Мормоны

[матрос Кружкин]

Вот мнение независимого наблюдателя, присутствующего при выступлении антимормона Кондратьева:

"Последним дообеденным докладчиком стал Юрий Алексеевич Кондратьев из СПбГУ с докладом "Горение в груди" как главный аргумент истинности мормонизма". В своем выступлении Юрий попытался показать, что на самом деле упоминаемое "горение" является вовсе не духовным свидетельством, а обычным физическим ощущением, ни с чем таким духовным не связанным. По его словам, это достаточно важный момент, который способен поколебать веру мормонов в истинность своей конфессии.

Сославшись на свою бывшую причастность к мормонской церкви, Юрий основал свое заявление на некой инструкции о свидетельствовании для внутреннего пользования. Суть, по его словам, заключается в том, что мормонский миссионер должен в разговоре завести разговор о семье обращаемого, всячески польстить ему, подчеркивать сходство во взглядах и умалчивать расхождения. Потом же, вызвав у обращаемого приятные впечатления от разговора, миссионер должен обратить на них внимание свего собеседника, и объявить их духовным знаком. свидетельством истинности мормонизма.

И в конце выступления, Юрий призвал общаться с мормонами с помощью Библии, так как она тоже считается священной книгой наряду с "Книгой Мормона".


Вцелом от выступления Юрия осталось ощущение неуверенности, даже робости. На мой взгляд, у него чувствовался недостаток и знаний и опыта выступлений. Пару раз он отказывался от каких-то комментариев, заявляя, что присутствующие в зале наверняка разбираются в вопросе лучше него (чего же он тогда на трибуну встал?), а приведенные в конце цитаты из Библии, рекомендуемые им как анти-мормонские, были весьма общими и неконкретными, которыми никого разубедить в мормонской вере невозможно."

http://www.nefedor.com/arts/art1/index.html

[матрос Кружкин]

А вот некоторые мысли по теме - "горение в груди" мормона Александра Сичкаренко:

Итак, некоторые мирские люди настроены скептически к тому, во что верят, скажем так, религиозные люди. Почему? Потому что посылки религиозных людей как бы недоказуемы, бездоказательны или даже недоступны для вербального описания - "я не могу описать это - надо пережить", "у меня возгорелось в груди", "мне стало удивительно хорошо" (как Вы написали в своем вопросе). И когда люди говорят о том, что это "надо пережить" самому, они ссылаются на свой духовный опыт, который может быть и не доступен вопрошающему в текущий момент. Другими словами, все равно нужно либо принять на веру то, что говорят другие о свое опыте, либо самому попытаться пережить то же самое.

С другой стороны, так называемые "научные" факты мы принимаем тоже на веру, полагаясь на свидетельства, экспериментальные данные и опыт других людей. Я говорю, что я "знаю", что за пределами замной атмосферы нет кислорода, но на самом деле я доверяю тому, что говорят по этому поводу другие люди. Я говорю, что "знаю" о вреде курения, но в действительности просто принимаю на веру опыт других людей, медицинские свидетельства и т. п. Однако это лишь вера, которую я отдаю врачам (а кто знает, вдруг у них какие-то неведомые мне замыслы, заставляющие их вводить меня в заблуждение; что если они не достаточно добросовестно проводили свои эксперименты; как быть если в результаты их исследований вкралась досадная ошибка?).

Но для себя я могу это УЗНАТЬ только из личного опыта, когда самостоятельно проведу подобный эксперимент и смогу убедиться, что курение, например, ухудшило мое здоровье. Тогда я буду САМ ЗНАТЬ об этом. Но и в таком случае, по большому счету, ничего не смогу доказать другим людям, ибо и у них есть возможность подвергнуть сомнению точность и корректность моих выводов.

Чем отличается подобный способ исследования (назовем его научным или экспериментальным) от религиозного познания истины? В этой плоскости, ничем. Как мы уже говорили, чтобы постичь духовные истины, нужно познать их для себя. Бог это и предлагает: "Испытайте Меня, говорит Господь Саваоф" (Мал. 3:10).

