, развивая данные им дары и таланты, чтобы через это служение развивались любовь, дружба, верность, милосердие и взаимопонимание. Причем, в этом служении никто не возвышается над другим, ибо все равны в Царстве, ибо все Христовы.

[krulfa]

А у Вас было ли призвание епископа?

Сторого говоря, в России пока не призывают епископов. Они есть там, где есть большие приходы и церковь полностью организована. В России пока приходы небольшие, и аналогом является призвание президента прихода, в котором я имел честь отслужить 4,5 года. Обязанности и полномочия призваний епископа и президента прихода практически одинаковые.

[SergeyZ]

Ещё раз обращаю внимание на свой вопрос

вот что я понял. Лет за 600 до Рождества Христова на Американский континент прибыло примерно 15 человек во главе с Легием. Больше людей там не было. И вот, через несколько сотен лет произошла некая битва, в которой погибло несколько сотен тысяч, а то и миллионов человек. (насколько я помню). Как же они могли так бастро размножиться? А ведь погибли далеко не все и эта битва была не единственной.

И ещё вопрос всвязи с этим заявлением:

Писалась Книга Мормона на "измененном египетском" языке.

Есть ли какие нибудь независимые источники, подтверждающие существование этого языка. Назовите фамилии неангажированных учёных, которые являются специалистами по этому языку.