Итак, эти знания действительно невоможно получить благодаря опыту других людей. Придется самому доискиваться до истины. Был даже такой случай, когда одного из руководителей Церкви спросили: "Каково влияние Святого Духа? Опишите мне его, пожалуйста". Тогда тот ответил: "Представьте себе на мгновенье, что я никогда в жизни не пробовал соль. Опишите мне, пожалуйста, ее вкус". Стало очевидно, что такую простую вещь, как вкус соли, описать для человека, который ее никогда не пробовал, совершенно невозможно.
Итак, я решился испытать Бога, как Он это мне предлагает. Я обращаю внимание на то, что Он дает некоторые обетования, напрямую связаные с тем принципом Евангелия, который я хочу подвергнуть испытанию. В частности, если я заплачу свои десятины, то Господь обещает открыть "окна небесные" и благословить меня плодами земли. Если я буду соблюдать закон Слово Мудрости, то "получу здравие в теле своем и мозг в костях своих; И найду мудрость и великие сокровища знания, да, сокрытые сокровища; И буду бегать, и не устану, и ходить, и не ослабну". И Господь дает мне еще обетование, "что ангел-разрушитель пройдет мимо меня... и не поразит". И такие обетования связаны со многими другими евангельскими принципами.

Есть ли что-то, касающееся принципов получения свидетельства от Духа Святого, и как узнать Его влияние?

Обратимся, как всегда, к Священным Писаниям. Первый из отрывков, которые я хотел бы процитировать, находится в Евангелии от Луки, когда ученики встретили воскресшего Господа на дороге в Эммаус и расспрашивали Его о Христе. Он изъяснял им Писания о Себе, а затем даже благословил и преломил хлеб при них. Тут Он был узнан ими: "И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?" (Лк. 24:32)

В современном откровении имеются аналогичные слова: "Я скажу тебе в разуме твоем и в сердце твоем Святым Духом, Который снизойдет на тебя и Который будет пребывать в сердце твоем. И ныне, вот, это есть дух откровения..." (УиЗ. 8:2-3).

И еще раз: "Но вот, говорю Я тебе, что ты должен обдумать своим разумом; тогда ты должен спросить Меня: правильно ли это, и если правильно, Я сделаю так, что в груди твоей возгорится; поэтому будешь чувствовать, что это правильно. Но если это будет неправильно, ты подобного чувства иметь не будешь; мысли твои остановятся, что будет причиной тому, что ты забудешь то, что неправильно" (УиЗ. 9:8-9).

Неужели Господь предлагает нам остановиться на наших неустойчивых эмоциях для определения Его влияния? Конечно, нет. Как мы уже прочли, Дух Святой коснется не только нашего сердца, но и вложит в разум понимание.

Итак, Господь советует нам прислушаться к своим мыслям и своему сердцу, ибо именно через сердце и разум будет дано нам свидетельство о Нем, о Его Евангелии, о законах и таинствах Евангелия или о Его служителях. И тут как бы все понятно не только для нас, СПД, но и для тебя, Георгий, как "друга Церкви".

Что же дальше? А дальше следует уже прочесть, как научаться отделять какие-то эмоциональные всплески от настоящего откровения Божьего или прикосновения Духа Святого. Вот, что пишет Пророк Джозеф: "Человек может получить пользу, отметив первую подсказку духа откровения; например, когда вы ощущаете чистый разум, вливающийся в вас, он может дать вас неожиданные проявления идей, так что, отметив их, вы можете обнаружить их исполнившимися в тот же день или вскоре; (то есть,) то, что было представлено в вашем разуме Духом Божьим, осуществится; и так, узнавая Дух Божий и понимая Его, вы можете врастать в этот принцип откровения, пока не станете совершенны во Христе Иисусе" (Teachings of the Prophet Joseph Smith, Section Three 183839, p.151).

Это только один из этих принципов, но он дает нам ключевую подсказку, как различить влияние Духа и какое-либо другое влияние. Как видим, сказанное (или вложенное в наш разум) Духом Святым и подтвержденное чувством сердца должно осуществиться сразу же или в ближайшее время. Если мы применим этот принцип к свидетельству полученному мной и кем-то из джозефитов о пророческой миссии Джозефа Смита, то увидим, что Дух нам обоим дал то же самое знание. И я, и тот другой человек знаем, что Джозеф Пророк Божий, посредством которого Господь восстановил Свою Церковь, полноту Евангелия Иисуса Христа, власть Священства и многое другое.

Итак, мы оба теперь не только верим, но и знаем, что Джозеф Смит Пророк. Что из этого следует? А следует то, что события, связанные с развитием, распространением и силою этой Церкви, должны происходить так, как говорил об этом Пророк. Не секрет, что он видел в развитии этой Церкви осуществление пророчества Даниила во 2 главе его книги, в стихах с 31 по 45, где говорится о том, что без помощи человеческих рук с горы был отторгнут некий камень, который разбил истукана из золота, серебра, меди, железа и глины. В толковании этого места Церковь всегда признавала восстановление Царства Божьего на земле в лице Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, которая, разрушив все другие царства, будет стоять вечно. Сам Джозеф многократно указывал, ссылаясь на это откровение Даниила, что Церковь разовьется с огромной силой и темпом, будет стоять как знамя всем народам и распространится по всем странам. Даниил писал, что "камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю".

К чему я веду? К тому, что, получая в молитве свидетельство о нынешнем Пророке Гордоне Б. Хинкли, я вижу осуществление пророчеств и предсказаний, сделанных не только самим Джозефом, но и Господом в Священных Писаниях. Церковь Иисуса Христа это всемирная организация, состоящая из 12 миллионов членов более чем в 160 странах мира, это одна из самых быстрорастущих религиозных деноминаций мира, приобретающих свой вес и силу во всех сферах жизни. Можно было бы еще много говорить на эту тему, но очевидно одно: Пророк Гордон Хинкли возглавляет в наше время именно ту Церковь, которую основал и взращивал Джозеф; ту Церковь, развитие которой он предвидел и очень подробно описал для нас; ту Церковь, которая руководима на основании тех принципов, которым он учил своих сослужителей и соратников

Я вижу для себя довольно простой способ убедиться в истинности того свидетельства, которое я имею:
а. Этот ответ мне был дан в ответ на молитву веры;
б. Он сопровождался влиянием Духа Святого, давшего мне пережить не только сильные чувства сердца, но и вложившего в мой разум истину;
в. В развитии и росте Господней Церкви я вижу осуществление всех предсказаний Пророка Джозефа.

И это для меня является всем тем, с помощью чего Господь помог мне "испытать" Его слова или Его свидетельство, полученное силой Духа Святого. "Испытайте Меня, говорит Господь Саваоф" (Мал. 3:10).
.......
Во-вторых, Господь посылает Духа Святого в качестве Свидетеля обо всякой истине. Другими словами, "все доброе исходит от Бога; все же злое - от дьявола" (Ал. 5:40). Или же подробнее:

"А потому все доброе исходит от Бога, а все злое --- от дьявола; ибо дьявол есть враг Богу, все время сопротивляется Ему, призывает и склоняет постоянно к грехам и к недобрым делам. Но вот, то, что исходит от Бога, призывает и ведет к добрым делам; а потому все, что приглашает и побуждает делать доброе, любить Бога и служить Ему, воодушевляется Богом. А потому будьте осторожны, возлюбленные братья мои, чтобы вам не судить как зло то, что от Бога, или как добро и от Бога то, что от дьявола. Ибо вот, братья мои, вам дана возможность судить, дабы вы могли отличать добро от зла; и путь суждения ясен, как день и ночь, дабы судить вам с совершенным знанием. Ибо вот, Дух Христа дается каждому человеку, дабы он мог знать, что добро и что зло; а потому я указываю вам путь к суждению: все, что призывает делать доброе и поощряет верить в Христа, посылается силою и даром Христа; а потому вы можете с совершенным знанием понять, что это от Бога" (Моро. 7:12-16).

Как это применить к тому, о чем мы рассуждаем? Миссионеры проводят беседы со слушателем и свидетельствуют о каких-то евангельских принципах. Как этому слушателю убедиться, что они говорят истину? Есть, как минимум, три способа: логический, эмоциональный и духовный.

Если в словах миссионеров слушатель будет видеть логические противоречия, нестыковки, расхождения, то, очевидно, ему будет трудно принять их свидетельство (однако нужно помнить, что зачастую мы воспринимаем получаемые знания с помощью своей логики только на своем - порой низком - уровне, ибо природа возникаемых в нашем разуме противоречий очень проста: слово Божье противоречит тому, что мы узнали прежде, противоречит, если хочешь, той системе представлений, которая сложилась у нас за годы жизни). С другой стороны, вполне логичные и убедительные слова, выстроившиеся в нашем разуме в четкие логичные схемы и удовлетворившие наше восприятие и понимание, будут приняты с большей легкостью, с большим доверием. То есть, Дух Святой может помочь нам добиться ясности в понимании важных евангельских истин. Тем не менее, таким путем к Богу тяжело прийти. Несмотря на важность этого способа познания, на одном только интеллекте в познании Бога далеко не уедешь.

Переходим к чувственно-эмоциональной сфере человека. Как мы уже обсуждали ранее, Господь использует наши чувства, чтобы давать нам особые знаки или свидетельства Своего одобрения. Таким образом, Дух Святой может послать нам ощущения радости, покоя, мира, любви и т. д. (см. Гал.5:22-23). Не говоря уже о том "тепле в сердце", которое мы упоминали в предыдущих посланиях. Короче говоря, если мы слышим благую весть Евангелия Иисуса Христа, то наше интеллектуальное удовлетворение Святой Дух может сопроводить еще и дополнительными знаками для наших чувств. Но следует помнить, что, опять же, одни лишь чувства еще ничего не обозначают, и если человек полагается только на них, то может впасть в заблуждение и сбиться с пути. Тем не менее, если Господь использует и эту сферу нашего существа, чтобы принести свидетельства о Себе и Своих законах, то и мы можем отнестись к этому с большей серьезностью, чем прежде.

Что же касается духовного способа получения свидетельств от Духа Святого, то тут мы переходим в сферу веры и глубоких личных духовных переживаний, которые порой невозможно описать. Все перечисленное мной выше можно хоть как-то попытаться донести до других в словах, а вот те моменты, когда Дух говорит с духом, объяснить никак не получается. Да, это можно было бы сравнить с интеллектуальным озарением или с неким сладостным сильным и глубоким чувством, но это нечто совсем иное. Это свидетельство действительно нужно пережить самому, чтобы убедиться в истинности той работы, которую ведет Господь в наши дни. И когда это касание Духа Святого соединяется со свидетельством разума и свидетельством чувств, то нет такой силы на земле, которая могла бы разрушить это полученное от Бога духовное знание.

Как же быть с миссионерами? Если у человека, исследующего Церковь, еще нет достаточных знаний или опыта, чтобы он смог по достоинству оценить интеллектуальную целостность и силу предложенных его вниманию знаний, неужели нужно прекратить взывать к его разуму и способности логически мыслить? Конечно, нет. Однако он может быть вначале лишен осознания этих моментов, а значит и того "свидетельства в разуме", о котором я говорил.

Если у человека, исследующего Церковь, еще нет достаточной веры и смирения, чтобы он смог получить ответ на свою молитву в силе и славе Святого Духа, неужели нужно прекратить вести его к этому событию, которое может осуществиться лишь в скором будущем, и то при соблюдении определенных условий? Конечно нет. Однако отсутствие такового свидетельства будет означать, что человек еще не утвердился во Христе Иисусе, еще не имеет тесных и глубоких отношений с Небесным Отцом.

Что же делать в таких случаях? Махнуть рукой на такого слушателя и оставить его без помощи и божественного водительства? Вряд ли это будет разумнее, чем попытаться обратиться к его чувствам и постараться отыскать или разглядеть среди них те знаки, которые мог оставить божественный Свидетель - Дух Святой. Вот почему миссионеры часто спрашивают: Что вы чувствуете, когда молитесь об этом? Что вы ощущали во время беседы? и т. д. Ведь если человек на этой начальной фазе своего духовного развития "зацепится" хотя бы за те божественные знаки, которые различимы в наших чувствах и ощущениях, то это может в дальнейшем открыть для него путь к получению интеллектуального и духовного свидетельств. А если же сразу отвергнуть его чувства, как нечто не стоящее внимания и не имеющее никакого значения, то человек вообще может споткнуться и потерять интерес к познанию евангельских истин.

http://www.ldsfriend.com/cgi-bin/ib/ikonboard.cgi?s=3e4050a973bcffff;act=ST;f=11;t=6

[матрос Кружкин]

Ответ участнику Lisa246

Соответственно для того, чтобы рядовые мормоны не обращали
особого внимания на противоречия между мормонским учением и
Библией, мормонским руководителям пришлось создать у рядовых
членов неуверенность в истинности Библии. Только внушив сомнение
в истинности Библии возможно обеспечить принятие внебиблейских
доктрин. Неудивительно, что когда указываешь мормонам на
несовместимость некоторых учений с Библией, помимо аргумента
'горения в груди' они всегда ссылаются на то, что Библия якобы
содержит пропуски и искажения по сравнению с первоначальным
текстом..

"Мы верим, что Библия - слово Божье, поскольку (англ. as far as
-"настолько насколько") она переведена правильно; мы также верим,
что Книга Мормона - Слово Божье" (Джозеф Смит, Символ веры 8)

Подвергнув таким образом сомнению Слово Божье, мормонизм
стремится обеспечить своих приверженцев т.н. "восстановленным
Евангелием", Книгой Мормона.

В этом месте, новоиспеченный антимормон проводить подмену понятий - "не доверять переводам Библии", он приравнивает к "недоверять слову Божьему"
Этот прием все время используют антисектанты в своей "праведной" борьбе с "сектами".

[матрос Кружкин]

Когда Юрик Кондратьев считал себя мормоном, то написал на форуме в своей инфопмации следующие слова:

Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа святых последних дней. Очень люблю эту Церковь. Знаю, что это истинная Церковь Иисуса Христа. А также знаю, что Иосиф Смит был пророком Бога и перевёл Книгу Мормона даром и силой от Бога. Это знание было открыто мне через Духа Святого, и хоть это и очень трудно описать словами, моё знание намного важнее для меня чем какие бы то ни было логические доказательства.

Значит он врал? Для чего? Как можно ему верить теперь?
Или он не врал?

[Влад]

Просьба публиковать статьи и публикации, равно как и длинные выдержки из них в соответствующей рубрике форума.

Известный скандалист, дебошир и растратчик казенных денег,
Влад.

[Lisa246]

Влад!!!!
Что было такое с чатом , четыре дня не могла зайти??? Пожалуйста, если будут какие то изменения, сообщить мне на эл.адрес.

[LDS Friend]

Ответ участнику матрос Кружкин

Цитата от участника матрос Кружкин:

Знаю, что это истинная Церковь Иисуса Христа... знаю, что Иосиф Смит был пророком Бога и перевёл Книгу Мормона даром и силой от Бога. Это знание было открыто мне через Духа Святого... Значит он врал? Для чего? Как можно ему верить теперь? Или он не врал?

Такие торжественные и серьезные слова из уст Юры!
Может он и не врал? Может быть, он заблуждался или заблуждается? В чем?
(а) В том, что Церковь истинна?
(б) В том, что Джозеф Смит был пророком?
(в) В том, что это было знание?
(г) В том, что это было дано Духом Святым?
(д) В том, что логические построения могут разрушить это знание?
(е) В том, что и сейчас он может заблуждаться?

А может это и не важно. Важно то, что, если раньше он не позволял себе лгать и клеветать на верующих других конфессий (пусть даже косвенно), то теперь позволяет себе это, распространяя ложь и клевету на своих бывших братьев и сестер. Если сейчас Юра думает, что это вдохновлено Духом Святым, то это и есть его главное заблуждение. Сатана - отец всякой лжи.

[LDS Friend]

Ответ участнику матрос Кружкин

Цитата от участника матрос Кружкин:

В этом месте, новоиспеченный антимормон проводить подмену понятий - "не доверять переводам Библии", он приравнивает к "недоверять слову Божьему" Этот прием все время используют антисектанты в своей "праведной" борьбе с "сектами".

Если эту тему просмотреть с самого начала, то можно обнаружить массу таких приемов. А некоторые "данные" настолько расходятся с действительностью, что их даже комментировать нет смысла.

Неужели в этом достойные христиане могут видеть суть своего служения Спасителю? Сомневаюсь...

[Lisa246]

Всем большой привет!!!!!!!!

[Lisa246]

Сегодня, хочу сказать огромное СПАСИБО форуму, за то что он есть. К мармонам я больше не хожу, от чего чрезмерно рада. Теперь моя душа обрела ясность и умиротворение, чтобы принять то, что я не могу изменить, мужество, чтобы изменить то, что в моих силах, и мудрость, чтобы уметь отличать одно от другого. А именно то, что не могли мне дать ни какие доктрины мармонов.
Ругаться и доказывать ни кому и ни чего не собираюсь. Пусть каждый думает так, как думает-это его право и воля. Сегодня я принимаю людей такими какие они есть.

[LDS Friend]

А кто такие "мармоны"? Никогда не слышал.

[Vika]

Решила тоже добавить свое мнение о мормонах. Я в этой организации и по сей день состою, но лишь формально по особым причинам и нахожусь в ней уже 8 лет. Я согласна, что это не религия, а клуб, по крайней мере в россиийской организации мормонов. Люди в основном приходят не по религиозным причинам, а по причинам мирского, так сказать характера. Привлекает то, что это мощная американская организация, которая возможно откроет пути для успешного выхода замуж за иностранца, для учебы заграницей, высокооплачиваемой работы на церковь и т.д. Люди приходят в церковь "потусить". А в храм едут тоже скорее не изза желания приобщиться к высшему и получить важные обряды (тем более, что постоянно циркулируют слуи о том, что храмовые обряды какие-то странные и ничего животворительного в себе не несут), а изза желания посмотреть на Швецию или Германию (там находятся ближайшие для русских мормонов храмы).
Я понимаю, что многим русским людям на свою ничтожную зарплату никогда не съездить зарубеж и при скромном положении никогда не обрасти такими связями какими многие обрастают через мормонскую церковь. Я этих людей не виню в корысти, мы все такие. НО не надо утверждать, что мормоны это духовная организация - это "корпорация" во Имя Иисуса Христа или клуб знакомств, бюро по трудоустроиству и т.д. А хотелось бы чего-то чисто духовного...

[Vika]

матрос Кружкин
Хочу ответить на заявление о том, что как можно верить Юрию, если он был так уверен в церкви, а сейчас против нее. Мне кажется. что это вполне естественный процесс. Мы меняемся, меняются и наши взгляды. И хорошо, что есть люди, которые пытаются выступать как за так и против определенных религиозных организаций. Почитаешь разные точки зрения, взвесишь все за и против и сам решишь какая точка зрения более правильная. А абсолютных истин не бывает, главное, чтобы была свобода на высказывание. Юрия можно уважать уже за то, что он преодолевая естественный страх и осуждение людей, говорит, то что он думает. Даже если его позиция изменилась на 180 градусов.

[матрос Кружкин]

Ответ участнику Vika

Ну что ж, вполне откровенно написано. Я не сомневался, что на постсоветском пространстве найдется много прохиндеев и лицемеров, которые попрутся в любую церковь, лишь бы там чего им обломилось.
"Совка" всегда, в первую очередь, отличает эгоизм потребителя. Он не умеет давать. Умеет только брать.

НО не надо утверждать, что мормоны это духовная организация - это "корпорация" во Имя Иисуса Христа или клуб знакомств, бюро по трудоустроиству и т.д. А хотелось бы чего-то чисто духовного...

Нет уж, позвольте нам утверждать, что это духовная организация. Иной Церковь Иисуса Христа быть не может.
А что вы там из нее устраиваете, то Она не виновата.
Духовное можно получать только в том случае, если сами даете духовное.

[матрос Кружкин]

Ответ участнику Vika

Юрия можно уважать уже за то, что он преодолевая естественный страх и осуждение людей, говорит, то что он думает. Даже если его позиция изменилась на 180 градусов.

"-Ты меня уважаешь? - спросил боцман Портупеев у матроса Сурляева, наливая в кружку.
-У-у... уважаю.. Потому что Вы когда выпьете говорите то, что думаете. А когда не в-в... выпьете, то говорите не думая.."
(матрос Кружкин. "Менял я думы, там-тирь-яри, как перчатки")